Het komt in discussies nog wel eens terug: is jonge aarde creationisme een moderne stroming, of de voortzetting van de orthodoxe kerkleer? Voor allebei is iets te zeggen. Voor pakweg 1800 zul je niet veel mensen aantreffen die denken dat de aarde zeer oud is (laat staan miljarden jaren). Aan de andere kant, de ‘modellen’ van het wetenschappelijk creationisme zijn onweerlegbaar modern.
Historicus Ted Davis heeft nu een mooi stuk geschreven over deze kwestie, naar aanleiding van een post van Ken Ham. Hij gaat in op een stuk van bioloog Joel Duff (de man achter de weblog Natural Historian), die schreef dat de wortels van het jonge aarde creationisme liggen in publicaties van de Zevende Dags Adventisten, met name het werk van George McCready Price. Onzin, aldus Ham.
Davis laat zien dat er wel degelijk een directe lijn loopt van McCready Price naar Henry Morris en diens boek ‘The Genesis Flood’, dat zo ongeveer het fundament is van de moderne creationistische beweging. Verder gaat hij in op de veranderingen in denken die opgeld deden in de negentiende eeuw. Tal van oprechte en overtuigde christenen werkten mee aan de ontwikkeling van de geologie en haar lange tijdperken.
Het stuk van Davis is de moeite waard om even goed door te lezen, ik ga het hier niet in een paar alinea’s samenvatten. Wat hij laat zien is dat christenen door de eeuwen heen op verschillende manieren naar Genesis hebben gekeken. De veelgebruikte Scofield Bible geeft ruimte voor een oude aarde. En ja, Ken Ham is een directe
nazaat van George McCready Price, ook al wordt deze nauwelijks genoemd op de website van Answers in Genesis.
Er is geen doorlopende lijn van de apostelen tot Answers in Genesis. Net zoals er geen doorlopende lijn is naar enige christelijke denominatie die nu bestaat. We zijn allemaal kinderen van de Verlichting, van het modernisme en in sommige gevallen zelfs van het postmodernisme. Dat zegt allemaal overigens niets (of in ieder geval lang niet alles) over de houdbaarheid van de diverse standpunten in het schepping-evolutie debat. Maar ik vind de conclusie van Davis belangrijk:
The tangled history of modern creationism threatens the simplistic, highly inaccurate narrative AiG hammers into their followers: that Young-Earth Creationism is, and always has been, the “zero-compromise” option for all devout believers in the authority of the Bible.
“Aan de andere kant, de ‘modellen’ van het wetenschappelijk creationisme zijn onweerlegbaar modern.”
Dat kunnen we eens testen.
– Het eerste model voor catastrofale plaattektoniek stamt uit 1858, nipt voor Darwin: https://nl.wikipedia.org/wiki/Antonio_Snider-Pellegrini.
– Dat was overigens niet het eerste geologische model voor het ontstaan van de zondvloed. Zie: http://www.digibron.nl/search/detail/013099151e948d50cf0252a4/opkomst-en-ondergang-van-de-zondvloedgeologie.
– Over baraminologie werd al door Linnaeus nagedacht. Hij dacht namelijk ook na over het vraagstuk welke dieren een gemeenschappelijke voorouder hadden en welke niet.
– Het ‘floating mat model’ voor het ontstaan van steenkoolformaties is ook in de negentiende eeuw ontstaan.
– Dat fossielen en aardlagen tijdens de zondvloed zijn gevormd, gaat al terug naar de kerkvaders.
– Het idee dat de aarde voor de zondvloed vlak was, gaat terug naar Burnet (17e eeuw).
Mijn mening is dat het puur ligt aan je definitie van ‘creationisme’ om te bepalen wanneer het is ontstaan. En op die manier kun je altijd vast blijven houden aan de idee dat het creationisme een recent verschijnsel is.
– Nicolaus Steno opperde als eerste in 1677 dat de pre-zondvloed/zondvloedgrens op de grens van het Precambrium en het Camrbium lag.
– In 1841 werden in ‘Algemeene geschiedenis der wereld’ de zondvloedlegenden van andere volken aangehaald als bevestiging van het Bijbelverhaal.
Ik zie dit lijstje nog wel groeien.
@Radagast, het gaat er niet om welke ideeën er allemaal wanneer rondzweefden, maar of dit klopt: …that Young-Earth Creationism is, and always has been, the “zero-compromise” option for all devout believers in the authority of the Bible.
@René Fransen,
Het gaat erom of creationistische modellen wel of niet onweerlegbaar modern zijn.
@Radagast, nee dat is niet het punt, lees Davis. Lees de aanleiding voor het stuk. De modellen van AiG – en alle huidige modellen – gaan terug op McCready Price, die e.e.a. natuurlijk ook niet uit de blauwe lucht haalde, maar zaken gebruikte die rondzweefden.
@René Fransen,
Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf, kun je je eigen visie zo mooi inkapselen dat ik er niets tegenin kan brengen. Dat gebeurt nu weer. Bij alles wat ik aanhaal, kun jij nu heel mooi zeggen: ‘Ja, dat is nu precies zo’n idee dat al voor McReady Price rondzweefde.’ Op die manier heb je een niet-falsifieerbaar standpunt ingenomen, want per definitie komt alles bij McReady Price vandaan of het zweefde ervoor rond (of het was van na McReady Price, maar dat terzijde).
Maar nee, de huidige “modellen” gaan niet allemaal terug op McReady Price, dat heb ik nu wel laten zien. Ik kan ook stellen dat alle argumenten voor de zondvloed van AiG bij Andrew Snelling vandaan komen – of o ja, sommige argumenten zweefden daarvoor ook al rond.
Ook “that Young-Earth Creationism is, and always has been, the “zero-compromise” option for all devout believers in the authority of the Bible.” kun je zo makkelijk verdedigen. TE en OEC is per definitie een compromis, ergo de stelling is waar. Of je stelt dat TE’ers niet ‘devout’ zijn of niet aan de autoriteit van de Bijbel hechten. Simpel zat, die stelling verdedigen. Als je je definities maar goed kiest.
@Radagast
“Nicolaus Steno opperde als eerste in 1677 dat de pre-zondvloed/zondvloedgrens op de grens van het Precambrium en het Camrbium lag.”
Er is op de wikipedia in de verschillende talen geen werk van Steno uit 1677 te vinden. Het Cambrium is door Sedgwick gedefineerd in 1835. Naar welke passage in welk werk van Steno verwijs je?
Beste Peter,
Ik had mijn informatie uit de volgende bron:
http://static.icr.org/i/pdf/technical/Catastrophic-Plate-Tectonics-A-Global-Flood-Model.pdf
Het zou handiger zijn als Radagast zijn bron opgaf. Steno “De solido intra solidum naturaliter contento dissertationis prodomus” is volgens wikipedia van 1669.
Het artikel dat Radagast nu geeft zegt twee maal iets over Steno:
“Early in the history of geology, it was common to appeal to the Flood described in Scripture to explain the origin of most or all rocks and fossils (for example, Burnet, 1681; Steno, 1677; Whiston 1697; Woodward, 1695).”
“We agree with many previous theorists in flood geology that the pre-Flood/Flood boundary should stratigraphically lie at least as low as the Precambrian/Cambrian boundary (for example, Steno, 1677; Whitcomb & Morris, 1961).”
Het eerste klopt; het is 1669 natuurlijk. Bij het tweede wordt het moeilijk, omdat het Cambrium niet gedefinieerd was in 1669. Die Prodromus is vast wel op internet terug te vinden. Kun je aangeven wat Steno over de zondvloed zegt? En of Steno iets zegt over lagen die onder zondvloed lagen liggen? Ik begrijp trouwens niet hoe de Precambrian/Cambrian boundary als zondvloedgrens samen gaat met fossiele schelpen die door de zondvloed zouden zijn afgezet.
Ik zie dat ook Antonio Snider-Pellegrini uit dat artikel komt Abstrat: “In 1859 Antonio Snider proposed that rapid, horizontal divergence of crustal plates occurred during Noah’s Flood.” Het boek van Snider-Pellegrini is in te zien via Google books. Waar staat in dat boek dat “rapid, horizontal divergence of crustal plates occurred during Noah’s Flood”?
Het door Radagast opgegeven artikel maakt de interessante observatie:
“One of the last holdouts for flood geology was a
little-known work published by Antonio Snider-
Pellegrini (1858)—”
Met andere woorden, flood geology hield op te bestaan in de 1850’s. Dit blijkt ook uit de lijst namen op https://en.wikipedia.org/wiki/Scriptural_geologist (per persoon overlijdensdatum opzoeken).
Flood geology of scriptural geology was met uitzondering va de Zevende dags Adventisten verdwenen totdat Morris en Whitcombe erin slaagden weerklank te vinden voor een idee dat er een ‘scheppingsmodel’ opgezet kon worden. Als René Fransen zegt: “Aan de andere kant, de ‘modellen’ van het wetenschappelijk creationisme zijn onweerlegbaar modern.” dan is dat weliswaar iets waarover creationisten gegarandeerd de boom ingaan, maar klopt volledig.
@René Fransen,
Ik heb het artikel van Davis nog eens goed gelezen. Er zijn een paar dingen waar ik het niet mee eens ben.
“They interpreted Genesis straightforwardly, and in the near total absence of scientific evidence to the contrary it made sense to do so.”
Dit is een halve waarheid. Griekse filosofen en dergelijke waren namelijk wel degelijk van mening dat de aarde ouder was en anders ontstaan was dan zoals beschreven in Genesis. Dat was zeg maar de ‘wetenschap’ van die tijd. En ja hoor, de gnostici verallegoriseerden Genesis en wisten het te combineren met het neoplatonisme en andere stromingen. Orthodoxe kerkvaders hielden zich daar verre van. Zoals prof. Bos zei:
Hét grote bezwaar van de kerk –vooral van de kerkvaders– tegen de gnostiek was de onderwaardering of zelfs verwerping van het Oude Testament en het idee dat het kwaad in de schepping als zodanig ingebakken zit. (…) De gnostiek is volgens mij beïnvloed door de Griekse afwijzing van een Scheppergod, met name bij Aristoteles.
http://www.rd.nl/kerk-religie/prof-bos-gnostiek-was-verleiding-voor-de-kerk-1.1129237
Net als Jan van Meerten zie ik interessante parallellen tussen het gnosticisme en het theïstisch evolutionisme.
Wat de auteur vervolgens overslaat, is de grote opbloei van de zondvloedgeologie in de 17e en 18e eeuw. De leidende wetenschap in die tijd zou je weleens ‘jongeaardecreationisme’ kunnen noemen. Zoals Peter en Davis aangeven, was er vervolgens een dieptepunt in de geschiedenis het jongeaardecreationisme. Creationistische wetenschappers waren er maar heel weinig. Je had de Scriptural Geologists, waarvan bijv. het boek van Ure weinig verschilt met McReady Price. Een afwezigheid van zondvloedgeologie op de SDA’s na zegt niets, want op theologisch gebied bleef de jongeaardevisie gewoon bestaan, ook in Nederland. Zie bijv. http://logos.nl/wp-content/uploads/2016/03/Twee-Engelse-predikanten-uit-de-achttiende-en-negentiende-eeuw-en-hun-visie-op-de-oergeschiedenis.pdf, maar ook de theoloog Aalders op latere datum. Er was dus misschien wel een afwezigheid van geologen, maar de onderliggende gedachte komt niet van Price vandaan. Dat is gewoon de orthodoxe uitleg van Genesis die altijd aangehangen is. Dus ja, Rehwinkel, Whticomb en Morris maakten gebruik van het meest recente werk dat voor hen verschenen was en dat was het werk van Price. Maar Price heeft de zondvloedgeologie bedacht noch uitgevonden. De modellen van creationisten zijn bovendien niet modern, zoals ik intussen wel heb aangetoond. Tenzij je natuurlijk aan de niet-falsifieerbare claim van René Fransen vasthoudt.
“… is de grote opbloei van de zondvloedgeologie in de 17e en 18e eeuw. De leidende wetenschap in die tijd zou je weleens ‘jongeaardecreationisme’ kunnen noemen”
Dat was dus geen jongeaardecreationisme, maar de wetenschap van de tijd voordat de aanwijzingen de zondvloed onmogelijk maakte. Het is dus op grond van deze wetenschap, bijvoorbeeld de door Steno geformuleerde principes, dat de zondvloed verworpen werd. Dus daar had je niet te maken met starhoofdig vasthouden, maar met een aarzelend begin.
“Een afwezigheid van zondvloedgeologie op de SDA’s na zegt niets, want op theologisch gebied bleef de jongeaardevisie gewoon bestaan, ook in Nederland.”
Natuurlijk, maar we hebben het over het niet-theologische gebied. Dus dit is niet relevant.
Steno kon geen “pre-Flood/Flood boundary should stratigraphically lie at least as low as the Precambrian/Cambrian boundary (for example, Steno, 1677;… ” hebben, omdat Steno in Toscane werkte. Google geeft dat er geen Cambrische gesteenten in Italië aan de oppervlakte komen; het is allemaal Tertiair daar.
Het boek van Antonio Snider-Pellegrini La création et ses mystères dévoilés is in te zien via: https://archive.org/details/lacrationetsesm00pelgoog Het is te doorzoeken daar. ‘Plaques’ of ‘plaque uit de Franse term voor platentektoniek geeft geen resultaten. ‘Horizontal’/ ‘horizontale’ geeft geen resultaten. ‘Rapide’geeft 1 resultaat, dat gaat over de pest. ‘Déluge’ geeft een reeks resultaten.Punt 521 op blz 325 verwijst naar twee plaatjes, de eerste waarbij Afrika en Amerika als legpuzzel in elkaar gepast zijn en de tweede de huidige kaart. ASN zegt inderdaad dat het eerste plaatje geldt van Adam tot Noach, en het tweede na Noach. Het boek als geheel geeft een interpretatie per scheppingsdag van wat er gebeurd is. Het is wat vergezocht uit een voorstel voor vrogere samenvoeging van continenten “rapid, horizontal divergence of crustal plates” te construeren. ‘Rapid’ nou ja, maar ‘divergence of crustal plates’?
Dat Afrika en Amerika als een legpuzzel in elkaar passen was eerder opgemerkt, zodra er nauwkeurige kaarten waren. “Writing in 1889, Alfred Russel Wallace remarks “It was formerly a very general belief, even amongst geologists, that the great features of the earth’s surface, no less than the smaller ones, were subject to continual mutations, and that during the course of known geological time the continents and great oceans had again and again changed places with each other.” He quotes Charles Lyell as saying “Continents, therefore, although permanent for whole geological epochs, shift their positions entirely in the course of ages” and claims that the first to throw doubt on this was James Dwight Dana in 1849.” Uit: http://www.historyoftheuniverse.com/condrift_2.html
Het geheel maakt niet de indruk dat Austin et al 1994 erg precies zijn geweest in citeren. Het artikel van Austin et al 1994 is trouwens geen model. Het is een just-so-story. Neem bekende platentektonie en maak daar een verhaal bij.
“Zoals Peter en Davis aangeven, was er vervolgens een dieptepunt in de geschiedenis het jongeaardecreationisme.”
Het jongeaardecreationime bestond niet meer.
Het was in het vroege voorjaar van het jaar 2004. Als afdelingsuitje werd gekozen voor een bezoek aan het Teylers museum in Haarlem. Een museum van een museum, niet meegevoerd door nieuwerwetse ideeën over hoe een museum aansprekend zou moeten worden gemaakt. Een medewerker gaf een rondleiding waarbij hij, grijs koppie, ons uitleg gaf over de verschillende fossielen die tentoongesteld werden. Bij een groot fossiel met aan een kant een rond bot, dat vaag op een mensenschedel leek, wist hij een smakelijk verhaal op te dissen. Het fossiel was in 1718 gevonden en er werd gedacht dat dit een mens was die tijdens de zondvloed was omgekomen. De naam was Homo diluvii testis et theoscopos: “mens die getuige was van de zondvloed en God heeft gezien”. In 1811 werd dit beroemde fossiel in Teylers Museum echter ontmaskerd door de anatoom Cuvier. Hij beitelde er twee voorpoten van een reuzensalamander te voorschijn. Het fossiel bleek geen mens te zijn maar een amfibie. De groep lagguh, natuurlijk. Die 18e eeuwers toch.
Radagast, als je hier komt,
ik heb onder aan je stuk http://logos.nl/is-erosieargument-sterkste-argument-jonge-aarde/ op 27 januari nog een reaktie gezet. Ik zou daar graag een reaktie op terug zien.
Peter,
Radagast heeft zich al overgegeven op http://www.facebook.com/hetlogosinstituut/posts/1959077450980631 (lees comments).
Logos zoekt het nu, in plaats van in de diepte, in de breedte. De meest onzinnige artikelen zijn daar welkom.
Zitten ze (het ‘logos instituut’) nu ook al op Facebook? En hoe staat het daar met hun censuur? Censureren ze daar net zo hard als op hun website?
Zo ja, dan is het de moeite niet waard …
@Leon,
Zoals president Roosevelt in een ander verband zei:
“It is common sense to take a method and try it: if it fails, admit it franly and try another.”
Dat zie je ook op logos.nl. Soms worden er artikelen geplaatst die grote onjuistheden bevatten en dat kan ook worden benoemd. Soms komen er artikelen langs waar opvallend genoeg niemand op reageert. Maar helaas moeten sommigen die slechtere artikelen aangrijpen om het creationisme weer extra zwart te maken; dat moet je natuurlijk zelf weten, als je dat leuk vindt.
Nogmaals, bedankt voor de informatie die je me gegeven hebt; het is altijd fijn om bij te leren.
“Radagast schreef een Logos item over erosie: “Misschien is het bekendste en sterkste argument voor een jonge aarde wel het erosieargument.” Ik heb daar op 27 februari een serieus tegenargument onder gezet, en er staat nog steeds geen antwoord van Radagast.Ik zou dat graag daar zien,want ik weet niet wat de conversatie tussen Leon en Radagast geweest is.
“Soms worden er artikelen geplaatst die grote onjuistheden bevatten en dat kan ook worden benoemd” “slechtere artikelen”
Ja? waarom plaats de redactie ze dan? Omdat de redactie het verschil niet ziet?
“Creationisme zwart maken” – maakt creationisme zichzelf niet zwart door zo dom te zijn?
@Peter,
Volgens mij is de discussie tussen Leon en mij op Facebook gewoon voor iedereen te lezen. Daar komt Leon met het zelfde argument, wat inderdaad mogelijk (het zou kunnen van niet, maar zolang dat niet bekend is, is het erosieargument niet te gebruiken) het erosieargument weerlegt.
“Ja? waarom plaats de redactie ze dan? Omdat de redactie het verschil niet ziet?”
Ik ben de redactie niet, maar ik denk dat het doel van de artikelen op logos.nl eerder is om zoveel mogelijk verschillend creationistisch gedachtegoed aan het woord te laten. Daar heb ik je overigens al eerder op gewezen:
“@Peter,
Allereerst vind ik het frappant dat je net doet alsof het Logos Instituut een persoon is of er één mening op na houdt. Ik zal dat met een voorbeeld weerleggen: zowel het artikel van John Hartnett als dat van Barry Setterfield over zwaartekrachtsgolven verscheen op logos.nl, hoewel die twee sterk van mening verschillen. Logos.nl presenteert dus de mening van andere creationisten en niet zozeer van zichzelf.”
http://www.sterrenstof.info/lezen-van-logos-stukken-opgeblazen-indirect-bewijs/#comment-244567
“maakt creationisme zichzelf niet zwart door zo dom te zijn?”
Dat is aan eenieder om zelf te oordelen. Ik denk van niet. Laat staan dat je “het creationisme” moet afwegen op wat logos.nl doet. Als ik de beheerder voor logos.nl was, had ik weer andere keuzes gemaakt. De redactie heeft er blijkbaar voor gekozen om een platform te bieden aan verschillende creationistische opinies, die niet altijd even waterdicht zijn.
Radagast schreef een Logos item over erosie: “Misschien is het bekendste en sterkste argument voor een jonge aarde wel het erosieargument.”
Wat blijft er dan nog over? Is het hele idee jong aarde nu verworpen?
Beste Radegast,
Je schrijft “Maar helaas moeten sommigen die slechtere artikelen aangrijpen om het creationisme weer extra zwart te maken; dat moet je natuurlijk zelf weten, als je dat leuk vindt” en daar wil ik even op in gaan.
Allereerst dit : erosie van continenten was volgens jou het beste argument. Nu jij dit argument kunt verwerpen zou je tot de conclusie kunnen komen dat alle andere argumenten nog slechter, nog meer te verwerpen zijn.
Jouw argument sluit aan bij het artikel http://logos.nl/erosie-van-de-continenten/ dat volkomen onzinnig is (het houdt geen rekening met continue gebergtevorming ) waar zowel Peter als ik comments geplaatst en waar ook geen enkele reply van creationisten op is gekomen. Het is hetzelfde argument als dat van Ruben Jorritsma waar jij naar verwijst.
Kijk, dat is nu juist mijn punt : alle “wetenschappelijk” creationistische argumenten zijn onzinnig en ze zijn dermate onzinnig dat ik mij niet kan voorstellen dat “wetenschappelijke” creationisten dat niet beseffen. Zij draaien hun publiek een rad voor de ogen en dat is zwart : zij bedriegen. Dat vind ik niet leuk, dat is iets wat christenen helemaal niet zouden moeten doen.
Verder plaatst logos thans zo enorm veel artikelen (mogelijk hopende dat hun publiek denkt “er hoeft er maar één waar te zijn en ze hebben gelijk”) dat het onmogelijk is om daar steeds op te reageren, bovendien is een fatsoenlijke discussie op logos.nl , waar een moderator steeds reply’s verminkt, niet te doen.
@Leon,
“Allereerst dit : erosie van continenten was volgens jou het beste argument. Nu jij dit argument kunt verwerpen zou je tot de conclusie kunnen komen dat alle andere argumenten nog slechter, nog meer te verwerpen zijn.”
Ik neem aan dat je gebrekkige logica hiervan zelf ook wel inziet.
“Jouw argument sluit aan bij het artikel http://logos.nl/erosie-van-de-continenten/ dat volkomen onzinnig is (het houdt geen rekening met continue gebergtevorming ) waar zowel Peter als ik comments geplaatst en waar ook geen enkele reply van creationisten op is gekomen. Het is hetzelfde argument als dat van Ruben Jorritsma waar jij naar verwijst.”
Zoals ik in mijn artikel al schreef, gold het oude erosieargument voor specifieke gebieden waar je weinig sedimentair gesteente zou verwachten. Beide artikelen geven dat ook aan.
“Kijk, dat is nu juist mijn punt : alle “wetenschappelijk” creationistische argumenten zijn onzinnig”
Dat is nogal een overhaaste generalisatie. Op basis van één argument concludeer jij dat alle creationistische argumenten onzinnig zijn. Wow.
“en ze zijn dermate onzinnig dat ik mij niet kan voorstellen dat “wetenschappelijke” creationisten dat niet beseffen. Zij draaien hun publiek een rad voor de ogen en dat is zwart : zij bedriegen. Dat vind ik niet leuk, dat is iets wat christenen helemaal niet zouden moeten doen.”
Dat moeten ze inderdaad niet doen. Ik denk ook niet dat ze dat doen.
“Verder plaatst logos thans zo enorm veel artikelen (mogelijk hopende dat hun publiek denkt “er hoeft er maar één waar te zijn en ze hebben gelijk”)”
Ook jij bent geen redactielid van logos.nl, dus ook jij moet gissen naar hun intenties. Ik heb mijn gedachten bij het beleid van logos.nl al geuit en ik ken de redactieleden beter dan jij.
Anyway, we hebben intussen wel besproken wat besproken moest worden.
Leon: “Allereerst dit : erosie van continenten was volgens jou het beste argument. Nu jij dit argument kunt verwerpen zou je tot de conclusie kunnen komen dat alle andere argumenten nog slechter, nog meer te verwerpen zijn.”
radagast: “Ik neem aan dat je gebrekkige logica hiervan zelf ook wel inziet.”
Nee, helemaal niet. Volgens Radagast gold: “Misschien is het bekendste en sterkste argument voor een jonge aarde wel het erosieargument.” Dit argument is verworpen: het is niet mogelijk op grond van erosie een tijdslimiet voor de continenten op te stellen. Aangezien Radagast aangeeft dat dit “Misschien is het … sterkste argument” is, heeft het verwerpen van het sterkste argument weerslag op de zwakkere argumenten. Waaom zouden zwakkere argumenten wel kunnen wat het sterkste argument niet kon, op een jonge aarde wijzen? Radagast, hoelang wil je bezig blijven het onmogelijke te verdedigen?
Radagast
maart 3rd, 2017 on 5:37 pm
“Dat zie je ook op logos.nl. Soms worden er artikelen geplaatst die grote onjuistheden bevatten en dat kan ook worden benoemd. Soms komen er artikelen langs waar opvallend genoeg niemand op reageert.”
Men kan niet op alle onzin reageren.
Peter
maart 2nd, 2017 on 12:52 pm
“Radagast, als je hier komt,
ik heb onder aan je stuk http://logos.nl/is-erosieargument-sterkste-argument-jonge-aarde/ op 27 januari nog een reaktie gezet. Ik zou daar graag een reaktie op terug zien.”
Verwacht je echt een inhoudelijke reactie van Radagast?
Ik heb gemerkt dat zelfs kritiek op de bronvermeldingen bij artikelen op logos.nl als “persoonlijke aanval” wordt opgevat en wordt weggehaald. Ze schermen daarmee hun artikelen af voor experts uit het veld zelf waar ze aan de lopende band onjuistheden over schrijven. In deze tijd waar fake news en desinformatie een steeds grotere rol speelt in de publieke opinie, vind ik dat erg kwalijk.
Radagast:
“Soms worden er artikelen geplaatst die grote onjuistheden bevatten en dat kan ook worden benoemd.”
Dat is niet waar – er wordt flink gecensureerd als er op onjuistheden wordt gewezen. Ik reageer daarom niet meer op logos.nl
Radagast:
“Soms komen er artikelen langs waar opvallend genoeg niemand op reageert.”
Vanwege de censuur, en omdat er nogal veel ouwe koeien worden geplaast (zoals een hele serie Setterfield verhalen). Wat de redactie niet zou mogen toestaan, gezien hun eigen regels …
@Eelco: klopt. Ik reageer ook niet meer op b.v. de serie Setterfield-artikelen, omdat keer op keer posts worden gecensureerd en vragen aan de auteur(s) van de artikelen niet worden beantwoord.
Uiteindelijk is het niveau van die artikelen vrijwel hetzelfde als dat van crackpots: onvolledige bronvermelding, vaak terugvallen op titels die niet in het desbetreffende vakgebied zijn verkregen, het als een plusplunt brengen dat de onderzoeker(s) in kwestie geen academische aanstellingen hebben, en daardoor inhoudelijk niet het niveau onstijgend van een profielwerkstuk op een middelbare school.
Dat maakt reageren erg vermoeiend.
@haushofer: helemaal mee eens. Het maakt reageren zelfs futiel.
Het veelvuldig gebruik van censuur is natuurlijk een zwaktebod – en maakt een open en eerlijke discussie onmogelijk. Wellicht willen ze dat ook helemaal niet …
Gelukkig hebben we een plekje bij ome René.
En elders, hoor, Eppie. De vreemde eend in de bijt is logos.nl
Om terug te komen op Creationisme als moderne stroming; Ook Gerdien geeft in haar artikel in Radix aan: “De zondvloed was tot omstreeks 1800 een goede natuurwetenschappelijke hypothese, tot zijn verwerping op grond van geologische waarneming.“
Echter, op aanwijzing van Gerdien ben ik Lee Strobel aan het lezen. In mijn geval het boek, The case for a Creator. Deze auteur geeft aan dat er in geen ander tijdperk is, dan nu, waarin zoveel facetten van de natuurkunde, scheikunde en biologie wijzen naar een Schepper. Dat is inderdaad nieuw en modern. Het is nog nooit zo rationeel geweest om te denken dat er een Schepper is. De voorbeelden uit de biochemie en biologie die in dit boek aangehaald worden kan ik redelijk op hun waarde beoordelen en zijn, afgezien van een kleine hobbel, goed. Strobel geeft naast het kalam argument ook het antropisch argument. Heel de werking van het heelal en de precieze afstemming van de waarden van de natuurconstanten er op is toegesneden dat op aarde leven kon ontstaan. Uniek voor dit universum en andere universa. Met René lijkt me dat een goed argument voor een Schepper. Maar ik kan de wetenschappelijke waarde zelf niet goed inschatten. Hoe kijken de sterrenkundigen en kwantum jongens in dit gezelschap tegen deze argumenten aan? Of eerst Strobel lezen…
Eppie:
“Deze auteur geeft aan dat er in geen ander tijdperk is, dan nu, waarin zoveel facetten van de natuurkunde, scheikunde en biologie wijzen naar een Schepper. ”
Dat is de mening van die auteur, geen feit. En de meeste natuurkundigen, scheikundigen en biologen zullen het daar bepaald niet mee eens zijn.
Het is juist NIET “nog nooit zo rationeel geweest om te denken dat er een Schepper is.”. Eerder andersom … er is alleen maar minder reden voor een schepper (als die er ooit al was …).
Eppie: “Hoe kijken de sterrenkundigen en kwantum jongens in dit gezelschap tegen deze argumenten aan?”
Het ‘fine-tuning’ argument luid dat het erop LIJKT dat alles precies afgestemd is, niet dat dat ook werkelijk zo is (bepaald niet bewezen: zie ook het boek van Victor Stenger hierover). Ik zie bepaald geen fine-tuning: uiteraard krijgen we nu het resultaat van de wetten en constanten die we meten, maar waarom zou dat resultaat ‘gewenst’ zijn, of de enige mogelijkheid tot een vorm van leven zijn? Dat is een nogal beperkte gedacht.
Finetuning is een serieus probleem in de natuurkunde, maar het is in het verleden altijd een indicatie geweest dat we iets fundamenteels over het hoofd zien. Denk aan de epicykels van het geocentrisch model of Einsteins cosmologische constante om een statisch universum te krijgen.
Op het moment schrijf ik een boek waarin ik ook finetuning uitvoerig bespeek. Zie b.v. ook
http://forum.fok.nl/topic/1451720
Haushofer, ik zie fine-tuning (waarbij vooral de ’tuning’ nogal dubieus is – alsof er aan knopjes gedraaid zou kunnen worden) niet als een serieus probleem in de natuurkunde. Natuurlijk willen we weten waarom de constanten de waarden hebben die ze hebben, maar waarom zouden we het huidige heelal zoals het is ook daadwerkelijk zo moeten hebben? Waarom zou er sowieso ‘getuned’ moeten worden?
Het heelal is de uitkomst van de wetten + constaten zoals ze zijn, meer niet.
Als voorbeeld: in ‘onze’ realisatie van een heelal zijn koolstof en zuurstof belangrijk voor leven, maar in een heelal met andere constanten zal de scheikunde er anders uitzien en kunnen dat prima andere elementen zijn.
De term ‘carbon chauvinism’ is wel eens gebruikt om het gebrek aan voorstellingsvermogen voor alternative (bio)chemieen uit te drukken.
Prima discussie, waar je naar verwijst, Haushofer.
En logos.nl gaat ondertussen vrolijk door met oude koeien te plaatsen, in strijd met hun eigen ‘moderatiebeleid’ (censuur, in het geval van logos.nl).
Nu weer “gequantiseerde roodverschuivingen” etc. – Rinus Kiel schrijft vrolijk:
“Uiteraard volgde er een stevige discussie, die nog steeds voortduurt, want de consequenties zijn nogal ingrijpend. De ontdekkingen van Tifft, die intussen door vele anderen zijn bevestigd, … ”
Nee, die discussie duurt helemaal niet voort, en de ‘ontdekkingen van Tifft’ zijn juist NIET bevestigd. Hier wordt de lezer door logos.nl bewust misleid. Er is geen enkele sprake van gequantiseerde roodverschuivingen.
PS: dit is een van mijn eigen onderzoeksgebieden. Er zijn ondertussen al meer dan een miljoen roodverschuivingen gemeten, zelfs heb ik er zo’n tienduizend gedaan (vermoeiend werk …).
@Eelco, vele zaken zijn onuitsprekelijk vermoeiend, meldde Prediker al 😉
Maar wat ik nu wel eens zou willen horen van de jonge aarde creationisten die dit blog volgen is: wat is jullie reactie op de verzuchting van Eelco? Hij heeft zelf roodverschuivingen gemeten en de literatuur bijgehouden. Hij (en met hem ongeveer alle astronomen) stellen dat de gekwantificeerde roodverschuiving NIET is bevestigd. Dus zou dit argument niet meer gebruikt moeten worden door Logos en andere organisaties? Of zien jullie een reden om Kiel te verkiezen boven Van Kampen?
Ik ben hierin oprecht geïnteresseerd!
Rene: eerder Kiel (lees: Setterfield) vs. ongeveer alle astronomen, zou ik eerder zeggen. Ik ben geen speciaal geval (maar wel erg bekend met de stand van zaken en actief in het vakgebied).
Logos.nl mag natuurlijk verdedigen wat ze willen, maar niet:
– hun eigen moderatie regels overtreden met oude koeien
– de stand van zaken bewust verdraaid/verkeerd weergeven – het is niet OK je lezers bewust te misleiden (of je nou iets ziet in gequantiseerde roodverschuivingen of niet)
Eelco
Ik weet er weinig vanaf , maar het is in de reguliere wetenschap nogal een hype geweest.
In dit wiki artikel zie ik nog geen duidelijk einde van deze discussie , maar die kan achter lopen
https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift_quantization
Verder de vraag hoe zijn de eerdere waarnemingen verklaard/of wat hebben ze verkeerd gedaan.
Andre, het was niet zo’n hype, en ‘reguliere wetenschap’ bestaat niet. Wel ‘wetenschap’.
Er waren geen eerdere waarnemingen: er leek een periodiciteit te zijn, maar die was slechts het gevolg van een te klein sample. Toen de samples groter werden, verdween ook de periodiciteit, die dus altijd al een artifact was. Ik werkte toen in Edinburgh (eind jaren tachtig), en een aantal van m’n collega’s daar hebben zelfs de moeite genomen dat op te schrijven en te publiceren. Ik zat er toen dus met m’n neus bovenop, en heb de discussie meegemaakt. Was voor iedereen vrij duidelijk wat er aan de hand was, vandaar m’n kritiek op de uitlatingen van Kiel (lees: Setterfield).
De discussie op de wikipedia pagina is slechts een klein aantal mensen, maar wordt door vrijwel niemand serieus genomen (omdat duidelijk aangetoond is wat er aan de hand was met de te kleine samples). Bepaald geen hot topic. Ik zou eerder zeggen: een frozen topic, als het al niet dood is …
Eelco
Tja wat is de definitie van wetenschap? Wordt heel verschillend over gedacht. Lees eens wat filosofie 😉
De discussie ging inderdaad langer door dan eind jaren 80 . zie b.v
https://www.nrc.nl/nieuws/1996/07/18/hinderlijke-hiaten-in-de-uitdijing-van-het-heelal-7317689-a1018542
Maar zoals je zelf aangeeft , lijkt de discussie vermoedelijk nog niet helemaal dood.
En ook al zou jou mening een meerderheidsstandpunt zijn (zeg maar “regulier”) daarmee is het dan niet per definitie onwetenschappelijk.
http://www.sterrenstof.info/creationistische-modellen-en-oude-koek/
Andre, dat is een kinderachtig antwoord (‘lees eens wat filosofie’).
Als we op dat niveau moeten gaan discussieren lijkt me dat niet zo productief.
Wetenschap is wat het is: wetenschap. ‘Reguliere wetenschap’ bestaat niet, alleen wetenschap (in als z’n flexibiliteit, met paradigmas en verschuivingen daarvan).
“De discussie ging inderdaad langer door dan eind jaren 80 ”
Yeap, een paar mensen gingen door: dat wil niet zeggen dat er nog een discussie was onder astronomen. Ik heb er al jaaaaren niets meer over gehoord.
Andre, ik heb ook niet gezegd dat het onwetenschappelijk is. Wat is zei is dat logos.nl de lezer bewust misleid door te stellen dat dit soort waarnemingen ‘door velen’ bevestigd zouden zijn (niet waar) en dat er nog ‘een stevige discussie’ voort zou duren (niet waar).
@Peter: inderdaad, logos.nl deed me al aan het blog van Garner denken wat betreft moderatie. Garner had de vreemde gewoonte alleen reacties te plaatsen nadat hij een antwoord daarop erbij plaatste. Had hij geen antwoord, dan werd het niet geplaatst.
Uiteindelijk werd de hele reactie mogelijkheid afgesloten ….
Ben benieuwd of logos.nl ook die kant op gaat, uiteindelijk. Het is tenslotte propoganda wat ze bedrijven.
Eelco,
ik was misschien wat sloppy. In bijvoorbeeld kwantumveldentheorie heb je de renormalisatie van de Higgs-massa. Het Higgs-veld is een spin-0 veld, en heeft in tegenstelling tot spin-1/2 en spin-1 geen emergente symmetrie wanneer je de massa naar nul stuurt (voor spin-1/2 krijg je chirale symmetrie, voor spin-0 ijksymmetrie). Dit zorgt ervoor dat kwantumcorrecties aan de Higgs-massa evenredig kunnen zijn met de cut-off, zodat bij het renormaliseren de Higgs-massa enorme bijdragen lijkt te krijgen. Dit is tegen-natuurlijk ten opzichte van de ‘kleine’ Higgs-massa die we meten, zo’n 126 GeV.
Verder denk ik dat veel natuurkundigen finetuning wel degelijk als een probleem opvatten. Er is lange tijd hoop geweest dat de natuurkunde bepaalde constantes kon verklaren, zoals in bepaalde unificatiemodellen gebeurt. Maar dit wordt in de context van “natuurlijkheid” opgevat (wat voor waarden verwacht je op basis van je berekeningen?), en niet als aanduiding van iemand die aan het tunen is 😉
Het nieuwe artikel van Rinus Kiel is ook weer niet bepaald hoogstaand. Een voorbeeld over Hubble:
“Dat betekende dat zij met een snelheid van groter dan de lichtsnelheid van ons zouden wegvluchten. Daardoor zou een belangrijk axioma van de natuurkunde, nl. dat niets sneller kan gaan dan het licht, zijn ondergraven. ”
In de algemene relativiteitstheorie kun je prima twee objecten sneller dan het licht uit elkaar laten bewegen door uitzetting van de ruimte. We hebben het niet meer over de speciale relativiteitstheorie. Hubbles wet is dus niet in tegenstrijd met “de relativiteitstheorie”. Dat zou ook nogal vreemd zijn, want je kunt deze uit de algemene rel.theorie afleiden.
Ik begin me af te vragen of ze niet gewoon bewust hun lezers misleiden, onder het mom “het doel heiligt de middelen”. Of er mist gewoon de expertise bij de redactie, dat kan ook natuurlijk.
Eelco
“Er is geen enkele sprake van gequantiseerde roodverschuivingen.
PS: dit is een van mijn eigen onderzoeksgebieden. Er zijn ondertussen al meer dan een miljoen roodverschuivingen gemeten, zelfs heb ik er zo’n tienduizend gedaan (vermoeiend werk …).”
Dat zette me op het verkeerde been ! Want je bedoelde blijkbaar dat er nog steeds binnen de wetenschap over gesproken wordt .
Persoonlijk zou ik het dan toch netter gevonden hebben om wat minder hoog van de toren te blazen.
Het gaat nu dus slechts om de interpretatie van het woord “velen” . Velen betekent in ieder geval niet meerderheid !