Blogde ik eerder over een vermelding van een oude aarde in het Reformatorisch Dagblad, nu slaag SGP en CU in Staphorst terug met het verzoek archeologische dateringen in een rapport aan te passen.
Het bericht wordt gemeld door nos.nl en nu.nl. Wat is er aan de hand? Volgens de berichten moest Staphorst een lijst maken met archeologisch belangrijke plekken in de gemeente. En daaronder vallen volgens de opstellers ook zandruggen, die ouder zijn dan 6000 jaar (bij nu.nl gaat het om ‘miljoenen jaren’, maar is het dan nog archeologisch? sowieso lijken zandruggen mij meer iets van de laatste ijstijd, dus pakweg 10.000 jaar – is hier een archeoloog/geoloog in de zaal?). En een groot deel van de bevolking van Staphorst gelooft dat de aarde maximaal een jaar of 6000 jong is.De crux zit ‘m wat mij betreft in deze zin (van de NOS): “Volgens de ChristenUnie en SGP zou er in een rapport dat door de gemeente wordt betaald op z’n minst een passage over de schepping moeten staan.“.
De gemeente dient levensbeschouwelijk neutraal te zijn, dus niet de ene religie boven de andere te verheffen. Strikt genomen gebeurt dat niet door naast de wetenschap ook de Bijbelse visie te laten horen. Maar ik vind het toch niet passen.
De risico’s zijn overduidelijk. Zodra gemeentebesturen dit soort visies in officiële stukken toelaten, kan er van alles gebeuren. Ook al staat een groot deel van de bevolking er achter. Het gaat hier om een rapport, door een daartoe gekwalificeerd bureau geproduceerd. Om zo’n rapport dan ‘ideologisch bij te kleuren’ lijkt mij geen goede weg.
Voor mijn part stellen beide partijen in een motie bij de bespreking van het stuk dat ze het niet met die hoge ouderdom eens zijn. Daarmee vertegenwoordigen zij hun achterban. Maar het aanpassen van het rapport gaat mij toch echt te ver.
Wat SGP en CU zich bovendien moeten realiseren is, dat hun meerderheid in Staphorst uniek is. In zeer veel gemeenten is er een grote seculiere meerderheid. Wanneer die bijvoorbeeld een rapport over het nut van kerkelijke vrijwilligers voor de gemeente gaan bijkleuren, zouden SGP en CU dat ook niet leuk vinden.
Sorry Peter, maar daar zal je toch openheid over moeten geven. Je kunt wel schrijven dat baranomen niet intact hoeven te blijven maar juist ze desintegreren juist (in reactie op mijn recensie), maar dat gaat alleen op wanneer die baranomen relatief jong zijn. Daarom had je die leeftijd in je boek moeten zetten.
Het lijkt erop dat je ervan uit gaat dat speciatie (uiteenvallen van baranomen) recent en snel verlopen is. Dus niet binnen de in de geologie geaccepteerde tijdsschalen. Wat de vraag opwerpt, hoe je jouw theorie koppelt aan het fossielenarchief.
Kortom: door de tijdsduur ‘mooi in het midden’ te laten, werp je allerlei vragen op.
Een reactie van het ND op je verzoek is als het goed is onderweg.
Rene, het lijkt mij wetenschapsfilosofisch legitiem dat hij dat in het midden laat. De koppeling met de geologische kolom lijkt mij van later zorg.
@ René,
Ik geloof dat jij het boek helemaal gelezen hebt. Het gaat in dit boek over de biologie en niet over de paleontologie. De vraag lijkt me daarom inderdaad zoals Albert zegt voor latere zorg, misschien zou een volgend boek daarover kunnen gaan. Nu zou je jezelf eigenlijk moeten beperken tot het moleculaire niveau en geen rookgordijn opwerpen. Daar zou de discussie die betrekking heeft op PB’s boek over moeten gaan.
@ Albert
Ik ga niet zozeer met hem in discussie – dat is onmogelijk – maar probeer de argeloze lezer te laten zien dat hij onzin probeert te verkopen.
Het waarom is een onzinnige vraag, dat impliceert immers een reden, en daar is geen enkele evidentie voor. Over het waardoor, de oorzaak van distributie van kansen op bepaalde mutaties, is veel bekend, zoals ik in mijn vorige reactie al schreef. Dat kun je terugvinden in de handboeken moleculaire biologie. Peters VIGE’s vormen hiervoor geen verklaring, dat beweert hij volgens mij ook niet.
Het gebruiken van heldere definities is essentieel voor elke discussie, zeker een wetenschappelijke. Als je van elkaar niet weet waar je het precies over hebt, is het onmogelijk om een zinnig gesprek te voeren. Daarom blijf ik hier zo op doorzeuren.
@ PB
Waarom ga je niet meer in op mijn laatste reactie? Heb je eindelijk ingezien dat je een fout begaan hebt? Je mag altijd een wetenschappelijk alternatief voor de huidige evolutiebiologie opstellen, maar jouw GUToB is dat niet. Het is namelijk niet toetsbaar, zoals ik in mijn stuk heb laten zien en waar Rene Fransen je ook op wijst. Helaas ben je daar nog steeds niet op ingegaan.
@ Janus
De paleontologie is een onderdeel van de biologie. Als hij een nieuwe biologische theorie pretendeert te hebben, zal zij dus ook in overeenstemming moeten zijn met het fossielenbestand. Dit is niet het geval, integendeel: het is er manifest mee in strijd. Alleen op grond hiervan is zijn GUToB hoogst problematisch.
@René,
Jij:
” ‘Het probleem van VIGE’s (weer een door PB gedefinieerd iets) is, dat niet aantoonbaar is dat deze elementen in bijvoorbeeld het menselijk genoom daadwerkelijk actief zijn en al helemaal niet dat ze daarbij non-random (in welke definitie dan ook) integreren.’ “
Peter:
“Wat is dit nou voor redenering? Vrijwel alle onderzoek wordt in microorganismen gedaan of in muizen uitgevoerd. Van hieruit wordt van alles geextrapoleerd naar mensen.”
Lijkt me een goed argument van Peter.
@Eelco,
“Die kun je dus nog vragen stellen in je moerstaal”
Kan hij ook Engels?
@Bart,
“De paleontologie is een onderdeel van de biologie. Als hij een nieuwe biologische theorie pretendeert te hebben, zal zij dus ook in overeenstemming moeten zijn met het fossielenbestand.”
Wat een onzin. Misschien is de pretentie van Peter (een totaal nieuwe biologie) wat hoog gegrepen, maar je hoeft toch niet een nieuwe totaaltheorie te hebben om een andere totaaltheorie omver te werpen? Ik dacht dat de evolutie onder het falsificatie-principe viel.
@Bart,
“Ik ga niet zozeer met hem in discussie – dat is onmogelijk – maar probeer de argeloze lezer te laten zien dat hij onzin probeert te verkopen. “
Het staat iedereen vrij om onzin te verkopen. We leven in een vrij land. Dus je hebt vast andere redenen. Het gaat je om de waarheid niet? De waarheid is volgens jou – jouw biografie heb ik ooit gelezen – dat God niet bestaat en dat je je niet hoeft te schamen als je niet in God gelooft. Je gunt iedereen die bevrijding. Jouw begrip van waarheid is volgens mij totaal reductionistisch naturalisme. Dát is pas onzin.
@René,
“Kortom: door de tijdsduur ‘mooi in het midden’ te laten, werp je allerlei vragen op.”
Nou en? Wetenschappers zijn er toch voor om die op te lossen? Feitelijk weerleg je zijn theorie met een van de andere draadjes van de evolutietheorie. Zo blijf je natuurlijk bezig.
@ Bart Klink,
“Alleen op grond hiervan is zijn GUToB hoogst problematisch.”
Waarom spreekt het fossielenbestand GUToB tegen dan? Zal niet vallen over je ‘alleen op grond hiervan’, want dat zegt met dan biologisch is het wel juist maar paleontologisch niet. 🙂
@ Arnoud
Natuurlijk is iedereen vrij onzin te verkopen, dat recht bestrijd ik ook helemaal niet. Ik laat alleen zien waarom het onzin is. Dat heeft niets met mijn atheïsme te maken, maar puur met mijn functie als wetenschapper en docent. Ik heb de evolutietheorie niet nodig voor mijn atheïsme. Ook dat is overigens iets waar Peter herhaaldelijk over heeft gelogen (gelogen ja, wat ik heb hem meerdere malen verteld (zelfs persoonlijk) dat ik al atheïst was voordat ik me in evolutie ging verdiepen, maar Peter blijft dit graag herhalen als retorisch middel).
@ Janus
Zie mijn recensie op mijn site.
@Bart,
Mijn punt ging over waarheidsclaims, niet over het verbinden van evolutie en atheïsme.
De vraag blijft overigens, waaróm je het wilt laten zien. En mijns inziens zit daar toch iets dogmatisch in.
Overigens laat je maar weinig zien dat het onzin is. Je verwijst vnl. naar handboeken.
@ Bart Klink,
Ik begrijp even niet waar je naar wijst. Je hebt het in je recensie over de Cambrische Explosie en Archeopteryx, maar ik snap even niet waarom dat GUToB zou weerleggen. De biologische ‘eigenschappen’ van GUToB dan (of hoe je het ook noemen wilt). Dus misschien moet je me een handje helpen.
Foutje: ‘naar wijst’ moest zijn ‘naar verwijst’
Arnoud, evolutie is niet alleen moleculaire biologie. Daarom behandel ik in Sterrenstof ook andere wetenschapsgebieden. Je kunt wel moleculair biologisch evolutie-onderzoek doen, en dat kan de evolutietheorie (of delen daarvan) inderdaad falsificeren.
Maar ook een moleculair-biologisch betoog zoals dat van Peter hoort in een tijdskader te staan. Anders roept het vragen op – niet zozeer wetenschappelijke vragen, maar vragen over hoe de theorie geïnterpreteerd moet worden.
Peter stelt dat er baranomen zijn geschapen, die uiteen zijn gevallen wat tot nieuwe soorten heeft geleid. Het probleem bij dit soort ‘frontloading’ is, dat de oorspronkelijk geschapen soort een heleboel redundant DNA bij zich draagt. Dit DNA moet intact blijven tot het moment dat de soortvorming plaatsvindt.
Als die periode lang is (miljoenen jaren), moet er een mechanisme zijn dat het redundante DNA beschermt tegen mutaties.
Als de periode kort is, werpt dat de vraag op of zijn model van soortvorming wordt ondersteund door het fossielenarchief – nog los van de dateringen die aan dat archief hangen.
Klein puntje:
Peter:
“Wat is dit nou voor redenering? Vrijwel alle onderzoek wordt in microorganismen gedaan of in muizen uitgevoerd. Van hieruit wordt van alles geextrapoleerd naar mensen.”
(Arnoud:)
Lijkt me een goed argument van Peter.
Sorry, maar dit is géén goed punt van Peter. Extrapoleren doe je niet zonder bewijs. Je kunt fundamenteel onderzoek doen in een eenvoudig modelorganisme, de volgende stap is, of de resultaten van je onderzoek ook in complexere organismen werken. Geneesmiddelen die in muizen zijn getest, worden niet direct aan mensen gegeven. En bacteriën werken qua moleculaire biologie nu eenmaal anders dan eukaryoten, op tal van terreinen.
@René,
Bedankt voor de uitleg. Het verheldert enorm.
Wat betreft de baranomen en het fossielen archief: ik begrijp het punt en ik denk dat je gelijk hebt, dat het belangrijk is. Toch vind ik het wel erg ‘snel’ om Peters theorie hiermee naar de prullenbak te verwijzen. Dat dingen vragen oproepen, wil nog niet zeggen dat die niet beantwoord kunnen worden. Jouw ’theologie’ in je boek is ook niet sluitend, en laat wat mij betreft grote vragen liggen. Maar ja, je zult w.s. zeggen dat dat niet onder de wetenschappelijke methode valt.
En wat betreft die muizen:
Ook hier geldt: je punt is helder. Maar óók hier vind ik dat je het te snel beoordeelt. Het heeft mij te veel de toon van: het is nóg niet bewezen, dus het is niet waar. Dat Peter Borger claimt de hele biologie overhoop te hebben gegooid is daar een beetje schuldig aan, denk ik. Daarin gaat hij met zevenmijlslaarzen. Maar de vraag is, of zijn ideeën an sich serieus genomen zouden kunnen worden.
groet,
arnoud
Arnoud, ik verwijs zijn theorie niet naar de prullenbak vanwege één enkele onduidelijkheid. Door niets te zeggen over de tijdsschaal, wordt het alleen veel moeilijker (zo niet onmogelijk) zijn theorie te beoordelen.
De opmerking over de sprong van bacterie of muis naar mens is echter fundamenteel onjuist, en ik ben erg verbaasd dat iemand die zelf in het biomedisch onderzoek werkt (ook mijn achterland) zo’n opmerking maakt. Peter is degene die zegt: er is bewijs in de bacterie, dus dat geldt ook voor de mens. Die bewijsvoering klopt simpelweg niet.
@René,
Wat ik van jou zou verwachten, is dat je zijn boek uitvoerig bespreekt op deze site in een gedegen artikel. In plaats daarvan schrijf je een recensie in het ND, die zijn theorie naar de prullenbak verwijst op grond van vage verwijzingen naar de main stream wetenschappelijke bevindingen. Zoals het nu gaat, is het een kat en muis spelletje over definities en onoverzichtelijke argumenten (althans voor mij, als niet-bioloog die dat ook nooit zal worden).
Fransen zeg:
Sorry, maar dit is géén goed punt van Peter.
PB: Zeer zeker wel. De kennis van de biologie komt voor 99% voort uit onderzoek in microorganismen en muizen.
Fransen: Extrapoleren doe je niet zonder bewijs.
PB: Het mag want muis en mens zijn volgens jouw paradigma voortgekomen uit dezelfde gemeenschappelijke voorouder. En volgens mijn paradigma zijn ze beide het product van dezelfde inteligente ontwerper.
Fransen: Je kunt fundamenteel onderzoek doen in een eenvoudig modelorganisme, de volgende stap is, of de resultaten van je onderzoek ook in complexere organismen werken. Geneesmiddelen die in muizen zijn getest, worden niet direct aan mensen gegeven. En bacteriën werken qua moleculaire biologie nu eenmaal anders dan eukaryoten, op tal van terreinen.
PB: Het is hypothetisch en ik onderbouwde het niet alleen maar met studies in microorganismen. Er zijn twee hoofdstukken over VIGEs. Zelfs de VIGEs in de chimp kwam aan bod. Hoe ze chromosomoen kunnne uitwisseln. De nieuwste data van Faulkner toonden dat ERVs in mensen regulators voor gen expressie zijn. Bovendien hebben we nu een goede verklariing voor RNA virusen. Ik begrijp je weerstand niet vanuit een biologisch perspectief.
Dat de fossielen er weer bij moeten worden gehaald, maakt dan de evologische circelredenering weer rond: evolutie is waar want de bioloog zegt het, zegt de paleontoloog, en de bioloog zegt evolutie is waar, want de paleontoloog zegt het.
Nou, ik ben bioloog, en ik weet dat (Darwinistische) evolutie biologisch gezien niet waar kan zijn.
En mij maakt het niet uit wat de paleontoloog zegt, want die is geen bioloog.
pb
“De opmerking over de sprong van bacterie of muis naar mens is echter fundamenteel onjuist, en ik ben erg verbaasd dat iemand die zelf in het biomedisch onderzoek werkt (ook mijn achterland) zo’n opmerking maakt.”
René, je gaat gewoon door met het fout neerzetten van mijn boek en je denigrerende opmerkingen gaan je ook niet verder helpen. In mijn boek bespreek ik honden, chimpanzees, mensen, muizen, gisten, bacterieen, en zelfs de variatie binnen de mensen. Allemaal hebben ze genetische elementen die variatie kunnen genereren. Kun je nu even ophouden mij voortdurend mis te representeren? Je lijkt wel Bart Klink.
PB
En hoe zit het nu met die ingezonden brieven aan het ND? Wanneer komen die?
Peter, ik reageer op jou opmerking hierboven:
Rene: “Het probleem van VIGE’s (weer een door PB gedefinieerd iets) is, dat niet aantoonbaar is dat deze elementen in bijvoorbeeld het menselijk genoom daadwerkelijk actief zijn en al helemaal niet dat ze daarbij non-random (in welke definitie dan ook) integreren.”
Peter:
Wat is dit nou voor redenering? Vrijwel alle onderzoek wordt in microorganismen gedaan of in muizen uitgevoerd. Van hieruit wordt van alles geextrapoleerd naar mensen.
Je reactie op de opmerking die ik maakte is gewoon onjuist. Je mag niet zonder bewijs extrapoleren.
@René en Peter,
Wie spreekt hier nu de waarheid? Peter zegt dat hij het over een heel scala van organismen heeft en René zegt dat het alleen over bacteriën gaat.
René zegt dat het niet aantoonbaar is dat deze elementen in bijvoorbeeld het menselijk genoom daadwerkelijk actief zijn. Hoezo is dit niet aantoonbaar? Of is het simpelweg nog niet aangetoond?
Ik vind dat René zich vast pint op dit ene zinnetje, maar hij gaat niet in op de argumenten van Peter.
Peter blijft maar aandringen op reacties van het ND, maar daar heeft René niets over te zeggen. Hij zit niet in de redactie!
groet,
arnoud
@ René,
Mijns inziens maak je een groot rookgordijn om te blijven ‘hameren’ op de paleontologie. Jou boek is niet Peter’s boek. Jou boek ging niet veel (enkele hoofdstukken) over biologie, Peter’s boek gaat bijna alleen maar over de biologie. Daarom zijn de twee boekwerken niet te vergelijken.
Misschien is het beter de biologie de biologie te laten en de paleontologie de paleontologie. De theorie heeft blijkbaar nog niet naar de paleontologische gegevens gekeken, dat zou in de toekomst misschien wel kunnen.
Janus, je kunt deze feiten niet geïsoleerd van elkaar bekijken. Evolutiebiologie is niet alleen moleculaire biologie. Het rookgordijn is geheel afkomstig van Peter, die in zijn boek niet wil zeggen binnen welk tijdsdomein de moleculaire processen van GUToB zich hebben afgespeeld.
En verder: als hij de moleculaire klok van RNA-virussen accepteert (50.000 jaar, al is daar een heleboel over te zeggen – komt nog), accepteert hij dan ook de moleculaire klok die divergentie van diersoorten op miljoenen jaren dateert? En zo nee, waarom niet?
Peter pretendeert niet slechts een deelkritiek te hebben op aspecten van de evolutietheorie, maar die hele theorie omver te halen. Als je die pretentie hebt, moet je dat ook waar maken in de bewijsvoering. Als je over soortvorming praat (wat hij doet op moleculair biologisch niveau) moet je dat dus ook correleren aan andersvormige gegevens over soortvorming (fossielen).
@ Arnoud
De waarheid (met een kleine letter!) is dat evolutie op dit moment de beste wetenschappelijke verklaring is voor de ontwikkeling van het leven. Dit wordt door vrijwel alle biologen ter wereld onderschreven, gelovig of niet.
Wat is er dogmatisch aan mijn kritiek op Peter? Ik bekritiseer wel vaker pseudowetenschap, van homeopathie tot astrologie. Peters boek heb ik uitgebreid bekritiseerd op mijn eigen site. Heb je dat al gelezen?
@ Albert
In mijn stuk schreef ik: “Volgens Borger zijn alle door God geschapen ‘oersoorten’ er vanaf het begin geweest, conform het Bijbelboek Genesis. Volgens evolutiebiologen echter is het leven heel simpel begonnen en heeft zich daaruit steeds verder gediversificeerd, over een tijd van ongeveer 3,5 miljard jaar. Dit leidt tot twee verschillende voorspellingen over het fossielenbestand. Als we Borger volgen, zouden we in de oudste lagen al representanten van alle oersoorten moeten aantreffen. Als we daarentegen de evolutiebiologen volgen, zouden we in de oudste lagen alleen eencellig leven moeten aantreffen, en naarmate de lagen jonger worden steeds grotere vormen van complexiteit.”
Aangezien we geen representanten van alle ‘baranomen’ in alle aardlagen aantreffen, maar juist het patroon dat je op grond van evolutie mag verwachten, is het fossielenbestand manifest strijdig met GUToB. Dit is een groot probleem voor Peters verhaal. Voorts zouden de ‘baranomen’ duidelijk te onderscheiden groepen moeten zijn, er mogen dus geen overgangsvormen bestaan. Helaas voor Peter bestaan er daar bergen van (zie het boek van Prothero). Ook dit is een probleem voor Peters verhaal.
@ Rene,
“Het rookgordijn is geheel afkomstig van Peter, die in zijn boek niet wil zeggen binnen welk tijdsdomein de moleculaire processen van GUToB zich hebben afgespeeld.”
Een theorie heeft er 150 jaar over gedaan om opgebouwd te worden. Dat zou Peter dan in zijn boek waar hij (denk ik) tien jaar aan gewerkt heeft eventjes allemaal moeten weerleggen. Niet te hard van stapel lopen, de theorie gaat helaas voor jou alleen over biologie dus dan zul je het daar even mee moeten doen. Een theorie wordt opgebouwd en heeft niet gelijk pasklare antwoorden. Ik zie het fossielen archief niet in tegenspraak met GUToB. Ik zie ook niet veel overgangsvormen zoals BK oppert. Ik ben Dawkins aan het lezen en voor mij wordt de theorie van de gemeenschapelijke afstamming steeds vager. Zeker als ik naar figuur 14.16 kijk. Want met zo’n diagram kun je net alles verklaren. Het lijkt net een rubere liniaal die meebuigt waarheen je maar wilt. En ik heb wel eens gehoord een theorie die alles verklaart, verklaart niets.
@ BK,
Ik zou nog een antwoord willen op mijn vraag van februari 4th, 2010 on 11:42 pm
Ik begrijp namelijk niet waar je op doelde.
Janus, zoals ik eerder tikte (http://www.sterrenstof.info/?p=950#comment-2514), de tijdsfactor is van essentieel belang voor GUToB. Volgens mij werkt de theorie (in theorie) alleen wanneer je een zeer recente schepping aanhoudt (maximaal enkele tienduizenden jaren geleden).
En hoeveel overgangsvormen voorspelt GUToB? De evolutie is ‘voorgeprogrammeerd’, maar er zullen toch overgangsvormen moeten zijn (binnen ‘baranoomgroepen’).
En de theorie mag best onvolledig zijn, maar dan hoort er een bespreking van de grenzen bij. “Tot hier weet ik het, daar is nog verder onderzoek nodig.” Maar Peter draagt evolutie geheel ten grave, zonder een gezonde discussie over de beperkingen van zijn eigen theorie.
Overigens, Janus, is het je opgevallen dat we nu over ‘scheppingstijden’ spreken, terwijl mijn oorspronkelijke vraag dit was:
Overigens, accepeer jij moleculaire kloktijden als betrouwbaar? Dat vraag ik mede omdat je volgens mij nergens in je boek iets zegt over tijden. Wanneer zijn die baranomen geschapen? duizenden, miljoenen of miljarden jaren geleden?
En dat ging in het eerste deel over de moleculaire klok. En er is nog geen antwoord…
@ René,
“De evolutie is ‘voorgeprogrammeerd’, maar er zullen toch overgangsvormen moeten zijn (binnen ‘baranoomgroepen’).”
Tjah…dat zou ik zo direct niet weten. Ik verwacht een breed scala aan variatie, ook binnen de paleontologie. Ik zou me daarin beter moeten verdiepen.Ik verwacht een begrenzing van de variatie. Ik verwacht dat de ‘overgangsvormen’niet echt overgangsvormen zijn maar een variatie binnen een soort al dan niet uitgestorven dieren. De voorbeelden (vanuit de biologische praktijk)die Dawkins dan voor gemeenschappelijke afstamming aanhaalt passen feilloos in zo’n theorie. Ik wil sowieso de theorie van PB beter onder de loep nemen, ik heb er nu nog niet veel van gelezen.
“Tot hier weet ik het, daar is nog verder onderzoek nodig.”
Dat zou inderdaad zo netjes zijn om dat te zeggen, voluit mee eens.
“En er is nog geen antwoord…”
Misschien komt die nog.
“Volgens mij werkt de theorie (in theorie) alleen wanneer je een zeer recente schepping aanhoudt (maximaal enkele tienduizenden jaren geleden).”
Ik weet niet of ik dat moet concluderen. Maar: Is dat het probleem? Wat als er werkelijk tienduizenden jaren zijn?
@ Janus
Ik heb je vraag beantwoord op februari 5th, 2010 on 6:55 pm, al staat daar onterecht “@ Albert” boven, mijn fout, sorry.
@ Bart,
Fout is vergeven. Ik ga het bekijken.