Veel christenen menen dat de aarde maar enkele duizenden jaren oud zijn. In mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ behandel ik verschillende dateringsmethoden (in de tweede helft van het tweede hoofdstuk) en de kritiek die creationisten daar op hebben (in hoofdstuk 4). Een van de kritiekpunten die steeds weer terugkomen is, dat steenkool – volgens geologen miljoenen jaren oud – volgens de zogeheten koolstof-14 methode maar zo’n 50.000 jaar oud (of moet ik zeggen ‘jong’) is.
In het boek leg ik deze dateringsmethode kort uit (blz 59 e.v.), en de kritiek op de datering van steenkool is ook heel kort. In dit artikel wil ik er wat uitgebreider op ingaan.
Wie niet weet hoe de ‘koolstof-14 methode’ voor datering van organische (dus plantaardige of dierlijke) resten werkt, kan dit nalezen in ‘Gevormd uit sterrenstof’, of bij bijvoorbeeld Wikipedia. Kritiek op de methode wordt geleverd door de website www.evolutie.eu, in twee artikelen: C-14 Overschrijdt Houdbaarheidsdatum en C-14 dateringsmethode Een vergelijkbaar stuk is te vinden op de site van het Reformatorisch Dagblad. ‘Koolstofdatering wijst op jonge aarde’
Is die kritiek terecht? Dat wil ik onderzoeken in dit artikel, dat is geschreven naar aanleiding van een gesprek met prof. dr. Hans van der Plicht van het Centrum voor IsotopenOnderzoek van de RU Groningen, Het CIO is een van de vijf toonaangevende laboratoria voor koolstof-14 onderzoek ter wereld. De methode is in de jaren vijftig deels in dit laboratorium ontwikkeld.
Waar draait het nu allemaal om? Het atoom koolstof bestaat in verschillende varianten. Er is het gewone koolstof-12, een stabiele variant koolstof-13 en het instabiele (radioactieve) koolstof-14. (Voor de liefhebbers, het getal is het ‘massagetal’ van het atoom, de kern van koolstof-12 bestaat uit zes protonen en zes neutronen, koolstof-13 heeft zeven neutronen en koolstof-14 heeft er acht). Koolstof-14 vervalt langzaam tot stikstof, met een halfwaardetijd van 5730 jaar. Dat wil zeggen: wanneer je een afgesloten potje met zuiver koolstof-14 zou hebben, is na 5730 jaar de helft hiervan omgezet in stikstof. Na nog eens 5730 jaar is weer de helft omgezet, dus is er nog maar een kwart van de oorspronkelijke hoeveelheid over. En zo gaat dat verder. Na verloop van tijd (pakweg honderdduizend jaar) is er nauwelijks nog koolstof-14 over.
Koolstof-14 wordt uit de lucht opgenomen door planten, en dieren krijgen het weer binnen door planten te eten. De concentratie koolstof-14 in deze planten en dieren is gelijk aan de concentratie in de lucht. Die varieert een beetje, koolstof-14 wordt hoog in de atmosfeer gemaakt door de inwerking van kosmische straling op stikstof. Zodra een plant (of dier) doodgaat, neemt deze geen stikstof meer op en zal de hoeveelheid koolstof-14 langzaam afnemen, met de genoemde halfwaardetijd van 5730 jaar.
Om koolstofhoudende resten te dateren, wordt het monster bewerkt, waarna de hoeveelheid Koolstof-14 wordt gemeten. Tegelijkertijd wordt een standaardmonster gemeten, gebaseerd op de koolstof-14 activiteit in 1950. Uit de verhouding tussen de twee metingen is de leeftijd van het monster af te leiden: als de activiteit bijvoorbeeld de helft van het standaardmonster is, is het één halfwaardetijd oud, dus 5730 jaar. In de praktijk is er ook nog een ijking nodig, omdat de hoeveelheid koolstof-14 in de atmosfeer varieert door de eeuwen, maar daar ga ik hier verder niet op in.
Steenkool bestaat uit oude plantenresten, maar is volgens geologen honderden miljoenen jaren oud. Daar kan dus geen koolstof-14 meer inzitten. Laboratoria die koolstof-14 metingen doen, gebruiken daarom steenkool als controle. Maar uit publicaties valt af te leiden, dat ze in steenkool altijd wel een beetje koolstof-14 vinden. Hoe kan dat?
Hans van der Plicht, die al decennia lang koolstof-14 bepalingen doet, legt het uit. Er zijn twee manieren om deze bepaling te doen. De oorspronkelijke methode meet de radioactiviteit van de monsters. Het koolstof in het monster wordt omgezet in kooldioxidegas. Dat gas gaat in een ‘telbuis’, waar het radioactieve verval wordt geregistreerd. Een probleem is, dat het vooral bij oude monsters gaat om erg weinig verval, misschien enkele tientallen per uur. En dat terwijl de achtergrondstraling vele malen hoger is.
In de kelder van het CIO staat een ‘loodkasteel’, van loden bakstenen gebouwd. Dat moet de kosmische straling tegenhouden, maar honderd procent lukt het niet. Daarom zitten er ‘geigertellers’ rondom de telbuizen. Die registreren alleen straling van buiten (de straling in de telbuizen is zo zwak, dat ze niet naar buiten komt). Wanneer een signaal in een van de geigertellers op hetzelfde moment is geregistreerd als een ‘tik’ in de telbuis, wordt deze niet meegeteld: het is een signaal van buiten. Van der Plicht laat het verschil zien: enkele tientallen échte signalen van koolstof-14 tegen meer dan tienduizend signalen van buiten, en dat in zo’n drie kwartier meten.
De nieuwe methode, sinds de jaren tachtig in opkomst, is de AMS. Hierbij worden atoomkernen versneld en afgebogen met een magneet. Omdat koolstof-14 zwaarder is dan koolstof-12 of -13 zal dit de buitenbocht nemen. Alleen in de baan die koolstof-14 neemt, wordt gemeten. Voordeel van deze techniek is, dat het niet nodig is te wachten tot een atoomkern vervalt. Alle atoomkernen koolstof-14 in een monster worden geteld. Daarmee is de AMS techniek gevoeliger. Het verschil uit zich vooral in de hoeveelheid koolstof die nodig is: bij de oude methode zijn grammen nodig, bij de nieuwe methode een duizendste daarvan.
Maar waarom meten beide methoden toch nog een beetje koolstof-14 in stokoude steenkoolmonsters? Dat zit in een aantal factoren. De belangrijkste oorzaak is vervuiling van het monster met ‘modern’ koolstof tijdens de voorbereiding. Een stuk bot of houtskool kan niet zomaar gemeten worden. Er zijn – afhankelijk van het soort monster – verschillende chemische behandelingen nodig. En de gebruikte chemicaliën zijn nooit helemaal vrij van koolstof-14. Het koolstof-14 kan ook via een andere route komen, sommige monsters worden bijvoorbeeld met loog behandeld. Dat trekt kooldioxidegas uit de lucht aan, waar dus ook koolstof-14 in zit. De verontreiniging geldt voor beide technieken.
Verder zijn er nog meetonnauwkeurigheden. Een radioactief deeltje uit de ruimte zou op de een of andere manier aan de geigertellers rond de telbuizen kunnen zijn ontsnapt. En in de AMS is het mogelijk dat een stikstofatoom, of een koolstof-13 of -12 atoom, om de een of andere reden in de baan van koolstof-14 terechtkomt. Die kans is klein, maar in een modern monster zit maar 1 koolstof-14 atoom tegen 1 miljard koolstof-12 atomen. En in een oud monster zit duizend keer minder koolstof-14. Als er maar een hele kleine kans is dat een koolstof-12 kern voor koolstof-14 wordt aangezien, zal dat tijdens een meting zeker een paar keer gebeuren.
Laboratoria die koolstof-14 meten, zeggen dan ook dat ze monsters ouder dan ongeveer 50.000 jaar niet goed kunnen dateren. Want daar zit zo weinig koolstof-14 in, dat die niet te onderscheiden is van verstoringen in de meting en de onvermijdelijke vervuiling van het monster. Hoe oud een monster ook is, je meet altijd een beetje koolstof-14, die overeenkomt met een ouderdom van 50.000 jaar.
Maar hoe weet je nu dat dit echt zo is? Want als steenkool in werkelijkheid helemaal niet oud is, verwacht je juist een koolstof-14 signaal. Hans van der Plicht legt het uit bij de AMS. Ze hebben verschillende tests gedaan. Voor een monster in de AMS kan, moet er eerst grafiet van gemaakt worden. Dat proces kan vervuiling met modern koolstof-14 opleveren. Wanneer ze grafiet maken van aardgas, zijn er minder bewerkingsstappen nodig. En dan krijgen ze ineens een hoeveelheid koolstof-14 die overeenkomt met een leeftijd van 60.000 jaar. De verklaring van Van der Plicht: minder bewerking, dus minder vervuiling van het monster. Ook wanneer ze industrieel grafiet gebruiken, komt er zo’n waarde uit.
Dat bewerking belangrijk is, blijkt ook uit de maximale ouderdom die voor verschillende materialen kan worden bereikt. Voor kalk is een andere bewerking nodig dan voor botmateriaal of houtskool. In kalk zit altijd een iets hogere achtergrond van koolstof-14 dan ik houtskool.
En verder: wanneer ze helemaal niets in de AMS machine stoppen (alleen een lege monsterhouder), meten ze ook een heel klein beetje signaal, overeenkomend met een leeftijd van 150.000 jaar. Wat dit precies is, is niet bekend. Het kan een beetje ruis in de elektronica zijn, of een atoomkern die in het apparaat ontstaat en in het koolstof-14 laantje terechtkomt.
Dat ook diamant een ouderdom van rond de 60.000 jaar oplevert, verbaast Van der Plicht niet. Diamant is vergelijkbaar met grafiet, het hoeft nauwelijks nog bewerkt te worden voor de meting. Zijn conclusie: een meting van 50.000 jaar betekent gewoon ‘zo oud dat we het niet weten’.
Maar is er bewijs dat dit echt waar is? Voor steenkool ligt het bewijs in de datering van gesteente tussen de steenkoollagen, met behulp van andere radioactieve stoffen. Maar er zijn ook andere technieken, zoals luminescentie. Deze techniek maakt gebruik van mineralen zoals kwarts of veldspaat en meet niet de ouderdom, maar hoe lang het mineraal uit het zonlicht heeft gelegen. Van der Plicht laat een grafiekje zien, van sedimenten die bestaan uit zand (met mineralen) en organisch materiaal. Het organisch materiaal kan via de koolstof-14 methode worden gedateerd, het zand via luminescentie (‘optisch gestimuleerde luminescentiedatering’, oftewel Optical Stimulated Luminescence of OSL). In het grafiekje zijn monsters die allemaal zo’n 40.000 jaar oud zijn volgens de koolstof-14 methode in werkelijkheid tussen de 80.000 en 120.000 jaar oud via OSL.
Tot slot: dit stuk gaat niet over de nauwkeurigheid van koolstof-14 dateringen, dus ook niet over ‘ijkmethoden’ met bijvoorbeeld jaarringen of varven (een soort jaarringen in meren). Dat is weer een ander onderwerp. Dit artikel was beperkt tot de vraag, waarom er toch koolstof-14 wordt gevonden in steenkool dat miljoenen jaren oud is.
Conclusie
Koolstof-14 bepalingen werken tot maximaal zo’n 50.000 jaar, afhankelijk van het type monster. In geen enkel monster meet je helemaal geen koolstof-14. Dat ligt aan allerlei storende factoren bij de meting en onvermijdbare vervuiling van het monster met modern koolstof. De mate van die vervuiling ligt weer aan het type voorbewerking en kan daarom wat variëren in verschillende typen monsters.
Lees ook deze gerelateerde artikelen:
Nog een keer koolstof-14 in steenkool: deel 1
Nog een keer koolstof-14: deel 2
Beste René,
stel dat de schepping 6000 jaar geleden heeft plaatsgevonden. In dat geval is pas 6000 jaar geleden de productie van C14 begonnen. Als de beginconcentratie hiervan in de lucht nul was, duurt het nog behoorlijk wat jaren (20000?) voordat de concentratie een evenwicht bereikt, ook bij constante productie. In de tijd dat de nu bestaande fossielen gevormd werden, was de concentratie dan nog bijzonder laag. Een bijzonder lage concentratie C14 in een fossiel hoeft dus helemaal niet te betekenen dat het fossiel bijzonder oud is.
Verder nog interessant om te vermelden dat de CO2 concentratie in de lucht vroeger veel hoger zal zijn geweest. De CO2 concentratie in de lucht stijgt nu immers flink door het verbranden van fossielen. Er vanuit gaande dat alle fossielen hun C-atoompjes uiteindelijk ook uit de lucht gehaald hebben, moet de koolstof concentratie in de lucht vroeger veel hoger zijn geweest (lekker warm). Hierdoor zou, voortbordurend op het idee van een 6000 jaar oude aarde, de verhouding C14/C12 bij het begin van de C14 productie nog langer laag zijn gebleven. Dit resulteert dan in een nog grotere hoeveelheid schijnbaar oude fossielen.
groet, Pieter
Beste Pieter,
Wanneer de concentratie C14 nog niet in evenwicht is, zou dat te meten moeten zijn. Er is geen bewijs voor.
Dat de CO2 concentratie vroeger hoger is geweest, klopt. En ook lager, meen ik. Wanneer je alle fossiele koolstof in de vorm van CO2 de lucht in zou blazen, denk ik dat er een gevaarlijke situatie zou ontstaan, al heb ik dat niet nagerekend.
Er is ook geen bewijs voor een recente, zeer hoge CO2 concentratie. Wel is duidelijk dat de concentratie CO2 varieerde door de tijd, bijvoorbeeld door meting van de concentratie in luchtbelletjes in ijs. Een model van recente schepping zou ook die variatie moeten verklaren.
Ik heb wel wat modellen gezien, die de situatie beschrijven die jij noemt (ze gaan volgens mij uit van versneld bereikt evenwicht van C14), maar die zijn in het algemeen erg complex, met veel ‘ad hoc’ aannames en: er is geen enkel bewijs dat het zo heeft plaatsgevonden.
Beste René,
hoe zou je kunnen meten of de concentratie C14 niet in evenwicht is?
Overigens was mijn stelling niet dat daar bewijs voor is, maar juist dat gebrek aan C14 in fossielen geen bewijs vormt voor een minimale ‘leef’tijd. Het is een gegeven, waar je een interpretatie aan kunt geven.
Het valt denk ik wel mee met die heel hoge CO2 concentratie. CO2 wordt ook door het zeewater opgenomen, er is een evenwicht tussen de hoeveelheid CO2 in water en lucht. Ik heb ergens gelezen dat als we alle fossiele brandstoffen opmaken, de luchtconcentratie niet hoger dan ~1700 ppm komt. Ik weet uit ervaring dat in een slecht geventileerde ruimte de concentratie CO2 makkelijk 2000 ppm bereikt (nu 385 ppm buiten). Dit geeft wat concentratieproblemen, maar is zeker niet gevaarlijk. Pas ruim boven de 3% schijnt CO2 dodelijk te kunen zijn.
groet, Pieter
@Pieter:
C14 datering moet gecalibreerd worden, net als een kwikthermometer. Zie b.v. http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating. Google geeft voor “C14 calibration” nog veel meer.
Als je iets zinnigs over C14 datering wilt zeggen, dan moet je je eerst de standaardkennis over het onderwerp eigen maken. En die krijg je niet uit de creationistische propaganda literatuur.
Overigens zijn er veel onafhankelijke dateringsmethoden, die natuurlijk met elkaar vergeleken worden; in tegenstelling tot wat creationisten graag suggereren zijn geologen en paleologen niet op hun achterhoofd gevallen. De onderlinge consistentie van onafhankelijke dateringen heeft een sterke bewijskracht.
Dat over steenkool heb je van Ed Conrad, die al jaren met dat onderwerp rondzeult.
Het staat vast dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
Pieter, C14 metingen worden onder meer gecalibreerd met hout dat weer via jaarringen is gedateerd. En ja, jaarringen zijn jaarringen, er kan er soms wel eentje extra tussenzitten, maar in 99 van de 100 jaren heb je 1 jaarring per jaar.
Als de concentratie C14 in de atmosfeer toeneemt, zou je dat merken. Monsters die 2000 jaar oud zijn, zouden dan veel ouder lijken. Dat is niet het geval, de techniek wordt bij archeologische vondsten gebruikt en levert dan goede resultaten. Kortom: er is geen bewijs dat de C14 concentratie toeneemt. Dan kan je zeggen: misschien gebeurde dat rond de zondvloed (dat wordt nl ook gezegd). Ook dan: er gaan jaarring-reeksen terug tot 12.000 jaar. Dat is gebruikt om C14 te ijken. Geen spoor van een sterk afnemende C14 concentratie.
Met al die CO2 in de atmosfeer wordt het trouwens wel erg warm…
René, dat de C14 methode via jaarringen gecalibreerd is, is me bekend. Ook ben ik op de hoogte van hoe men die jaartelling uitgevoerd heeft (overlappende jaarringen van bristlecone pijnbomen). Volgens wat ik over die methode gelezen heb, valt daar nog wel het een en ander op af te dingen. Voorbeeld: Sommige bronnen geven expliciet aan dat bij meerdere matches de C14 methode gebruikt is om te kiezen welke stukken hout met jaarringen van dezelfde leeftijd waren. Als dat waar is, mag je de C14 methode natuurlijk niet meer met deze data ijken. Maar goed, ik ben geen expert op dit gebied. Stel dat de jaarring-reeksen methode niet klopt, doordat in werkelijkheid alleen hout gebruikt is dat eigenlijk niet zo oud was. In dat geval heeft het redelijk recent geleefd, en dan is het niet zo vreemd dat er redelijk wat C14 in zit. Ik trouwens ben wel nieuwsgierig hoe men aan die stukken hout komt die gebruikt zijn om de ringen van de jaren aan te vullen van voor de oudst levende bomen begonnen te groeien. Die zijn cruciaal voor deze telling, en ik vraag me af hoe ze bewaard zouden zijn gebleven. Hout dat dood in het bos ligt, begint toch meestal snel te vergaan.
Wat betreft de archeologie: worden archeologische vondsten niet ook juist met de C14 methode gedateerd? Zo niet, hoe weet men dan de “echte” datum? Heb je hier misschien voorbeelden van?
De Bristlecone pines zijn één ijksysteem, in Europa is een serie eiken gebruikt, vanaf ca. 10.000 jaar geleden gaan ze over op naaldbomen (vanwege de kou groeiden er toen geen eiken meer – ijstijd). Die Europese ijklijn gaat terug tot ruim 12.000 jaar. Boomstammen zijn o.a. geconserveerd in oude rivierbeddingen, en in gletsjers (zeg ik nu even uit m’n hoofd). En verhaaltjes dat wetenschappers allerlei ‘cirkelbewijzen’ hanteren (fossielen dateren aardlagen en aardlagen dateren fossielen) zijn in het algemeen gewoon ‘verhaaltjes’.
In de archeologie heb je meestal een aardig idee van de leeftijd. Vanuit documenten, andere bronnen, aardewerk bijvoorbeeld. C14 wordt gebruikt om dit te controleren, en er een exacte datering aan te koppelen. Als C14 niet zou kloppen, zou de archeologische context en de C14 datering eigenlijk altijd uit elkaar moeten lopen. Dan zouden resten van een Romeinse weg ineens 3000 jaar oud zijn, terwijl je weet wanneer de Romeinen in Nederland waren.
Los van de boomringen zijn er ook ijklijnen gemaakt met behulp van varven (jaarringen in meren). Maar daar schrijven jongeaarde websites ook altijd negatief over.
Zie http://www.tim-thompson.com/radiometric.html voor een Radiometric Dating Resource List. Pieter lijkt hier een beetje het standaard YEC spul te recyclen.
@ René. Terugkomend op het C14 evenwicht – ik denk dat je gelijk hebt dat het niet klopt dat er nog geen evenwicht zou zijn geweest tussen C14 en C12 aan het begin van de 20e eeuw. Wel heb ik het vermoeden dat de tijdsconstante waarmee het C14/C12 evenwicht bereikt wordt vanaf een nul-situatie in werkelijkheid een stuk korter is dan de 20000 jaar uit mijn eerste reactie. Er is op zijn minst een korte termijn effect (orde 25 jaar), dat is zichtbaar in de data van de C14 concentratie van de afgelopen eeuw, vanaf de piek die door nucleaire experimenten veroorzaakt is. Ik zie wel de moeilijkheid met de C14 dateringen van de laatste 2000 jaar als een korte tijdsconstante aanleiding zou zijn voor gebrek aan C14 in steenkool. Daar ben ik nog niet mee klaar.
[edit]
@ Martin, je link heeft niet zoveel met C14 in steenkool van doen, geloof ik, of klik ik verkeerd? Ed Conrads ken ik niet, ik kan me niet herinneren dat ik iets van hem gelezen heb. Misschien is het lang geleden en citeer ik onbewust. Mag ik trouwens alleen dingen zeggen die ik zelf bedacht heb? Misschien heb je er überhaupt een probleem mee dat ik argumenten voor een jonge aarde, of zoals je het noemt, “YEC spul”, gebruik. Dat kan ik me iets bij voorstellen, maar ik meen goede redenen te hebben om het oneens te zijn met René’s stelling dat de evolutietheorie niet strijdig is met de Bijbel. Ik heb zijn boek gelezen, maar op een paar belangrijke punten ben ik het met hem oneens. Ik weet niet of jij in God gelooft, maar als het zo is dan zul je begrijpen hoe belangrijk het voor me is om daar niet overheen te stappen. Ik heb veel meer vertrouwen in de waarheid van de Bijbel dan in resultaten van veronderstelde wetenschap. Ik heb er geen vertrouwen in dat het wetenschappelijk model goed genoeg werkt voor onderzoek aan het verleden. Ik bekijk daarom toch ook de argumenten voor een jonge aarde, voordat ik ga toegeven aan de neiging om helder sprekende Bijbelteksten over leven en dood te gaan her-interpreteren, waar volgens mij geen ruimte voor is.
Groet, Pieter
@Pieter, je schrijft “Ik heb veel meer vertrouwen in de waarheid van de Bijbel dan in resultaten van veronderstelde wetenschap.” Dat ben ik met je eens, maar dat is wat anders dan te zeggen dat de bijbel wetenschappelijk verifieerbare data aandraagt. De bijbel spreekt overwegend waarnemingstaal waarin een verouderd wereldbeeld doorklinkt (denk bijv. aan platte aarde met boven- en onderwereld). Als je daarbij de buitenbijbelse paralellen van Gen.1-11 in beschouwing neemt (die ouder zijn en bekend waren bij de bijbelschrijvers) dan heb ik goede reden om aan te nemen dat wij niet wetenschap moeten gaan bedrijven op basis van deze teksten, maar dat ze vooral bedoeld zijn om de oorspronkelijke lezers/hoorders iets over de ware God en het juiste mensbeeld bij te brengen. Deze hypothese wordt ook bevestigd als ik kijk naar de tegenstrijdigheden bij een strikt letterlijk lezing en de literaire composities die ik in de tekst aantref.
Beste onderzoekers,
Heb zo een algehele opmerking aangaande evolutie of creationisme. Op de eerste plaats wil ik even opmerken dat binnen het creationisme de zg. verticale evolutie algemeen gemeengoed is. Het schijnt dat volgens de evolutietheorie alle materie was samengebald in een punt, zg. puntmassa, die op zijn beurt weer een spin bezat. Volgens de wet van behoud van draaimoment, zouden dan hieruit gevormde sterrenstelsels, allemaal dezelfde kant op moeten draaien, de praktijk bewijst dat er tegengesteld draaiende stelsels bestaan. Mijn vraag hoe is dit te verklaren.
Hallo Matthieu,
Ten eerste: de Big Bang is geen onderdeel van de evolutietheorie. Dat terzijde, de aard van de puntmassa is niet geheel duidelijk, er is ook sprake van een ‘fluctuatie in een kwantumveld’. In een vacuüm ontstaan ook nu deeltjes + bijbehorende anti-deeltjes, die weer samengaan en zo elkaar weer opheffen.
Verder is spin een eigenschap van elementaire deeltjes, dat heeft niets met de draairichting van macroscopische elementen en dus zeker niet met het draaien van sterrenstelsels te maken.
Wat wel een belangrijke vraag is voor de natuurkunde is, waarom er materie is. Bij de Big Bang zouden evenveel anti-deeltjes als gewone deeltjes zijn ontstaan, netto dus niets. Daar is o.a. het onderzoek van de Large Hadron Collider in Genève op gericht!
Rene
@Rene
Het verhaal over vervuiling bij samples van 50.000 j of ouder komt op mij nog steeds niet erg overtuigend over.
Als het minimum dat je kunt meten in een leeg monster 150.000 jaar is dan zit je blijkbaar nog enorm ver van dat “ruis-signaal” af bij 50.000 j .
Tussen een “leeg” monster en één met diamant is een periode van 90.000 jaar , dat is pakweg 16 halfwaarde tijden va C14 !! 2 tot de macht 16 is een groot getal.
Het moet verder toch mogelijk zijn om al de invloeden van chemicaliën etc uit te filteren. Ik zou zo even geen reden kunnen bedenken waarom het niet mogelijk is te voorkomen dat C14 dat vanuit de lucht in een loog behandelt sample terecht komt.
Is er overigens een idee hoe groot de waarnemingsfouten zijn?
@ André, kijk nog eens goed naar de getallen die ik noem.
Een lege AMS geeft een ‘signaal’ van een 160.000 jaar oud monster. Dat is dus ruis die door het apparaat zelf veroorzaakt wordt.
Als je er koolstof in stopt, krijg je een andere ruis erbij. In een modern monster zit (zie boven)1 C14 per 1 miljard C12 atomen. Dat kan je gewoon uitrekenen en nameten. Ga je dan met vervaltijden rekenen, dan weet je dat je in een monster van rond de 50.000 jaar 1 C14 atoom hebt per 1000 miljard C12 atomen. Dus als je methode maar 1 op de 1000 miljard C12 atomen per ongeluk aanziet voor een C14 (en dat is dus een minieme meetfout) verdubbelt dat de gemeten hoeveelheid C14.
Anders geformuleerd: de signaal/ruis verhouding neemt met een factor 1000 af tussen moderne monsters en monsters van 50.000 jaar. Aangezien je in de moderne monsters al met enorm kleine hoeveelheden C14 zit t.o.v. C12, moet het wel een keer mis gaan.
Dan hebben we het nog niet gehad over de vervuiling van een sample tussen vindplaats en meting. Je moet het sample uitnemen (niet van de oppervlakte, natuurlijk), maar dan moet het ergens in, het moet een behandeling met chemicaliën ondergaan en uiteindelijk in de AMS geplaatst worden (in een samplehouder).
Al die containers waar het monster in zit, alle chemicaliën en de atmosfeer waarin alle handelingen gebeurt, moeten C14 vrij zijn. Dat is simpelweg onmogelijk. De enige manier om een C14 vrije atmosfeer te krijgen, is door een CO2 vrije atmosfeer te creeëren. Ik zie niet in hoe dat kan. Idem met bijvoorbeeld dat loog, wat nodig is. Je moet het maken onder CO2-loze atmosfeer, vervoeren in CO2-vrije containers etcetera.
Dan win je inderdaad aan accuratesse, maar slechts marginaal. Want uiteindelijk loop je tegen de beperkingen van het instrument aan. Dat meet leeg een signaal van 160.000 jaar, en als je er iets met koolstof instopt zal daar een extra meetfout bij komen.
Even een domme vraag van een niet-wetenschapper: gesteld dat je geen maatregels nam om het monster tegen vervuiling door CO2 te beschermen, dan zou je, hoe oud het in werkelijkheid ook is, een uitkomst kunnen krijgen van b.v. 10.000 jaar, 1000 jaar, 40 jaar, 6 maanden enz.?
@ Jaap: ja, vervuiling levert een jongere leeftijd op.
@ Rene
Het is vooral je opmerking : “Laboratoria die koolstof-14 metingen doen, gebruiken daarom steenkool als controle” , die bij mij enige twijfel doet rijzen , omdat het bij mij de indruk wekt dat hier bij voorbaat wordt aangenomen dat er geen origineel C14 in KAN zitten (omdat het volgens de gangbare interpretatie miljoenen jaren oud is)
Als dat zo is dan is er geen discussie mogelijk met degenen die C14 juist zien als mogelijk bewijs voor een recente afzetting van steenkool etc
Helemaal mee eens dat de meetfout exponentieel toeneemt met de ouderdom. Met “oude” koolstof moet je dus ook “exponentieel” zorgvuldig omgaan.
De vraag is denk ik niet of de verhouding C14/C12 klein is maar of het meetbaar is.
(overigens wordt op diverse sites als waarde voor voor de verhouding van c14/c12 in de atmosfeer 1/1E12 (1 biljoenste) aangehouden en niet 1/1E9 ?)
Verder zou een goede AMS een isotopenverhouding C14/C12 moeten kunnen onderscheiden van 1E-16 (er wordt zelfs gerept van 1E-17) , wat overeenkomt met 70 000 j
Hieruit zou volgen dat 60.000 jaar ruim binnen de meetfout zit.
Graag verneem ik de cruciale stap(pen) waarom het praktisch onmogelijk is om diamant of aardgas niet zo te beschermen dat je een zuivere meting overhoud.
Het gaat in dit verband alleen maar om de vraag OF er inderdaad C14 in bijv een “oude” diamant of aardgas zit. Niet of het een praktische methode is voor bulk metingen
@Andre
(overigens wordt op diverse sites als waarde voor voor de verhouding van c14/c12 in de atmosfeer 1/1E12 (1 biljoenste) aangehouden en niet 1/1E9 ?)
Is hier geen sprake van vertaalverwarring?
Billion wordt vaak verward met biljoen maar betekent miljard.
De uitgang -ard in miljard, biljard, triljard wordt in sommige engels sprekende
gebieden niet gebruikt, waardoor je vertaalverschillen krijgt die
wel getalverschillen opleveren met een factor duizend of miljoen. Ik ben altijd op mijnhoede als ik een uit het engels vertaald getal lees als biljoen, triljoen, enz.
@ Andre, stel dat steenkool inderdaad uit de zondvloed afkomstig is, dus pakweg 4000 jaar oud. Wanneer wetenschappers dan steenkool gebruike als ‘nulmeting’ zullen alle moderne monsters daar op lijken! Maar wanneer je steenkool in een AMS stopt, krijg je veel lagere waarden.
De detectielimiet hangt af van a) je apparaat en b) de zuiverheid van je monster. Om vervuiling met C14 uit de atmosfeer te voorkomen, moet een monster (maar ook alles dat met het monster in aanraking komt) van de atmosfeer worden afgeschermd. Het probleem is dat de C14 concentratie in de lucht om ons heen ordes van grootte hoger is dan in de monsters.
Om die reden is het erg lastig de theoretische grens van AMS gevoeligheid te halen. Alleen in Australië doen ze daar echt hun best voor, en meten ze toch ca. 60.000 jaar.
Wat ik nu zie in creationistische literatuur is dat er aannames worden gemaakt van sterk wisselende C14 concentraties in de atmosfeer, o.i.v. de schepping en de zondvloed. Tegelijkertijd worden verschillende ijk-technieken uit de C14 wereld (meten van varven, bijvoorbeeld) verworpen.
C14 is een behoorlijk succesvolle techniek om naar het recente verleden te kijken, die in de ‘Bijbelse’ tijd een foutmarge van maximaal enkele decennia heeft. Dat zou niet kunnen wanneer de concentraties in de atmosfeer zo hevig schommelen en wanneer steenkool eigenlijk maar 4000 jaar oud is.
Verschillen in concentraties tussen atmosfeer en organismen kan ontstaan doordat planten en dieren C14 net iets anders verwerken dan C13, maar ik heb die getallen niet meer nagerekend sinds ik het stuk heb geschreven.
@Rene
Ik kan redelijk leven met een oude aarde hoor, en ik ben er ook niet van overtuigd dat als er inderdaad C14 in oude samples zit dat dit dus inhoud dat de afzettingen jong zijn , maar voor mijn gevoel wordt de gevonden C14 in het Groningse verhaal eigenlijk weg geredeneerd.
Maar als het zo zou zijn dat fossiele brandstoffen gemiddeld 50.000 j gedateerd worden en er is geen duidelijke oorzaak aan te wijzen voor een alternatieve bron voor C14, dan is dat toch een interessant gegeven.
Na enig zoeken vond ik de volgende (creationistisch ) site , waar o.a wordt ingegaan op het voorkomen van vervuiling met C14
http://www.icr.org/i/pdf/technical/Carbon-14-Evidence-for-a-Recent-Global-Flood-and-a-Young-Earth.pdf
Ik had liever een gangbare wetenschappelijke bron gehad, maar dat zal vermoedelijk lastig zijn , want die zoeken daar niet of minder naar.
@ Andre, iedere meettechniek heeft grenzen. IRC zegt in de abstract van het stuk waar je naar verwijst: ‘The lower limit of this range is a factor of ten above the detection threshold of most AMS laboratories in the world’.
Volgens Van der Plicht is die uitspraak gewoon niet waar. Het is ook niet zo dat er C14 is aangetroffen in samples, zoals het abstract beweert, er zijn metingen gedaan met oude samples die een bepaalt signaal opleveren. Maar dat zijn in feite controle-metingen, die je doet om de achtergrondruis te bepalen, geen daadwerkelijke metingen.
Natuurlijk zit er ergens een aanname in het hele verhaal – dat kan niet anders, er zijn geen samples waarvan je 100 procent zeker kunt weten dat ze langer dan 100.000 jaar nimmer in aanraking zijn gekomen met C14.
Maar nog een keer: als je niets in een AMS stopt, krijg je een klein signaal.
Stop je grafiet (weinig voorbewerking) in de AMS, dan krijg je een iets groter signaal
Stop je een bewerkt koolstofmonster van grote leeftijd in de AMS, dan krijg je weer een iets grote signaal.
Stop je een calciumcarbonaat sample in de AMS (nog meer voorbewerking nodig) dan krijg je weer een iets groter signaal.
Al die signalen liggen rond de werkelijke detectielimiet van ca. 60.000 jaar (de hoogste leeftijd die ooit met redelijke zekerheid via C14 is vastgesteld). De werkelijke detectielimiet is de theoretische limiet van de AMS plus de extra ruis die het introduceren van een sample veroorzaakt, plus de ruis die de bewerking van het sample veroorzaakt.
Laat ik de vraag eens omkeren: wat zou voor jou bewijs zijn dat er echt geen C14 in steenkool of diamanten zit?
@Jaap
Het is inderdaad altijd goed uitkijken met miljarden en biljoenen , maar op de volgende sites worden de verhoudingen gewoon uitgeschreven met nullen , en dan kan er denk ik weinig mis gaan.
http://www.c14dating.com/int.html
http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=ams.html
(laatste link geeft een heldere uitleg over de AMS)
@Andre januari 12th, 2011 on 1:08 am
Ik had liever een gangbare wetenschappelijke bron gehad, maar dat zal vermoedelijk lastig zijn , want die zoeken daar niet of minder naar.
Het aangehaalde artikel http://www.icr.org/i/pdf/technical/Carbon-14-Evidence-for-a-Recent-Global-Flood-and-a-Young-Earth.pdf
geeft meer ‘gangbare wetenschap’als referenties, dan creationistische. Met andere woorden, alle observaties zijn uit niet-creationistische bron.
@Andre januari 12th, 2011 on 1:08 am
Ik had liever een gangbare wetenschappelijke bron gehad, maar dat zal vermoedelijk lastig zijn , want die zoeken daar niet of minder naar.
Zodat het idee die zoeken daar niet of minder naar. volledig uit de lucht gegrepen is.
@ René,
Ik heb er even over nagedacht. Zie:
http://scheppingsmodel.web-log.nl/mijn_weblog/2011/01/c-14-in-steenkool-en-diamant-een-uitdaging-voor-de-seculiere-wetenschap.html#tp
@Rene
Hoewel het tij wat aan het verlopen is voor dit onderwerp gezien de toevloed van andere onderwerpen wil ik toch proberen om nog iets concreter vragen te stellen bij de belangrijkste vooronderstelling van J van der Plicht (en zijn collega’s)
(Het is overigens opmerkelijk hoe vief en monter de filosofen en theologen uit hun sluimer lijken te ontwaken als het woord Templeton valt , maar dat terzijde )
Die vooronderstelling is: er zit geen origineel C14 in “oude” koolstof van organische oorsprong.
Nu valt daar wel wat voor te zeggen als volgens b.v Baumgarten de gemiddelde gemeten C14 in aardgas en diamant 60.000 j is, en de meetnauwkeurigheid van bijv de AMS in Groningen ophoudt bij 50.000j (zie onderstaande site)
http://cio.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/1995/NucInsMPhRBMous/1995NuclInstrMethPhysResBMous.pdf
Het is echter de vraag of die 60.000 echt de limiet is.
Volgens een onderzoek van R.E. Taylor aan de background C14 van diamant heeft hij waarden gevonden van 64.000 -80.000j
(De link naar dit artikel is wat lang , maar googelen naar :
“Use of natural diamonds to monitor” R.E. Taylor
Geeft gelijk de abstract)
Als deze waarden volgens dezelfde procedure verkregen zijn , dan is (als ik het goed begrijp) 80.000 jaar eigenlijk de “background “ , dat is dus de vervuiling tijdens de procedure (uitnemen , prepareren van het sample en van de meting) , maar is 64000 j een significante meting van de in het sample aanwezige C14.
Hoe wordt die aanwezige C14 verklaard door Taylor: Wel via het “laatste redmiddel” : in situ verontreiniging
En dat kan best zo zijn ! Maar als de metingen zoals die van Taylor kloppen en we kunnen met zekerheid vaststellen dat diamant samples een hoeveel heid C14 bevatten overeenkomend met 64.000j , dan wordt het wel eens tijd om te verklaren HOE dat diamant of aardgas zodanig vervuild is geraakt met C14 .
En zo lang dat niet duidelijk is , is het naar mijn gevoel niet zuiver om bij voorbaat te stellen dat er geen origineel C14 in “vermoedelijk“ oude fossiele koolstof zit .
@Gerdien
“Het aangehaalde artikel ….geeft meer ‘gangbare wetenschap’als referenties, dan creationistische. Met andere woorden, alle observaties zijn uit niet-creationistische bron.”
Op de referenties valt , denk ik ook , weinig aan te merken, en ook het C14 onderzoek lijkt serieus. Mijn twijfel lag vooral bij de typische RATE gedachten die in het verhaal verwerkt worden.
“Zodat het idee die zoeken daar niet of minder naar. volledig uit de lucht gegrepen is.”
Was eigenlijk bedoeld als steekje onder water richting van der Plicht en gelijkgestemden.
Ik hoop dat ik het enigzins gecorrigeerd heb met de verwijzing naar Taylor
@andre
januari 22nd, 2011 on 3:26 pm
Mijn twijfel lag vooral bij de typische RATE gedachten die in het verhaal verwerkt worden.
Bedoel je dat je twijfelt aan RATE?
Was eigenlijk bedoeld als steekje onder water richting Van der Plicht en gelijkgestemden
Niet elk lab doet elk onderzoek; en na verloop van tijd weten de onderzoekers wel waar zijn aan toe zijn, en zijn het gezeur van bevooroordeelden ook wel zat.
januari 22nd, 2011 on 2:51 pm
.. dan wordt het wel eens tijd om te verklaren HOE dat diamant of aardgas zodanig vervuild is geraakt met C14
Om hoeveel moleculen C14 in het monster zou het gaan?
Hoe zou je volledig uitsluiten dat wat je monstert ooit in maar zijdelings contact is geweest met de huidige atmosfeer, of apparatuur die iets uit de huidige atmosfeer kan meenemen?
Ik weet niet hoe zo’n lab aan zijn monsters komt: het kan uitmaken of het gaat om een proef die specifiek uit is op de betrouwbaarheid van de methode, of dat het gaat om te dateren spul dat anderen verzameld hebben. Daar zijn wel protocollen voor, maar er zullen wel goede en minder goede monsteringen zijn.
Wat monsteren betreft: Neanderthal DNA is een keer fout gegaan, vervuild met huidige mens. De methode is daarbij zo gevoelig dat je waarschijnlijk door de werkbank te monsteren kunt nagaan wie er met zijn vingers aangezeten heeft. Nu wordt zoiets gedaan in een absoluut afgeschermd lab. Er is hier ook eens opgemerkt dat het lab van Paabo (umlauts op a’s) een monopolie schijnt te hebben. Dat is vermoedelijk omdat er een heel lab apart voor moet ingericht.
@andre januari 22nd, 2011 on 2:51 pm
En zo lang dat niet duidelijk is , is het naar mijn gevoel niet zuiver om bij voorbaat te stellen dat er geen origineel C14 in “vermoedelijk“ oude fossiele koolstof zit .
Heb je de statistiek van de zaak bekeken? Er moet iets met toevalsprocessen onderzitten, en de statistiek kan je vertellen over ‘false positives’.
@ Andre, de ‘achtergrond’ bepaal je per lab en per apparaat. Die hangt van tal van factoren af. Hoe klein je achtergrond wordt, hangt weer af van de bewerking van je samples.
Volgens wat Vd Plicht mij vertelde is die waarde rond de 80.000 jaar vergelijkbaar met de ‘machine background’. Die noemt hij ‘negligible’ in de referentie waar je naar verwijst, maar een leeftijd van 80.000 jaar is inderdaad een verwaarloosbare hoeveelheid C14. Het zijn 14 halfwaardetijden. Van de 100.000 C14 atomen zijn er dan nog 6 over (als ik mij niet verrekend heb).
Vd Plicht vertelde mij dat het simpelweg ondoenlijk is voor een gewoon lab om monsters van meer dan 40.000 jaar te dateren. Eén lab in Australie komt tot ca. 50-60.000 jaar.
Hóe die diamanten, aardgas e.d. zijn vervuild is lastig te achterhalen. Maar een kortstondige blootstelling van het monster óf de monsterhouder aan ‘moderne’ lucht is al genoeg, m.i.
Wat ook mee moet wegen: de datering van steenkoolhoudende of diamanthoudende lagen is gebaseerd op andere isotopen-technieken. Die geven een leeftijd aan waarop je geen C14 meer verwacht.
Verder: uitgaande van een Bijbelse chronologie is 60-80.000 jaar voor steenkool of diamant veel te oud. Dus moet je wel aannemen dat de C14 concentratie in de atmosfeer sterk gevarieerd heeft sinds de schepping. Maar daar is geen aanwijzing voor, en het verklaart niet waarom controleerbare dateringen (van bijvoorbeeld Egyptische artefacten met redelijk bekende ouderdom) wél nauwkeurig kunnen worden gedateerd met C14.
@ René,
In je artikel zeg je:
“Koolstof-14 bepalingen werken tot maximaal zo’n 50.000 jaar, afhankelijk van het type monster.”
Nu zeg je:
“Vd Plicht vertelde mij dat het simpelweg ondoenlijk is voor een gewoon lab om monsters van meer dan 40.000 jaar te dateren.”
Het eerste citaat geeft geen problemen. Het tweede citaat wel. Ik kijk even op google Radiocarbon dating and mammoths en kom het volgende citaat tegen:
“At present, the possibility has appeared for the first time for the quantitative analysis of 14C dates for mammoths, first of all for Asian and North American territories, to reveal the relationships between the dynamics of the mammoth population and changes in the climate and environments within 9700-45000 14C yr.”
Ref: Ya. V. Kuzmin, L.A. Orlova, and V.N. Dementiev, Dynamics of mammoth (Mammuthus primigenius Blum.) populations of Asia and North America and its correlation with climatic Changes in the late Neopleistocene (45.000 – 9.700 years BP), in: Doklady Earth Sciences, 2008 Vol. 421A, No. 6, p 978-982
Je laatste citaat lijkt niet houdbaar en je spreekt jezelf tegen. Wat heeft v/d Plicht nu werkelijk gezegd?
@Gerdien
Ik ben het wel met Rene eens dat het RATE project “een unieke poging is ” om via onderzoek aan te tonen dat er aan het gangbare wetenschappelijk model iets niet klopt. Met nadruk op poging !
Dat men echter eigen onderzoek heeft opgezet vind ik een positieve ontwikkeling .
Het aantal C14 atomen in een sample atmosferische koolstof is , tenzij ik me ernstig vergis, eenvoudig uit te rekenen:
12 gram C12 bevat 6E23 atomen (Avogadro)
Een gangbaar sample voor een AMS is 1 milligram dus ongeveer 6E19 C12 atomen
De verhouding C14/C12 is ongeveer 1E-12
Dus bevat het sample 6E7 = 60 miljoen C14 atomen.
Na 14 vervaltijden blijven daar 3600 C14 atomen van over.
Is dat weinig? als je ze stuk voor stuk kunt meten zoals met een geigerteller lijkt dat geen probleem.
Vervuiling met atmosferische C14 is (er van uitgaande dat de diamant samples via dezelfde procedure zijn bewerkt) bepaald in de oudste diamant van Taylor
Begrijp ik uit je reactie dat je conclusie eigenlijk is dat het onderzoek van Taylor niet goed kan zijn?
@ Rene
“Vd Plicht vertelde mij dat het simpelweg ondoenlijk is voor een gewoon lab om monsters van meer dan 40.000 jaar te dateren. Eén lab in Australie komt tot ca. 50-60.000 jaar.”
Geldt dit nu voor de preparatie van het sample of voor de AMS zelf?
Als 60.000 de limiet is voor een blijkbaar heel gevoelige AMS , dan rijst voor mij wel de vraag hoe Taylor die 80.000 kan meten ?
“Hóe die diamanten, aardgas e.d. zijn vervuild is lastig te achterhalen. Maar een kortstondige blootstelling van het monster óf de monsterhouder aan ‘moderne’ lucht is al genoeg, m.i.”
In de onderstaande berekening is een poging gedaan tot het bepalen van de hoeveelheid C14 atomen die aanwezig zijn in een kubieke centiemeter lucht:
(Uitgangspunt: De concentratie CO2 in de atmosfeer is (bijna) 400ppm.)
22,4 liter gas (bij 1 atmosfeer) is 6E23 moleculen (alweer Avogadro)
Dus 1cm3 lucht bevat 6E23/22400 =2,7E19 moleculen
Het aantal CO2 moleculen is dus 0,0004 x 2,7E19=1E16 CO2 moleculen.
Het aantal CO2 moleculen met C14 is dus
1E16/1E12= 10.000 moleculen CO2 (dus 10.000 C14 atomen).
In de eerdere reactie aan Gerdien kwam ik op op 3600 C14 atomen in een 1 milligram sample na 80.000j
dus 7200 bij 74000 j en 14400 bij 68000j
Als een sample van 80.000 jaar vervuild zou worden met ALLE C14 van 1cm3 lucht wordt de schijnbare leeftijd van een sample pakweg 68000j
1 milligram koolstof is ongeveer de hoeveelheid van een flinke korrel suiker !
1 milligram vervuild met 1cm3 lucht is m.i wel behoorlijk erg vervuild.
Ben benieuwd waar de fout zit!
@ René,
Werk voor je te doen:
http://evolutie.eu/index.php/Geologie/koolstof-14-ondersteunt-het-scheppingsmodel.html
en
http://scheppingsmodel.wordpress.com/2011/12/16/c-14-in-steenkool-en-diamant-een-uitdaging-voor-de-seculiere-wetenschap/
@Jan
Weet jij wie het artikel van de evolutie.eu geschreven heeft ?
Ik vind met name de grafiek contaminatie versus sample-grootte interessant (al is 1987 niet kraak vers) en vraag me af of daar ook een commentaar van van der Plicht op is gekomen.
evolutie.eu wordt door Ruben Jorritsma onderhouden. Op een ander forum ben ik met hem een discussie over zijn stukje over de betrouwbaarheid van C14 begonnen maar die heeft hij nooit afgemaakt. Evenmin heeft hij de door mij aangewezen fouten op zijn website aangepast.
Wat betreft het ‘interview’ met Van der Plicht, ik vraag mij ten zeerste af of Ruben deze publicatie aan Van der Plicht ter goedkeuring heeft voorgelegd. Vooral omdat ik zeer mijn twijfels heb of hij de dingen precies zo gezegd heeft zoals Ruben ze weergeeft.
Jammer dat het creationisme opnieuw op zo’n manier de naam van een goed wetenschapper meent te moeten misbruiken om het publiek te misleiden…
@ Dirk,
“Op een ander forum ben ik met hem een discussie over zijn stukje over de betrouwbaarheid van C14 begonnen maar die heeft hij nooit afgemaakt.”
Waar was dat? Link?
“Evenmin heeft hij de door mij aangewezen fouten op zijn website aangepast.”
Over welke fouten heb je het? In welke artikelen?
@Dirk
Vraag aan Van der Plicht of Jorritsma goed weergeeft wat hij zei: j.van.der.plicht@rug.nl
Bovenstaand artikel van mij is in ieder geval door Van der Plicht gelezen en geauthoriseerd voor plaatsing!
Ik begrijp eigenlijk nooit waarom er zoveel aandacht aan de koolstof dateringsmethode gegeven wordt: er zijn zoveel andere dateringsmethodes die veel beter werken voor de langere tijdsschalen waar het dan uiteindelijk over gaat.
Een mooi boek vol dateringsmethodes blijft die van Brent Dalrymple: Ancient Earth, Ancient Skies.
Isochroon dateringsmethodes zijn veel beter geschikt, bijvoorbeeld. Je kunt niet alleen maar naar C14 dateringsmethodes kijken.
Hier nog wat meer leesvoer, inclusief de claim van C14 in diamanten: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm
@Jan,
De discussie over C14 begint om 15.55: http://evolutieencreat.forum2go.nl/ruben-t167-45.html Ik stel daar aan de orde dat hij in zijn stuk over C14 (link aldaar) iedere informatie over calibratie (buitengewoon essentieel voor de methode) weglaat en daardoor doet alsof wetenschappers allerlei aannames moeten maken, wat weer de methode in diskrediet brengt. Ruben ontkent bij hoog en laag dat hij fout zit, en verdedigt zich op een gegeven moment zelfs dat het een stuk voor leken is (alsof dat je van de plicht ontslaat correcte informatie te leveren), maar hij zit fout. En dat heeft hij dus niet aangepast. En ook in zijn nieuwste pennevrucht staan weer allerlei slinkse misleidingen en onvolledigheden. En dat is nu mijn probleem; dat creationisten er blijkbaar maar niet in slagen om het debat op een eerlijke manier te voeren die recht doet aan de wetenschap.
Hoe herkenbaar, Dirk ….
@Eelco,
Creationisten richten zich op C14 omdat dat de enige methode is die enigszins bij het publiek bekend is. Ze interesseren zich niet voor wetenschap; hun doel is enkel om het publiek te beïnvloeden en op die manier een voet tussen de deur bij scholen en de minister te krijgen. Het feit dat de resultaten van C14 met ALLE andere dateringsmethodes in overeenstemming is, inclusief niet-radio-actieve (dendro, historische bronnen) vergeten ze bijvoorbeeld voor het gemak ook altijd maar even…
@ Dirk, niet helemaal juist, als je kunt aantonen dat steenkool inderdaad maar een paar duizend jaar jong is, ondergraaf je de geologische kolom (dat is althans de redenering).
Overigens, zoals ik in mijn boek al heb uiteengezet zijn er tal van aanwijzingen – ook zonder gebruik making van dateringsmethoden – die op een hoge leeftijd van de aarde wijzen. De aarde begon immers al begin 19e eeuw rap ouder te worden door de opkomst van de geologie. En nog zonder dateringsmethoden.
En nu ga ik naar de Kerst sing in. Tot na de Kerstdagen allemaal.
@ Dirk,
Er worden ook van de andere kant dingen niet eerlijk weergegeven.
Vooral als het gaat om de geschiedenis van de gedachte dat de aarde jong is en er een zondvloed heeft plaatsgevonden. Maar ook wordt er vaak een karikatuur gemaakt van de creationisten.
@ Dirk,
Verder heb ik mijn twijfels erbij of het een oneerlijke manier van debat voeren is. Je velt snel je oordeel.
@ Dirk,
Maar goed we laten het verder maar rusten.
@Dirk,
Op een belangrijk punt zit je er helaas naast. De creationisten interesseren zich, in tegenstelling tot wat je schrijft, weldegelijk voor wetenschap. Echter, niet om het te bedrijven maar om het te vernietigen. Inmiddels richten ze hun pijlen op alle takken van de natuurwetenschap omdat het effect van verwarring stichten dan het grootst is. En daarbij wordt geen middel geschuwd. Data-selectie, verdraaïngen, halve waarheden en hele leugens zijn aan de orde van de dag en ze hebben succes. Ook op scholen met een neutrale signatuur hebben zij inmiddels de voet tussen de deur.
Wat mij zorgen baart is dat de groeiende invloed die het creationisme krijgt in Nederland niet wordt bestreden door mensen die verstand van zaken hebben.
Daar bedoel ik niet de wetenschappers mee, die kunnen geen kant op. Daar bedoel ik ook niet de christenen en moslims mee, die krijgen voor een deel te horen wat ze prettig vinden klinken en de hete aardappel komt niet op hun bordje.
Ik bedoel met mensen die er verstand van hebben de René Fransens van deze wereld die donders goed snappen en zien wat er gebeurt maar er geen stelling, zeker geen georganiseerde, tegen innemen. Het zijn juist de intelligente gelovigen met verstand van zaken die het laten zitten als het gaat om het rúcksichtlos ontmaskeren van de bedrogdoctrine die het creationisme is. Mildheid biedt een voedselrijke voedingsbodem voor het in stand houden van intellectuele ziektekiemen. Daar zijn in het verleden al genoeg ongelukken door veroorzaakt.
Rob, ik denk niet dat de wetenschappers al te zeer in een hoekje zitten: die kunnen wel degelijk wat doen, als ze zouden willen. Het kost alleen wel veel tijd … en kan een bijzonder onaangename bezigheid zijn, in mijn ervaring.
Pogingen wetenschap te misbruiken voor creationistische propaganda kunnen ook door wetenschappers wel degelijk actief aangepakt worden, ook al hebben die daar niet voor gekozen toen ze aan hun carriere begonnen.
@Eelco,
De wetenschappers hebben de eenvoud niet aan hun kant staan. Creationisten grijpen met groot gemak naar hapklare brokken (fast food !).
Veel mensen herkennen dat helaas als voedsel.