Blogde ik eerder over een vermelding van een oude aarde in het Reformatorisch Dagblad, nu slaag SGP en CU in Staphorst terug met het verzoek archeologische dateringen in een rapport aan te passen.
Het bericht wordt gemeld door nos.nl en nu.nl. Wat is er aan de hand? Volgens de berichten moest Staphorst een lijst maken met archeologisch belangrijke plekken in de gemeente. En daaronder vallen volgens de opstellers ook zandruggen, die ouder zijn dan 6000 jaar (bij nu.nl gaat het om ‘miljoenen jaren’, maar is het dan nog archeologisch? sowieso lijken zandruggen mij meer iets van de laatste ijstijd, dus pakweg 10.000 jaar – is hier een archeoloog/geoloog in de zaal?). En een groot deel van de bevolking van Staphorst gelooft dat de aarde maximaal een jaar of 6000 jong is.De crux zit ‘m wat mij betreft in deze zin (van de NOS): “Volgens de ChristenUnie en SGP zou er in een rapport dat door de gemeente wordt betaald op z’n minst een passage over de schepping moeten staan.“.
De gemeente dient levensbeschouwelijk neutraal te zijn, dus niet de ene religie boven de andere te verheffen. Strikt genomen gebeurt dat niet door naast de wetenschap ook de Bijbelse visie te laten horen. Maar ik vind het toch niet passen.
De risico’s zijn overduidelijk. Zodra gemeentebesturen dit soort visies in officiële stukken toelaten, kan er van alles gebeuren. Ook al staat een groot deel van de bevolking er achter. Het gaat hier om een rapport, door een daartoe gekwalificeerd bureau geproduceerd. Om zo’n rapport dan ‘ideologisch bij te kleuren’ lijkt mij geen goede weg.
Voor mijn part stellen beide partijen in een motie bij de bespreking van het stuk dat ze het niet met die hoge ouderdom eens zijn. Daarmee vertegenwoordigen zij hun achterban. Maar het aanpassen van het rapport gaat mij toch echt te ver.
Wat SGP en CU zich bovendien moeten realiseren is, dat hun meerderheid in Staphorst uniek is. In zeer veel gemeenten is er een grote seculiere meerderheid. Wanneer die bijvoorbeeld een rapport over het nut van kerkelijke vrijwilligers voor de gemeente gaan bijkleuren, zouden SGP en CU dat ook niet leuk vinden.
“In die zin zou het Borger moeten zijn geweest, die zijn boek had moeten laten reviewen, voordat hij het ging publiceren. Dan waren deze storende fouten waarschijnlijk buiten zijn boek gebleven.”
Ik heb vesrchillende mensen benaderd, waaronder Cees Dekker en Wim Ouweneel. Alle hebben geweigerd. Cees Dekker heb ik drie jaar geleden al benaderd.
En zoals opgemerkt, René is zelf niet op de hoogte met de verkoopcijfers van Darwins boek. Zijn boek was niet uitverkocht op de dag van verschijnen. Zijn boeken waren gewoon doorverkocht aan tussenhandelaren. Het duurde maanden voordat zijn boek was uitverkocht.
René denkt dat hij weet waarover hij schrijft, maar hij legt me leugens in de mond.
Ik heb al een ingezonden brief naar hem toegstuurd en hij gaat er voor zorgen dat die volgende week wordt geplaatst in het ND. Een referentie vind ik prima, maar ik laat mij geen leugens in de mond leggen door een journalist.
PB
@Peter,
Is er dan niemand die je geholpen heeft het boek te reviewen? Ik denk nog steeds dat je misschien wel een briljante theorie hebt bedacht, maar je manier van optreden roept ontzettend veel weerstand op (ook al is dat optreden misschien ingegeven door de frustratie dat niemand je wil geloven).
Misschien is dit een kip en ei verhaal tussen jou en je tegenstanders, maar als ik jou was zou ik ze gewoon laten liegen en verder een tweede druk uitbrengen, waarin je netjes je referenties op orde hebt en laat nakijken door iemand anders. Dat maakt je alleen maar sterker. Niet deze aanvallen op René.
Heb ik gelijk of niet?
groet,
arnoud
@Janus,
“Mijn mening René is dat je jezelf een beetje goedkoop ervan afgebracht hebt.”
Ik heb het stuk gelezen inmiddels. Er is inderdaad niet veel aandacht besteed aan de echte inhoud. Het is afgerekend op dat andere wetenschappers zijn bevindingen niet ondersteunen. Maar hij komt toch ook met iets nieuws?
groet,
arnoud
@ all: Ik heb van Peter een verzoek gekregen zijn grieven aan de ND-redactie kenbaar te maken. Dat heb ik gedaan. De bovengenoemde zin “hij gaat er voor zorgen dat die volgende week wordt geplaatst in het ND” is echter niet gebaseerd op enige toezegging van mijn kant aan Peter.
De redactie van het ND beslist over het al dan niet plaatsen van ingezonden brieven. Het moge duidelijk zijn, dat ik het niet eens ben met de aantijgingen van Peter dat ik heb gelogen in mijn recensie.
René,
Maak je maar niet druk om Borger. Hij reageert zo gefrustreerd, omdat zijn boek nergens serieus wordt genomen. Zelfs zijn lijfblad, het Reformatorisch Dagblad, zit met zijn boek in de maag. Ik weet niet of het ondertussen al een recensie geplaatst heeft (ik kon op de website niets vinden), maar ik weet uit betrouwbare bron dat afgelopen december het RD het boek naar tenminste drie biologisch geschoolde recensenten heeft verstuurd, die het allemaal geweigerd hebben vanwege Borgers argumenten en stijl van argumenteren. (Ook ik kreeg de aanbieding om het te bespreken, maar ik heb het geweigerd.) Zo bekeken mag Borger nog in zijn handjes klappen dat het ND er tenminste aandacht aan besteedt.
Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar je recensie en hoop dat die t.z.t. in zijn geheel op de ND-site wordt geplaatst.
@Taede,
Ik ben nog steeds van mening dat Borger eventueel een briljante theorie heeft, maar dat hij niet in staat is deze op een normale manier aan de man te brengen.
Voor jou zal er overigens niets nieuws in de recensie van René staan.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
Je hebt natuurlijk recht op je eigen mening, maar als zelfs biologen uit de RD-stal hun (grote) vraagtekens bij Borgers theorie stellen, dan zou dat je toch wel aan het denken moeten zetten over de houdbaarheid ervan…
@Taede,
Ik heb geen mening over het boek van Borger, want ik heb het niet gelezen. Ik ken Peter Borger alleen van de Volkskrantblog en ik heb hem regelmatig aangesproken op zijn manier van communiceren (en eigenlijk geadviseerd om te stoppen met die blog, want men speelt met hem, het is gewoon voor de fun).
Waar ik wel een mening over heb, is dat die biologen uit de RD-stal kennelijk op de hoogte zijn van Borgers ideeën, maar niet de moeite nemen om – zoals René – zijn boek dan even te bespreken. Dat moet een peuleschil zijn.
Het probleem bij het RD en hun biologen is waarschijnlijk – en ik denk dat jij dat ook bedoelt met ‘in de maag zitten’ – dat ze het boek niet willen recenseren omdat het hun creationistische opvattingen in de weg zit. Het zou hen juist sterker maken in mijn ogen, wanneer ze gewoon openlijk zeggen, dat de theorie van Borger niet kan kloppen (met een degelijke onderbouwing daarvan).
groet,
arnoud
@ René
je recensie heb ik ook gelezen, en die verbaasde me. Vooropgesteld dat ik niet geloof dat je liegt, en zoiets ook niet over een ander zou willen zeggen; zou ik graag een opmerking willen maken over je recensie. Die opmerking ligt in het verlengde van wat Arnoud en Janus zeggen.
Als ik je goed begrijp is je voornaamste kritiek dat Borger niet vertelt dat de wetenschappers wiens artikelen hij citeert van mening zijn dat hun resultaten niet strijdig zijn met de theorie van algemene evolutie.
Is dat dan relevant? Zijn de meningen van de wetenschappers die de feiten verzameld hebben belangrijk, of de feiten zelf?
Ben je voornemens over dit onderwerp een pagina te openen, ook als het ND je recensie online zet?
@ Taede
“als zelfs biologen uit de RD-stal hun (grote) vraagtekens bij Borgers theorie stellen”
Zijn ‘biologen uit de RD-stal’ zo maatgevend voor het beoordelen van wetenschap? Waarschijnlijk willen ze er gewoon hun vingers niet aan branden. Lijkt me bijzonder irrelevant voor de inhoudelijke analyse.
@ Pieter, ik wil mij nu nog niet storten in een discussie over de recensie, ik hoop dat deze in de loop van vandaag online komt.
@ René,
Je kunt het toch sowieso plaatsen op je site? Dan heb je alles er meteen bij. Of mag dat copyright-technisch niet?
groet,
arnoud
Arnoud, ik wil me ook niet laten opjagen. De zeer persoonlijke aantijgingen aan mijn adres van PB (deels per mail) kunnen de discussie gemakkelijk laten ontsporen. Daar heeft niemand wat aan.
Goed zo, hoe meer mensen erin worden betrokken, hoe beter.
Geen wonder dat er geen Darwinistenbiologen te vinden zijn die het serieus willen recenseren. Mijn boek is van A tot Z waar. Hier en daar een typfout daargelaten, natuurlijk. Je kunt twee dingen doen: 1) over mijn boek liegen en hopen dat het weg gaat, 2) een eerlijke recentie schrijven en het in je denken integreren.
Het is als volgt: Darwinisme is niet in overeenstemming met Genesis, maar dat hoeft ook niet, want de biologie is in overeenstemming met Genesis.
U heeft op Darwin gewed en alles verloren. Ik heb op Christus gewed en alles gewonnen.
Groet,
PB
@ Arnoud: dit bedoel ik dus.
@ Peter
Als we de inhoud van de recensie gaan bespreken, raad ik je dringend aan de discussie op dit forum even feitelijk te houden als de inhoud van je boek.
Dat vond ik qua toon een verademing vergeleken bij je forum. Ik snap de frustratie die je soms moet voelen bij de spot van anderen, maar je lokt het uit door je standpunt op deze manier te brengen. De waarheid komt meestal niet met veel bombarie op tafel.
Beste Peter,
We hebben elkaar gesproken voor je boekpresentatie in Wageningen. Je deed toen een presentatie bij mijn vriend thuis.
Ik kan je frustratie af en toe wel begrijpen. Niet altijd. Echter, frustratie ervaren is nog geen vrijbrief om frustratie te uiten.
Peter, ik geloof dat je wat te zeggen hebt, maar onderzoek heeft uitgewezen dat in een discussie integriteit net zo belangrijk is als argumentatieve kracht.
Gebruik beide.
Groeten,
Albert
Ik heb al een even een blogje geschreven. Hierin worden alle onwaarheden en verdraaiingen van Fransen ontmaskerd.
http://www.vkblog.nl/bericht/299121/Open_brief_Nederlands_Dagblad
pb
Wat een verrukkelijke soap is dit toch… Ik lig echt onder de tafel van het lachen…
Wel een opsteker voor jou, René, want PB gaat er blijkbaar vanuit dat jouw mening enorm invloedrijk is. Zo invloedrijk, dat PB er een ingezonden brief en een hele blogbijdrage aan moet besteden.
Echt om te gillen, dat haantjesgedrag van PB!
Smedes, is u nu een theoloog?
Smedes laat u niet verleiden tot gillen. Zoek eens een passage op in het NT over de godsdienstleraren uit Zijn tijd.
Groet,
pb
Je bent geen haar beter door zo te reageren. Wat een wijsheid.
Back tot topic.
Mijn vorige reactie was voor Taede; niet voor jou, Peter.
@René,
“@ Arnoud: dit bedoel ik dus.”
Ja, ik begrijp het wel. Peter doet hier exact hetzelfde als op zijn blog. Ik begin te begrijpen dat mensen zich niet aan een recensie wagen.
Eigenlijk bewonder ik je kalmte en professionaliteit hierin. Maar ik denk dat je haast niet meer terug kan. Het boek van Borger is nu al zo bekend – juist mede door zijn optreden – dat het op deze site besproken moet worden.
groet, arnoud
@Peter,
Een persoonlijk boodschap voor jou, Peter (dus anderen ogen dicht):
Ik heb je al meerdere malen gewezen op de onprofessionele manier waarop je je uit. Dit werkt echt niet. En lees dit nu eens een keer.
Mensen als Albert en Pieter, die je ongelofelijk veel krediet geven (en ik ook, maar het wordt steeds moelijker) jaag je tegen je in het harnas. Straks zeg je dat zij ook niet het ‘ware geloof’ hebben.
Dan blijft er straks maar één over, en dat ben jij. Je bouwt je eigen kerkje op een eenzaam en verlaten eiland en op een gegeven moment bouw je er nog een, want dan ben je het niet meer met jezelf eens (niet zelf bedacht overigens).
Zijn er mensen in je omgeving die dit wel eens tegen je zeggen? Luister dan naar hen. Want als je zo door gaat, zal ik in ieder geval ál je comments hier gewoon straal negeren. Dan weet je dat alvast.
groet en het beste,
arnoud
@Taede,
Dit is geen gewoon haantjesgedrag, het is iets wat veel ernstiger is en dat weet je.
Ik wil niet bekend komen te staan als moraalridder, maar je stookt hem met zulke opmerkingen alleen maar op.
Als je dat leuk vindt, prima, maar volg hem dan op zijn blog. Ik wil hier graag een normale discussie.
Overigens zullen mijn opmerkingen naar hem toe waarschijnlijk ook net zo goed werken als katalysator voor zijn ‘grote gelijk’.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
“Dat dat jou mening is, dat is prima. Maar de praktijk is dat men dit zo niet doet.”
Mee eens.
“In die zin zou het Borger moeten zijn geweest, die zijn boek had moeten laten reviewen, voordat hij het ging publiceren. Dan waren deze storende fouten waarschijnlijk buiten zijn boek gebleven.”
Ik denk inderdaad dat je voorzichtiger moet zijn en minder snel je boek publiceren door hem eerst te bekijken op spelfouten en andere foutjes. Maar goed om dan een recensie te schrijven die alleen over die foutjes gaat is mijns inziens slecht.
Staphorst:
http://www.refdag.nl/artikel/1459720/Staphorst+zet+creationisme+in+document.html
Wat ik begrijp uit het artikel:
“De wethouder heeft toegezegd het rapport te laten aanpassen, aldus Harke.”
René: Gaat dit werkelijk gebeuren? Is dit al gebeurt of ben je niet op de hoogte?
@ Arnoud,
“Als je dat leuk vindt, prima, maar volg hem dan op zijn blog. Ik wil hier graag een normale discussie.”
Mee eens, Taede moet niet zo opfokken.
@Janus,
Ik heb de recensie nu ook gelezen. René maakt wel wat al te eenvoudig gehakt van Borger inderdaad.
De ‘open brief’ van Peter vind ik, in tegenstelling tot zijn comments hier en op zijn eigen blog van redelijke toon.
@ Arnoud,
“De ‘open brief’ van Peter vind ik, in tegenstelling tot zijn comments hier en op zijn eigen blog van redelijke toon.”
Je hebt gelijk, misschien laat PB zich teveel opfokken. Anderzijds kan ik het wel begrijpen dat je soms simpel wordt van diverse reacties. Maar dan zou het nog sieren om geduldig te zijn, maar karakters verschillen.
Ik zal in de loop van deze week wel ingaan op de ‘open brief’ van Peter. Als eerder gezegd, laat ik het even liggen. Ik hoop dat Peter later deze week voldoende is afgekoeld om een redelijke uitwisseling van gedachten te hebben.
Rene Fransen: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Peter Borger: “Ja, en zeg ik dan iets anders?”
Bart Klink: Ja, dat zeg je inderdaad. Jij schrijft in je boek dat volgens evolutiebiologen mutaties “volstrekt niet te voorspellen” zijn en niet beïnvloed worden door milieufactoren (p. 248-249). Dat dit onjuist is, staat in elk handboek. Ik heb je er al vele malen op gewezen (ook nog in mijn recensie), maar je blijft gewoon dezelfde onzin herhalen. Dit is pure misleiding. Je zou je moeten schamen, zeker als wetenschapper!
“Straks zeg je dat zij ook niet het ‘ware geloof’ hebben.”
Ik heb het nergens over het “ware geloof” en wie dat wel en niet zijn kan ik niet beoordelen. Ik ben ook niet degene die dat zal beoordelen.
Ik zeg slechts dat Darwin en Christus niet samengaan.
Bovendien zeg ik dat de biologie niet Darwinistich is en dat ook nooit is geweest.
En daar bovenop beweer ik dat Genesis in overeenstemming is met de biologie, en dat Darwinistische filosofie dat niet is.
Dat is nogal wat. Dat realiseer ik me terdege. Maar de hele bewijsvoering staat in mijn boek.
Dat is blijkbaar binnen bepaalde kringen taboe.
Ik zeg gewoon waar het op staat. Ik ben niet uit op populatiteit, want dan deed ik dit juist niet. Dan was ik wel politikus, of zo.
Ik probeer de discussie op gang te krijgen. En dat gaat aardig de goed kant op.
PB
PS: dat “gehakt maken van Borger” kan natuurlijk iedereen op zo’n manier. Om dit soort blamages te voorkomen had ik René ook reeds in Decmber benaderd. Blijkbaar vertrouwt hij nog te veel op zijn eigen inzichten. Ik doe dat nooit. Ik vertrouw op wat God mij ingeeft. Was Christus altijd alleen maar lief? Hij verdreef op niet lichtzinnige wijze de tollenaars uit de Tempel. En hij stond de schriftgeleerden op niet mis te verstane wijze te woord. Het einde van Darwins theologie is aangekondigd en dat zal geschieden voor Hij terug komt.
Daar hebben we “De Atheist” Klink ook nog even om een duit in het oververhitte zakje te doet.
Bart Klink, je hebt overal ruim gelegeheid gehad om je onvrede te laten horen. Ik heb je in Utrecht aangehoord en je gedram voor lief genomen. Je hebt een kilometer lange recentie geschreven, maar die ik reeds op alle punten weerlegd.
Vergeet niet de linkjes te maken van jou naar mijn blog. Hte zijn e acht. Dat heb je beloofd. Okee?
pb
Beste Bart Klink,
Ik neem het even voor Borger op. Ik heb zijn boek gelezen en heb er voor de zekerheid de bewuste pagina’s nog maar even bij gepakt.
Jouw constatering klopt mijns inziens niet en Peter staat wat mij betreft in zijn gelijk. Dat hoop ik aan te tonen.
Peter maakt onderscheid tussen de traditionele biologie en de nieuwe biologie.
Het experiment van Luria en Delbruck staat voor de oude biologie. Dat is juist. Dit experiment is vaak aangehaald als argument dat mutaties volledig at random optreden. Peter toont aan dat deze conclusie op basis van dit experiment niet getrokken kan worden. Toch is het jarenlang een pijler in de evolutiebiologie geweest.
Vervolgens introduceert Peter de nieuwe biologie die hij niet zelf ontdekt heeft, maar hij haalt slechts de feiten boven water. Het is dus een reactie op de conclusies van het Luria en Delbruck experiment en op de acceptatie van deze conclusies binnen de wetenschap. Dit doet hij zo (ik citeer uit zijn boek van blz. 249): Treden ze echter altijd en alleen maar at random op in een DNA-sequentie? ….. Het afgelopen decennium hebben meerdere genetici gedemonstreerd dat mutatie in een DNA-sequentie vaak onevenredig verdeeld zijn.’….. enz.
Jij zou je moeten schamen om zo tegen iemand uit te varen terwijl je zijn uitspraken niet contextualiseert, maar uit hun verband rukt ten bate van je eigen gelijk.
Laat ik me toch even verleiden tot een reactie. Peter, lees dat bovenstaande nou nog eens goed door. Je wilt niet beoordelen wat het ware geloof is. Maar je zegt wel: Darwin en Christus gaan niet samen. Ergo: je oordeelt hier wel degelijk. Ik vind namelijk dat Darwin en Christus wel samengaan, net als vele andere christenen.
En in je PS schrijf je, dat ik teveel op mijn eigen inzichten vertrouw maar jijzelf niet want “Ik doe dat nooit. Ik vertrouw op wat God mij ingeeft.” Peter, ook ik meen de Heilige Geest ontvangen te hebben. Hier oordeel je dus opnieuw tussen ons beiden.
Ik zou zeggen: denk even rustig na over je antwoord, ik ga zo mijn zoon naar bed brengen en ben de rest van de avond niet meer online. Dus slaap gerust een nachtje over je antwoord.
Even voor de kijkers thuis en naar aanleiding van BK:
Ik heb op dit moment pagina 248 en 249 voor mijn neus, maar daar staat een vrij genuanceerd verhaal over mutaties en over het Luria-Delbrueck experiment. Hoe we dat wél moeten interpreteren.
BK is gewoon aan het quote-minen.
“Darwin en Christus gaan niet samen.”
Dit is geen oordeel, maar een constatering. Bovendien heeft een Christen geen Darwin nodig, want Darwins hypothesen zijn wetenschappelijk gezien vals.
Daarvoor kun je in mijn boek kijken. Maar dan moet je er niet overheen lezen en niet net doen alsof dat allemaal niet in mijn boek staat.
Ik oordeel jou niet, ik oordeel de onwaarheden die je in je recencie hebt geschreven. Ik beoordeel alleen die daad als leugen. Aantoonbaar, want we hoeven alleen maar even de beide geschriften naast elkaar te leggen om te kijken wie er onwaarheden verkondigd.
pb
@ PB
Ik heb nergens gedramd. Wel heb ik je vele malen op dezelfde fout gewezen, ook nu weer. Als je eens zou leren van je fouten was dat niet nodig geweest.
@ Albert
Peter schrijft: “Er wordt stilzwijgend aangenomen….” Door wie kan dat anders zijn dan door evolutiebiologen (er staat ook geen “werd”!)? Even verderop heeft hij het over “de huidige consensus”. Ook daarmee doelt hij dus op (evolutie)biologen. Daarnaast kan ik je nog vele citaten geven van zijn eigen blog waaruit blijkt dat Peter denkt dat evolutiebiologen dit denken. Mijn kritiek is dus volledig terecht.
@Peter,
Ik geef René groot gelijk: slaap er een nachtje of twee over. Bovendien is het echt een oordeel, of je het nu oordeel noemt of constatering. Jij bent er van overtuigd.
Ikzelf kan Darwin en Christus ook moeilijk laten samengaan, maar ik kan de overtuiging van René beoordelen, maar niet hém beoordelen. Dat is een groot verschil.
Als je werkelijk serieus genomen wilt worden – en dit is echt de laatste keer dat ik het je schrijf – dan moet je die grote woorden weglaten. Zoals jij schrijft, zul je nog met onze Heer Jezus Christus in discussie gaan, wat ik niet oneerbiedig bedoel. Zo werkt het gewoon niet Peter, accepteer dat nu eens.
groet,
arnoud
@Bart Klink:
Ik ken ze die dat denken. Niet alle biologen blijven up-to-date. Biologen die zich met kankeronderzoek bezighouden weten meestal niet meer over evolutiebiologie dan uit hun studentenperiode.
Maar laten we vooral discussiëren over dingen die er toe doen in deze discussie.
BK zegt: “Ik heb nergens gedramd. Wel heb ik je vele malen op dezelfde fout gewezen, ook nu weer. Als je eens zou leren van je fouten was dat niet nodig geweest.”
PB: ik heb dezelfde discussie met je gehad in Utrecht, life, waar je zo liep te drammen dat er verder niemand een vraag kon stellen. Er stond een hele groep om heen, weet je niet meer? Ik heb daar zelfs de Futuyma qoute in beeld gehad waar hotspots worden behandeld en daarna heb ik de nieuwe biologie data laten zien om aan te tonen dat hotspots wellicht de norm zijn. Bovendien is het gewoon waar dat men niet had verwacht dat zo’n groot deel van de mutaties op hotspots vallen. Het wordt nu pas bekend vanwege de enorm grote aantallen organismen die men met elkaar vergelijkt. Maar goed, dat weet je allemaal al, want we hebben het zo vaak hierover gehad. Het is al weer bijna oud nieuws. Met deze waarnemingen komt wel het beste moleculair biologisch bewijs voor gemeenschappelijke afstaming te vervallen. Dat is jammer, maar zo werkt science nu eenmaal.
BK zegt ook: @ Albert
Peter schrijft: “Er wordt stilzwijgend aangenomen….”
Door wie kan dat anders zijn dan door evolutiebiologen (er staat ook geen “werd”!)? ”
PB: Het hele punt is dat de Darwinsten random mutaties kennen en ook non-random mutaties. Die termen zijn zeer beroerd gekozen. Het betekent namelijk dat ze niet dan wel door het milieu worden gedirigeerd en dan een fitness effect hebben. In alle andere disciplines is random gewoon “willekeurig”, en non-random is “niet willekeurig”. Ik schep dus gewoon klaarheid.
Dit is overigens wat ik daadwerklijk over mutaties schrijf in het samenvattenden deel van mijn boek. Het is een vrij genuanceerd stuk (ook van belang voor René, want hiermee wordt zijn onwaarheid meteen ook even ontzenuwd):
5. Mutaties
5.1. Random mutaties
Random mutaties zijn willekeurig optredende fouten en accumuleren als het fysische resultaat van falende duplicatie- en reparatiesystemen. Hun individuele effect is zo gering dat natuurlijke selectie er geen enkele invloed op kan uitoefenen. Ze worden niet verwijderd, noch geconserveerd. Random mutaties spelen geen rol van betekenis in de biologie. Waar en wanneer random mutaties in het genoom optreden, is niet te voorspellen. Nieuwe unieke biologische informatie, zoals nieuwe unieke microRNA-genen, zijn
niet het resultaat van falende biologische systemen. Ze vormen een sluitende bewijsvoering tegen Darwins gemeenschappelijke afstamming.
5.2. Non-random mutaties
Non-random mutaties zijn het resultaat van een fysisch en/of biologisch mechanisme. De positie waar ze in een DNA-sequentie optreden, is niet volledig willekeurig. Twee soorten non-random mutaties kunnen worden onderscheiden:
1) Veri (‘echte’) non-random mutaties zijn non-random met betrekking tot de DNA-letter en de positie waar in de DNA-sequentie.
2) Quasi (‘bijna’) non-random mutaties zijn alleen non-random met betrekking tot de positie waar ze in een DNA-sequentie optreden.
Non-random mutaties zijn eigenlijk gewoon hot spots: een positie in een DNA-sequentie waar vaker mutaties worden aangetroffen dan men op basis van kansrekening mag verwachten. Bij veri non-random mutaties zijn ook
nog eens de betrokken DNA-letters gelijk. Hierdoor zijn ze niet te onderscheiden van mutaties die het resultaat zijn van gemeenschappelijke afstamming. Dat is niet het geval bij ‘quasi’ non-random mutaties want de muterende DNA-letter is variabel. In vergelijkende DNA-analyses zijn deze quasi’s type te herkennen als posities die steeds van letter wisselen. Quasi’s zijn bij uitstek geschikt om onderscheid te maken tussen non-random mutaties en gemeenschappelijke afstamming. Non-random mutaties zijn dus mutaties waarvan de plaats waar deze in een DNA-sequentie optreden vooraf zou kunnen worden voorspeld. Wanneer de mutatie gaat optreden laat
zich echter niet voorzeggen. Het blijkt dat er naast hot spots ook warm spots en super hot spots voorkomen. Er zijn zelfs cold spots waar nooit mutaties optreden.
5.3. Een illusie van gemeenschappelijke afstamming.
Als non-random mutaties in homologe sequenties van verschillende soorten optreden, geven genetische analyses een illusie van gemeenschappelijke afstamming. We mogen een illusie van gemeenschappelijke afstamming verwachten in organismen die van verschillende baranomen met eenzelfde biochemische basisuitrusting afstammen. Vanuit deze visie mogen we zelfs veronderstellen dat de genen van mensen, chimpansees, gorilla’s en orangoetans vroeger nog meer op elkaar leken dan tegenwoordig. Misschien waren vele DNA-sequenties zelfs wel identiek. Door een accumulatie van non-random mutaties lijken sommige genen van de mens nu meer op die van de chimpansee. Andere lijken meer op die van de gorilla. Er zijn er zelfs bij die meer op die van de orang-oetan lijken. Zulke non-random mutaties geven een illusie van gemeenschappelijke afstamming, die de Darwinisten ‘verklaren’ als homoplasie: het fenomeen waarbij we exact dezelfde
mutaties tegenkomen in DNA-sequenties van verschillende soorten maar die niet het resultaat zijn van gemeenschappelijke afstamming. Non-random
mutaties zijn echter de juiste verklaring voor homoplasie.
5.4. Adaptieve mutaties
Adaptieve mutaties geven een organisme direct een reproductievoordeel. Ze worden vaak gevonden in hongerende bacteriën, maar ook in planten en
slakken [7]. Adaptieve mutaties zijn non-random in de zin dat een genetisch mechanisme ze induceert. Vaak als respons op een veranderende omgeving. Cryptische operons die door IS-elementen worden geactiveerd, spelen vaak een rol. Soms worden alternatieve DNA-polymerases geactiveerd die opzettelijk mutaties introduceren. Veel van deze mutaties verschijnen op hot spots en super hot spots [8]. De adaptieve fenotypes die hierbij ontstaan, bezitten geen nieuwe biologische informatie. Ze leggen het onder normale
omstandigheden af tegen het wild-type.”
Dan zegt BK ook nog:
“Even verderop heeft hij het over “de huidige consensus”. Ook daarmee doelt hij dus op (evolutie)biologen. Daarnaast kan ik je nog vele citaten geven van zijn eigen blog waaruit blijkt dat Peter denkt dat evolutiebiologen dit denken. Mijn kritiek is dus volledig terecht.”
PB: Wat een onzin, Bart Klink. We hebben het Fuytema verhaal al lang gehad: met random bedoelen de evologen dat de mutaties niet experess tot fitness verhoging leiden; Ze vallen onafhankelijk van de omgevening waar het organisme zich in bevindt (maar ook dat blijkt niet waar: er zijn “adaptive mutations”).
En bovendien denken niet alleen de (evolutie)biologen dit. Vrijwel iedereen die ik tegenkom denkt dat ze hiervan een product zijn. Maar goed, er klopt dus helemaal niets van, zoals ik aangeef in mijn boek. De inhoud van mijn boek, geachte vriend, staat geheel los van de Darwinistische definities van random en non random. Ik heb een soort nieuwe biologie opgesteld die klaar is voor de 21e eeuw.
Groet,
PB
Peter, begrijp ik nu dat jij andere definities voor random en non-random mutaties hanteert dan gebruikelijk is in de evolutie biologie ? Je herdefinieerd deze begrippen ?
Het lijkt me dat je er dan beter andere woorden voor kan gebruiken om verwarring te voorkomen …
Eelco,
Mijn boek is de andere biologie.
De biologie vrij van Darwins vooronderstellingen.
Het heeft derhalve nieuwe en eigen definities nodig.
Maar dat wist je ook al, want dat hebben we op mijn blog zo verschrikkelijk vaak doorgenomen.
pb
“Het heeft derhalve nieuwe en eigen definities nodig.”
Dat mag natuurlijk, en is heel verstandig. Maar mijn punt is alleen dat je dan niet dezelfde termen moet gebruiken zoals die gebruikelijk zijn in de evolutie biologie, omdat dat verwarring zaait.
Eelco, pas je maar even aan; Dan kan de discussie inhoudelijk worden. Het gaat erom te ontdekken of Peter Borger een punt heeft. Voor heggesteggen kun je op Peter’s blog terecht.
@Albert:
mijn punt is geheel inhoudelijk (en wordt ook door René Fransen in z’n recensie gemaakt). Hij herdefinieerd termen die al langere tijd algemeen gebruikt worden in de evolutie theorie.
@Eelco,
“Hij herdefinieerd termen die al langere tijd algemeen gebruikt worden in de evolutie theorie.”
Nou en? Dat mag verwarrend zijn, maar dat is toch niet verboden? Je kunt zijn theorie op zulke punten niet afwijzen. Als je dat wel doet, ben je voor mij een gelovige compleet met een geloofsbelijdenis.
groet,
arnoud
@arnoud
“Je kunt zijn theorie op zulke punten niet afwijzen.”
Waar heb ik gezegd dat ik zijn ideeen op dit punt afwijs? Ik vroeg eigenlijk vooral aan Peter Borger of hij inderdaad algemeen deze gebruikte begrippen (random en non-random mutaties) herdefinieerd en dan dezelfde termen blijft gebruiken. Dat is op z’n minst verwarrend.
‘algemeen’ en ‘deze’ moeten in de omgekeerde volgorde staan in bovenstaande reactie, en ‘herdefieerd’ moet ‘herdefiniert’ zijn …
@Eelco,
Je bent nu aan het muggenziften en dat weet je. Ik ga zelf overigens niet meer in discussie met Peter Borger, wat voor briljante theorie hij ook mag hebben. Hij is absoluut niet voor rede vatbaar en wil ook geen enkele kritiek aanvaarden, hoe positief en welwillend gebracht ook. Het houdt een keer op.
Voor degenen die het leuk vinden om een ‘soap’ te volgen, is zijn vk blog heel geschikt. Ikzelf houd er niet van.
groet,
arnoud
Arnoud: “Je bent nu aan het muggenziften en dat weet je.”
Nee, dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Ik vind duidelijke definities bepaald geen muggenziften, of heggesteggen. Is dit bedoeld als inhoudelijk commentaar ?