Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Goed stuk! (Behalve de Engelse uitspraak, die is: you can’t have your cake and eat it (too).)
@Bart, I know, dit is een voor de gelegenheid zelfbedachte variant. Ze gooien de genetische technieken als de moleculaire klok eruit, maar accepteren wel de op die technieken gebaseerde conclusie van versnelde evolutie.
Prima bedachte variant, maar maak dan de spelling ook correct (trow => throw).
Weet publiceert ook “cultuurwetenschappelijke” artikelen, bijvoorbeeld over Phoeniciërs in Zuid-Amerika. Klinklare kul.
Ik citeer:
– In Weet Magazine schreven we eerder over de ontdekking van Amerika door Phoeniciërs, ver voordat Columbus er voet aan wal zette. Phoenicische inscripties, gevonden in Zuid-Amerika, zijn sterke aanwijzingen dat de Phoeniciërs het Amerikaanse continent hebben bereikt. Maar wist je dat er ook sterke aanwijzingen zijn dat de Phoeniciërs handelskolonies in Zuid-Amerika hadden? –
https://www.weet-magazine.nl/uit-weet-magazine-was-salomos-goud-afkomstig-uit-zuid-amerika/
Er zijn geen Phoenicische inscripties in Zuid-Amerika gevonden. Weet kletst pseudowetenschappers na.
Weet Magazine jokt tegen haar jeugdige lezertjes. Hoe bijbels. Staat er niet geschreven dat gij geen valse getuigenis zult spreken? Of is spreken wat anders dan schrijven?
Dat is een goede vraag, Ronald. Bestaat ‘Weet’ Magazine ook als audioboek?
Bedankt René voor je werk om dit soort onzin door te prikken en aan de kaak te stellen. Het is nogal brutaal van deze creationisten om hun blaadje ‘Weet’ te noemen terwijl ze helemaal niets weten, zeker niet van biologie. Maar ondertussen vullen ze er blaadje na blaadje mee om hun gelovige achterban de illusie te geven dat creationisme een levensvatbare kritische houding is. Mooi ook hoe je laat zien dat deze mensen alleen accepteren wat in hun straatje past en de rest gewoon keihard negeren of ontkennen. Echter, bij acceptatie van een deel past dus geen volledige ontkenning.
Om kort te zijn: ik ben het volstrekt eens met je antwoord op de vraag of Weet en Logos waardevolle kennis heeft gebracht: absoluut niet. Ze vechten tegen windmolens en iedereen die zich in deze materie verdiept ontdekt dat de creationistische keizer een pseudowetenschap is zonder kleren.
Het jonge-aardecreationisme is niet alleen in strijd met de wetenschappelijke biologie maar ook met de wetenschappelijke geologie en astronomie. Iemand als Behe, de bekende voorvechter van het ID-idee, moet niets hebben van het jonge-aardecreationisme. En aldus is er ook een groot conflict tussen het jonge-aardecreationisme en het ID-idee, dat uitgaat van een oude aarde. Met wetenschap heeft het jonge-aardecreationisme in wezen niets te maken. Maar wel alles met een verblind biblicisme. Het jonge-aardecreationisme is een theologie en wel een slechte theologie. Wetenschappelijk weerwerk tegen het jonge-aardecreationisme haalt weinig tot niets uit. Theologisch weerwerk lijkt me meer zoden aan de dijken te zetten.
Ronald V
“Theologisch weerwerk lijkt me meer zoden aan de dijken te zetten.”
Vandaar dat Logos als door een wesp gestoken op het boek van Gijsbert van den Brink reageerde.
Iedere keer probeert Logos Mart-Jan Paul tegen Gijsbert van den Brink uit te spelen. Terwijl iedereen die in het boek van Mart-Jan Paul (Oorspronkelijk. Overwegingen bij schepping en evolutie) kijkt ziet dat Paul niet de moeite gedaan heeft enige kennis van evolutie op te doen.
@Peter B, da’s waar ook, ik moet het boek van MJP nog kopen, 4 juni moet ik met hem in debat bij een Gronings dispuut…
Aan Peter
Ik ken het boek van Paul niet. Maar wat ik van Paul weet, leidt bij mij ertoe jou gelijk te geven. Ik ken het boek van Van den Brink ook niet maar heb er wel tamelijk veel over gelezen, bijvoorbeeld op G&W. Van den Brink komt bij mij over als iemand die de wetenschap aanvaardt omdat nu eenmaal wetenschappelijke kennis zeer goed onderbouwde kennis is. De theoloog Van den Brink maakt meer los bij Logos dan alle wetenschappelijke biologie het doet.
Ik weet van Paul dat hij de these verdedigt dat de aarde in de Bijbel niet plat is. In cultuurwetenschappelijk opzicht is die these een achterhaalde these.
Aan René
Veel succes en doe verslag. De site Sterrenstof is er voor dergelijke verslagen. Overigens was het Peter die Paul noemde.
Ik vermoed dat het vooral een theologisch dispuut gaat worden. Dus bereid je daar maar op voor, zou ik zo zeggen.
@Ronald, de bedoeling was in eerste instantie een debat over de theologie, maar dat heb ik een beetje bij laten stellen – ik heb ten slotte meer verstand van biologie dan van theologie. Dus nu gaat met – mede – over de vraag in hoeverre natuurwetenschap uitspraken kan doen over het verleden.
René,
Ik heb het boek van Paul wel gelezen en het is een blamage dat deze man zich hoogleraar noemt. Net als iedere vorm van creationisme, is het enige argument dat Paul de facto aandraagt zijn bijbelopvatting. Van evolutie weet hij niets, al stelt hij er wel van alles over. Bronnen vanuit de natuurwetenschap ontbreken volledig: Paul volstaat met creationistische propaganda. Het is een uitstervende soort, dit soort hoogleraren en je begrijpt waarom: zelfstandig, kritisch nadenken over hun diepste overtuigingen is hen volstrekt vreemd. Ik zou tegen Paul niet alleen de natuurwetenschappelijke feiten zetten in het debat maar ook bijv. ‘Reading The Old Testament’ van Barton of de boeken van John Walton. Die laten zien hoezeer Paul ook de kennis over zijn eigen vakgebied, Oude Testament, voorbij laat schieten, alweer om zijn biblicisme te redden. Jammer. Waar het om gaat is om dat ellendige conflictdenken dat in dit soort posities opgesloten zit te doorbreken en aan te voeren dat niet alles levensbeschouwelijk is maar dat er ook goed empirisch bewijs voor evolutie is en nul voor de visie van Paul.
Kan Gijsbert ook niet uitgenodigd worden voor dat dispuut? Om het theologisch weerwoord tegen Paul te formuleren? Paul weet namelijk alleen iets van orthodoxe bijbeluitleg en zal dat register dan ook gaan beroeren: Paulus heeft het over Adam, dus als we dat loslaten, dan breken we met de traditie en blijft er niets over. Je moet dit soort mensen er altijd aan herinneren dat er naast bijbel ook WETENSCHAP bestaat, waar deze mensen onnadenkend heel de dag wel gebruik van maken maar zich levensbeschouwelijk geen rekenschap van geven.
@Tonco, Gijsbert was uitgenodigd, maar gezien de afstand verwees hij de organisatie door naar mij. Groningen is nogal een reis…
Tonco,
Jij hebt het boek van MJP gelezen. Gaat hij in dat boek in op het feit dat over de zonde van Adam en Eva, na Genesis 3, noch in het Oude Testement noch in de Evangeliën met geen woord gerept wordt?
@Ronald,
“En aldus is er ook een groot conflict tussen het jonge-aardecreationisme en het ID-idee, dat uitgaat van een oude aarde.”
Ik zie nergens een groot conflict, zelfs geen klein. Ze zullen best bestaan, ID-ers zoals Behe die een oude aarde accepteren, maar de ID beweging is opgezet om het God-woord te vermijden met als doel creationisme te vermommen als een niet-religieuze ’theorie’, om niet door de Amerikaanse grondwet verboden te worden binnen het biologie curriculum. (is ze niet gelukt, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District). ID-ers zijn creationisten in schaapskleren.
Rene
Je schrijft:
“In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen.”
en eindigt met:
“Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.”
Dat lijkt nogal matig met elkaar in overeenstemming!
Ten eerste is Weet een populair wetenschappelijk blad met de bedoeling dat het min of meer te vergelijkbaar is met Kijk of Quest o.i.d. Dat lijkt mij een geheel ander lees publiek dan dat van “De Nieuwe Koers”
Hoeveel waardevolle kennis heeft de Kijk volgens jou dan wel gebracht?
Als jij 3 nogal twijfelachtige/of achteraf onjuiste creationistische artikelen hebt kunnen vinden in 50 Weet’s …och dat lukt mij vermoedelijk ook wel mbt artikelen over (menselijke) evolutie in de Kijk.
Daarbij zijn jouw eerdere reacties op Weet gemiddeld niet zo negatief. Voor een clubje vrijwilligers is het helemaal niet zo slecht met ,zoals jijzelf schrijft , boeiende berichten.
Zeker er worden fouten gemaakt , maar als ze daar op aan te spreken zijn (zoals glacier girl) is er niet veel aan de hand.
En ja zo lang YEC’s YEC zijn zullen ze de argumenten voor een oude aarde niet aanvaarden, dat is nogal wiedes. En zolang je nog steeds argumenten hebt die dat ondersteunen is daar niet zoveel bezwaar tegen , zolang je maar aangeeft waarom je de wetenschappelijke bevindingen niet aanvaard.
Met betrekking tot het oog kun je in navolging van het stukje van Jorritsma best wel spreken over een geniaal ontwerp , zeker wat betreft de Muller cellen. En wat betreft de bloed en energie toevoer van de lichtgevoelige cellen is er inderdaad wat voor te zeggen dat die lichtgevoelige cellen schijnbaar “verkeer om” zitten.
Perfectie is echter afhankelijk van de omstandigheden. Een havik kan veel scherper zien dan wij (5 xzo veel cellen per mm2 volgens wiki), en dat lijkt ook erg handig voor een vogel die op oa muizen jaagt.
Maar er zit altijd wel een keerzijde aan , meer energie gebruik , meer informatie verwerking, langere responstijden of meer filtering waardoor je wel scherper ziet maar minder andere details ziet.
Hoe perfect het oog van de inktvis is weet ik niet, maar als door een slechtere doorbloeding het aantal beelden per seconde zou verminderen , is het voor ons niet handig.
Het is bijzonder simplistisch geredeneerd als je op basis van éen nadeel dat bijna géén invloed heeft , de conclusie trekt zoals Dawkins dat het een krankzinnig ontwerp is . De krankzinnigheid ligt eerder bij degenen die dit beweren
Ik heb overigens geen idee waar het verhaal van “perfect geschapen” vandaan komt , maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dat afkomstig is van een wetenschappelijk geschoolde creationist . De variatie alleen al in mensengezichten is behoorlijk groot. Welke gezicht is dan de perfecte? . En die waarneming is al (bijna) zo oud als de mens .
Dag Rene, ik zou je met Tonco aan willen raden om bij MJP aan te komen met John Walton. Daar heeft MJP in zijn boek slechts 33 pagina’s aan gewijd, dus daar weet hij hoegenaamd niets van.
Andre: “Ten eerste is Weet een populair wetenschappelijk blad met de bedoeling dat het min of meer te vergelijkbaar is met Kijk of Quest ”
Alleen de opmaak is vergelijkbaar met Kijk of Quest, en de artikelen over technische zaken.
Verder is het géén populair wetenschappelijk tijdschrift, maar een creationistisch (van het jonge-aarde type) tijdschrift. Creationisme is geen wetenschap. De inhoud van ‘Weet’ is niet te vergelijken met Kijk of Quest – het is bewust niet vergeljkbaar wat dat betreft. Zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Weet. voor een goede omschrijving van ‘Weet’:
“Weet Magazine – ook wel Weet. – is sinds 2010 een Nederlands tijdschrift voor jongvolwassenen dat wetenschappelijke onderwerpen beschrijft vanuit een orthodox-christelijk perspectief.”
Let wel: het beschrijft wetenschappelijke onderwerpen, maar niet op een wetenschappelijke manier. Dat is fundamenteel andere dan bij Kijk of Quest.
En ook:
“Het creationisme dient als uitgangspunt; hierdoor wordt het blad, dat zichzelf presenteert als populairwetenschappelijk, eerder als pseudowetenschappelijk beschouwd in wetenschappelijke kring Het creationistisch karakter komt vooral naar voren in artikelen over geologie, paleontologie, astronomie, biologie en wereldgeschiedenis, omdat een schepper en de zondvloed als uitgangspunten gehanteerd worden. Daarnaast bevat het blad ook artikelen over recente ontdekkingen en uitvindingen.”
Dat laatste (de ontdekkingen en uitvindingen) is wel zoals bij Kijk of Quest, De rest is pseudo-wetenschap en/of religie. Dat laatste mag, uiteraard, maar wees daar dan wel eerlijk over en doe niet alsof het een populair wetenschappelijk blad betreft.
Andre,
“3 nogal twijfelachtige/of achteraf onjuiste creationistische artikelen”.
Kun jij mij één (1) juist creationistisch geologisch artikel in “Weet” aanreiken? Het beste artikel dat je gelezen hebt?
Leon,
Nee, daar gaat hij zeker niet op in (heb het nog even nagezocht). Hij houdt zich heel ver van kritische benaderingen van zijn eigen opvattingen en is vooral kritisch op standpunten die met zijn eigen opvattingen (in zijn ogen) strijdig zijn: evolutiebiologie, kritische bijbelwetenschap.
Eppie,
Mee eens (Walton) maar misschien moet hier ook een theoloog voor worden uitgenodigd. Paul weet enkel iets van theologie en eigenlijk niets van natuurwetenschap, zo blijkt uit zijn boek. Het houdt hem niet bezig (al heeft hij er wel constant een mening over, die hij weer ontleent aan creationistische propaganda). Van een hoogleraar had ik anders verwacht.
“weet’ heeft nu een ‘Weet canon’ op hun website gezet, met hun ‘beste’ artikelen.
Even de kosmologie sectie doorgekeken (waar ook UFO artikelen bij staan, om de een of andere bizarre reden …, en veel astronomie die weinig met kosmologie te maken heeft, zoals artikelen over planeten, zwarte gaten, etc etc.). Alleen de volgende artikelen gaan daadwerkelijk over kosmologie:
Weet 2 – Barry Setterfield over lichtsnelheid: “Die was vroeger véél hoger”
Weet 32 – Het elektrisch universum
Weet 36 – Hoe ver staat die ster?
Weet 38 – Multiversum
Weet 40 – Materie-mysterie: het heelal groeit…
Slechts 5 van de 23 artikelen in het lijstje gaan over kosmologie … schijnt een moeilijk begrip te zijn. En alle vijf kosmologie artikelen zijn pseudo-wetenschap, en bevatten onwaarheden, en religieuze opvattingen die niets met wetenschap te maken hebben.
Zie https://www.weet-magazine.nl/download/
Met ook veel geologie. Misschien.
@Andre, het compliment was a) voor de look van het blad en b) voor de niet-creationistische stukken. Ruwweg 1/3 artikelen is bedoeld om het creationisme te promoten. Die stukken zijn doorgaans Bagger (met hoofdletter B dus). Als de redactie aanspreekbaar is op haar feilen zouden ze het stuk over lichtsnelheid van Setterfield niet in de WEET canon zetten. Bovendien hadden ze via Google destijds al kunnen achterhalen hoe het zat met Glacier Girl, daar was geen ‘reviewer’ voor nodig.
Ik heb mij tot drie voorbeelden beperkt omdat ik niet de hele DNK mocht volschrijven. In het bericht hierboven vind je links naar mijn recensie van twee volledige nummers. Die drie stukken zijn typerend voor de creationistische bijdragen.
KIJK heeft mij in ieder geval geïnspireerd tot het volgen van een natuurwetenschappelijke opleiding. Doorgaans zijn de artikelen informatief en – niet onbelangrijk – feitelijk juist. Dat is niet altijd te zeggen van de stukken in WEET.
Wat het oog betreft, het is de redactie die zich afzet tegen de beschuldiging van ‘slecht ontwerp’, die (voor zo ver ik kan inschatten) gedaan is in reactie op de ID beweging. Die kwam met allerlei voorbeelden van ‘ontwerp’ dat zo ingenieus was dat er wel een ontwerper moest zijn. Vanuit de evolutiebiologie hoeft iets niet volmaakt te zijn, het moet gewoon de overleving iets vergroten. Ons oog is prima geschikt. Maar juist de verschillen tussen het camera-oog van zoogdieren vs dat van de octopus wijst op evolutie – die moet uitgaan van wat er voorhanden is en is deels gebaseerd op toeval. Vandaar dat het oog in de ene groep ontstaat door invaginatie van de huid en bij de andere door uitstulping van het brein.
Voor creationisten ‘hoeft’ het oog niet perfect te zijn, maar als het door God gemaakt is verwacht je wel enige perfectie. Het oog wijst in ieder geval niet dwingend naar een ontwerper.
Ik vind het jammer dat je mijn kritiek op WEET zo versimpelt. Ik heb een aantal nummers systematisch doorgenomen. En er zit gewoon – zoals Eelco hierboven al stelt – zoveel kaf tussen het koren dat je er nauwelijks een brood van kunt bakken. Ik geef in het stuk in DNK ook aan hoe de redactie wel met zaken als ‘verwondering’ om kan gaan. En ik heb op deze website een aantal voorstellen gedaan voor onderzoek dat Logos zou kunnen doen om de eigen opinies te onderbouwen.
En ja, ik zou best als reviewer af en toe een stuk voor ze willen checken hoor.
André,
Elke twee maanden begint WEET met een hoofdredactioneel stukje dat uitlegt dat WEET niet aan wetenschap doet.
In het canonlijstje onder de biologie is er WEET 25 met Gert-Jan van Heugten over de walvissen. Met klassiekers aan blunders van iemand die geen notie heeft van biologie, zelfs niet weet wat onder ‘soort’ verstaan wordt. Dan krijg je GJvH met over Basilosaurus: “Omdat dit dier zo sterk op de walvis leek is het waarschijnlijk een ondersoort van de walvis; zo wordt de soort wel gezien door evolutionisten. ” ‘DE walvis’? ‘Walvis’ is geen soort, maar een onderorde met een stuk of tien families van levende beesten, en een uitgestorven familie Basilosauridae. Rodhocetus is “eerder een soort krokodil” volgens GJvH, waarbij GJvH levenswijze en verwantschap niet kan onderscheiden.
WEET 21 “Dino’s en de zondvloed”: Over nesten van dino’s zegt Ruben Jorritsma: “Hoewel eieren vaak in groepjes worden gevonden, kun je bijna nooit echt spreken van ‘nesten’…. Het lijkt erop dat de zwangere dinowijfjes, ronddolend over de drooggevallen vlakte, geen goede plek konden vinden om hun eieren te leggen, precies zoals je volgens de BEDS-hypothese zou verwachten.” (BEDS Briefly Exposed Diluvial Sediments is een ad hoc verhaal van tijdens de zondvloed droogvallende eilandjes waar snel wat dinoeieren gelegd werden; niet te rijmen met Catastrophic Plate Tectonics, maar sinds wanneer is samenhang bij creationisten vereist?)
Google op ‘Big Mama nesting dinosaur’ en je kijgt plenty info over een broedende dino bedolven in een zandstorm. Gepubliceerd in 1995. Er is ook een Big Auntie. En er een nest met 15 jong ceratopsiërs, het Triceratops achtige spul: https://www.livescience.com/17076-infant-dinosaurs-nest-discovered.html Beestjes van een jaar oud? Broedzorg dus? Ook overdekt door een zandstorm. Sommige dino’s hadden broedkolonies. Allemaal direct te vinden op Google.
René,
“En ik heb op deze website een aantal voorstellen gedaan voor onderzoek dat Logos zou kunnen doen om de eigen opinies te onderbouwen.”
Is er ooit reactie daarop gekomen?
Ik volg Weet niet. Wel weet ik dat hun verhaal over Phoeniciërs in Zuid-Amerika lariekoek is. En ik vermoed dat ze, de mensen van Weet dus, ook gaarne willen bewijzen dat de Bijbel in historisch opzicht klopt en daarbij archeologische vondsten die hun geloof in Bijbelse geschiedenis weerspreken, verdonkeremanen. Ook dat is incorrecte informatie aan de jonge lezertjes. Wees eerlijk en zeg gewoon dat de historische bijbelverhalen feilbaar kunnen zijn. De Bijbel heeft niet altijd gelijk.
@Peter B: niet echt, zie aflevering vijf, met overzicht van de eerdere delen van de serie.
Ronald V,
Klopt. Of: de bijbel is geen wetenschapsboek maar een theologisch boek. Het was niet het doel noch de pretentie van bijbelschrijvers om ons een wetenschappelijke kosmologie te leveren want men kende dat begrip niet eens. De Bijbel gaat meer om metafysica en ethiek dan om wat wij nu wetenschap zouden noemen.
Tonco,
En gaat MJP in dat boek in op het feit dat in Genesis 1-3 staat dat het goed was, vervolgens dat het zeer goed was, maar niet dat het perfect was?
René,
Als je met Mart-Jan Paul in discussie gaat, zou ik me vooral richten op de natuurwetenschappelijke kant van de zaak, en waarom het creationisme op die gronden onhoudbaar is. Theologisch gezien wordt het veel lastiger: MJP heeft exegetisch gezien gelijk als hij zegt dat de Bijbel uitgaat van een recente schepping, wereldwijde vloed en een historisch eerste mensenpaar. Dit is ook de mainstreamlezing geweest in de joods-christelijke traditie. Ik ken dan ook weinig Bijbelwetenschappers die dat in twijfel zullen trekken. Het idee van Walton wordt door veel oudtestamentici (ook niet orthodoxen) niet overtuigend gevonden (en terecht denk ik), dus daar zou ik niet op inzetten. Je kunt hooguit een hermeneutisch punt maken: moeten we vasthouden aan de oorspronkelijke lezing als dat wetenschappelijk gezien onhoudbaar is geworden?
Bart
Over Walton zijn wij het in ieder geval eens! Ik zou bijna zeggen een ontroerend moment 🙂 .
Maar Walton was wel één van de pijlers waardoor o.a Cees Dekker en Andries Knevel van een creationistische lezing naar theïstische evolutie opschoven.
En ja een theoloog doorzagen op de natuurwetenschappelijke kant van de zaak is wel een beetje op het randje .
Klinkt meer als strategie dan zoeken naar consensus en waarheid.
Leon,
Waarom blijf je toch herhalen dat “over de zonde van Adam en Eva, na Genesis 3, noch in het Oude Testement noch in de Evangeliën met geen woord gerept wordt”, terwijl Paulus dit vrijwel letterlijk doet in Romeinen 5 en 1 Kor. 15? Zo is het altijd gelezen in de traditie en Bijbelcommentaren (ook de wetenschappelijke) bevestigen dit. Waarom blijf je dit ontkennen?
In Genesis 1-3 staat niet dat de schepping perfect was omdat het Bijbels Hebreeuws volgens mij daar geen woord voor heeft, althans niet in de abstracte zin zoals wij het gebruiken. ‘Tamiem’ kom misschien nog het meest in de buurt met als betekenis ‘compleet/intact’ of ‘onberispelijk’. Dichter bij perfect dan ’tov meoor’ (zeer goed) kun je volgens mij in het Hebreeuws niet komen.
Andre,
Ik snap de aantrekkelijkheid van het idee van Walton uiteraard erg goed: het is een poging om Genesis ‘veilig te stellen’ voor moderne wetenschap. Daarom spreekt dat mensen en groepen (o.a. Biologos) aan die wetenschap met de Bijbel willen rijmen. Ik denk dat ze niet te rijmen zijn en dat je dat ook niet moet willen: je doet of de wetenschap geweld aan, of de Bijbel, of beide. Laat wetenschap lekker wetenschap en de Bijbel de Bijbel :).
In hoofdstuk 6.3.4 zegt M.J. Paul over de schepping in Genesis:
“Het boze en zondige, en de gevolgen daarvan, zoals ziekten en de dood voor de mens, komen nog niet voor. Er wordt niet gezegd dat de schepping volmaakt is, maar wel dat zij goed is en ook gereed voor bewoning.33 Mens, dier en levenloze schepping bezitten geen intrinsieke slechtheid. Het kwaad kan slechts van buiten komen door de listen van de satan.34 De context maakt duidelijk dat er een volledige vrede is, en dat blijkt ook uit de vermelding van de zevende dag, de rustdag.”
Bart
In hoever het een vooropgezette strategie betreft om koste wat kost Genesis “veilig te stellen” lijkt mij een aanvechtbare stelling.
Hoe veilig is een genesis die niet gebaseerd is op feiten , maar meer als een mythe moet worden gezien?
Ik zie ook niet waarom jij als atheïst zo hamert op een historische lezing. Als iedereen Genesis ziet als “slechts” een mythe dan heeft het geen enkel conflict met het atheïsme , en kan ook niet als feitelijke steun voor geloof in God worden aangevoerd.
Omgekeerd, als je kunt aantonen dat het voor een behoorlijk deel wel als historisch gelezen kan worden dan zit je mooi in de knoei .
Eelco
Weet is een populair wetenschappelijk blad met ook artikelen op gebied van o.a natuurhistorie , archeologie, theologie en christelijke ethiek die geschreven zijn vanuit een orthodox creationistisch perspectief .
Ik ben overigens geen abonnee en ik heb er hoogstens een stuk of 5 gelezen/doorgebladerd , maar ik heb door de bank genomen niet de indruk gekregen dat het “bagger” was.
Volgens René gaat het om 1/3 van de artikelen , maar dat lijkt mij redelijk ruim bemeten.
Vaak zijn ook die artikelen nog voor een groot deel informatief, met hier en daar een stukje mbt evolutie en dan vaak in reactie op wat de wetenschap zegt. Meer wetenschapkritiek dus.
En ja er staan fouten in maar ook best wel aardige artikelen die je in de Kijk niet tegen komt.
Ik voel mij meer thuis in oude aarde creationisme dan in het YEC gebeuren, maar in de exemplaren die ik gelezen heb kwam dit niet hinderlijk aan bod.
Andre,
Natuurlijk denk ik dat Genesis mythe is zonder enige historische realiteit, maar daar zijn we pas achter gekomen door wetenschappelijke ontwikkelingen. Vóór die ontwikkelingen werd Genesis historisch gelezen (en ja, óók symbolisch en theologisch). Zo wordt er in de Bijbel mee omgegaan en zo is het in de mainstream joods-christelijke traditie altijd gelezen. Waar ik mij tegen verzet is een oneigenlijke lezing van Genesis (Genesis is nooit historisch bedoeld) en de geschiedenis vervalsen (kerkvaders lazen Genesis ook niet letterlijk) voor een bepaald ideologisch doel (de Bijbel met moderne wetenschap verzoenen). Dit staat geheel los van mijn atheïsme en komt voort uit eerlijk en intellectueel verantwoord willen omgaan met teksten. De Bijbel, en Genesis in het bijzonder, ligt mij na aan het hart, en daarom stoort het me als zo’n tekst voor een ideologisch wagentje gespannen wordt (creationisme of theïstische evolutie).
Bart,
Als de zonde van Adam en Eva de kern zou zijn van de zonde en de verlossing dan is het uiterst merkwaardig dat daar noch in de rest van het OT noch in de evangeliën met geen woord over gerept wordt, Jezus heeft het er niet over.
Daar waar wél in het OT over zonde en verlossing gesproken wordt, met name Jesaja 53:5 heeft men het over « ons », niet over Adam en Eva.
Als je een goed begrip van verlossing wil ophangen aan wat Paulus schreef in de brief aan de Romeinen dan moet je je realiseren dat Paulus de brief aan de Romeinen ruim 30 jaar na de dood van Jezus schreef en het is toch uiterst merkwaardig om te denken dat bijvoorbeeld de eerste christenen die Jezus levend op aarde gekend hebben geen goed begrip hadden van verlossing. Jezus zou dan een « matige » leraar geweest zijn en zijn discipelen « matige »christenen. Ook Paulus verwijst met betrekking tot de (erf)zonde direct door naar « ons » : « want allen hebben gezondigd ».
Creationisten zoals MJP hameren er steeds op dat als « darwinistische » evolutie waar is de schepping niet perfect was of anders gezegd, God zou niet iets kunnen scheppen wat niet perfect is. Tegelijkertijd willen zij de Bijbel letterlijk lezen. Welnu, we zien in Genesis dat God schept in de vergelijkende wijs : goed, zeer goed (maod). Tamien had gekunt maar zie, het wordt niet gebruikt. Letterlijk gezien was de schepping, althans de eerste 6 dagen niet perfect. Of intact, of heel, of heilig. Een interessante theologisch vraag. Ik zou zeggen de mens is pas perfect, heel, heilig als hij één met God is. De zevende dag.
Creationisten (en jij) missen dus volgens mij twee punten : nee, verlossing hangt niet af van Adam en Eva en nee, een niet perfecte schepping is niet strijdig met de Bijbel.
Andre,
« best wel aardige artikelen ». Kun je me er dan één op geologie-gebied aanwijzen ? Het beste artikel in jouw ogen ? Eelco heeft een overzichtelijke lijst gegeven.
Bart
Dus als ik je goed begrijp betreft jou bezwaar een zekere mate van geschiedvervalsing, maar ben jij het voor de rest eens met de TE opvatting dat Genesis nu gezien wordt als een mythe?
Maar neem het geval dat ze daar in meegaan is het bezwaar daarmee ondervangen?
Ik denk dat velen vroeger over Genesis dachten dat God sprak en dat het er –plop– gelijk was. Nu zou je de frase “en de aarde bracht voort” in relatie kunnen zien met evolutie. Vind je dat ook verkeerd omdat het vroeger niet zo gelezen werd?
Andre: “Weet is een populair wetenschappelijk blad met ook artikelen op gebied van o.a natuurhistorie , archeologie, theologie en christelijke ethiek die geschreven zijn vanuit een orthodox creationistisch perspectief .”
Vrijwel geen enkele wetenschapper zal ‘Weet’ een populair wetenschappelijk blad noemen, omdat het dat niet is, om de redenen die ik en anderen hier aangegeven hebben. Het is een populair creationistisch blad, en dat mag, maar noem het dan wel zo en doe niet alsof wetenschap gepopulariseerd wordt, want dat doet het niet.
Nogmaal, zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Weet. voor een goede omschrijving van ‘Weet’:
“Weet Magazine – ook wel Weet. – is sinds 2010 een Nederlands tijdschrift voor jongvolwassenen dat wetenschappelijke onderwerpen beschrijft vanuit een orthodox-christelijk perspectief.”
Let wel: het beschrijft wetenschappelijke onderwerpen, maar niet op een wetenschappelijke manier. Dat is fundamenteel andere dan bij Kijk of Quest.
En ook:
“Het creationisme dient als uitgangspunt; hierdoor wordt het blad, dat zichzelf presenteert als populairwetenschappelijk, eerder als pseudowetenschappelijk beschouwd in wetenschappelijke kring Het creationistisch karakter komt vooral naar voren in artikelen over geologie, paleontologie, astronomie, biologie en wereldgeschiedenis, omdat een schepper en de zondvloed als uitgangspunten gehanteerd worden. Daarnaast bevat het blad ook artikelen over recente ontdekkingen en uitvindingen.”
Dat laatste (de ontdekkingen en uitvindingen) is wel zoals bij Kijk of Quest, De rest is pseudo-wetenschap en/of religie. Dat laatste mag, uiteraard, maar wees daar dan wel eerlijk over en doe niet alsof het een populair wetenschappelijk blad betreft.
Andre, de vijf artikelen die daadwerkelijk over kosmologie gaan (uit het lijstje van 23 in de ‘Weet canon’) zijn inderdaad bagger. Ik kan er werkelijk niets beters van maken. Het is tenenkrommend, en ze hebben geen enkele moeite genomen iets buiten creationistisch bronnen op te zoeken of met een kosmoloog te gaan praten. Ze blijven bewust buiten de wetenschap, en dan is het vals het toch populair wetenschappelijk te noemen.
Leon
Ik heb vijf uitgaven van Weet gelezen , en daar stond voor zover ik nog -weet- niet zo heel veel over geologie in .
Ik heb er nog 2 en één artikel gaat over een poging tot verklaren hoe Dino eieren in verschillende lagen boven elkaar terecht zijn gekomen wat natuurlijk niet erg voor de hand ligt bij een zondvloed.
Nu was die verklaring daarvoor dan ook hoogst speculatief, maar werd gepresenteerd als een HYPOTHESE . Dat lijkt mij niet verboden.
Geologie is ingewikkeld en ik heb geen illusies dat een jonge aarde hier in gaat passen.
Een argument zoals de hoeveelheid tijd die het duurt voor kristallisatie en afkoeling van een pluton in de Harz bijv lijkt erg lastig in een YEC model te vangen.
Maar het belangrijkste bezwaar is m.i schijnbare ouderdom bij de schepping.
Maar het was wel een leuk artikel dat goed aangaf wat voor soort problemen er zijn als YEC aanhanger
Op
https://www.weet-magazine.nl/download/
kun je de “belangrijkste” artikelen vinden.
Die link had ik eerder al gegeven, Andre, en Leon had je uitgenodigd het ‘beste’ geologie artikel aan te wijzen uit die lijst.
Leon,
“Creationisten zoals MJP hameren er steeds op dat als « darwinistische » evolutie waar is de schepping niet perfect was of anders gezegd, God zou niet iets kunnen scheppen wat niet perfect is. Tegelijkertijd willen zij de Bijbel letterlijk lezen. Welnu, we zien in Genesis dat God schept in de vergelijkende wijs : goed, zeer goed (maod).”
Zoals ik hier boven reeds vermeldde, ziet Paul de schepping niet als perfect; hij zegt:
“Er wordt niet gezegd dat de schepping volmaakt is, maar wel dat zij goed is en ook gereed voor bewoning.”(hfdst. 6.3.4)
Dat er vele creationisten zijn die dat wel zo zien, geloof ik wel, maar Paul in ieder geval niet. Wel is het zo, dat hij toch niet gelooft in dood en verderf in het dierenrijk vóór de zondeval en voert daar nogal wat theologische argumenten voor aan.
Andre,
Waar het mij hier om gaat is de kwaliteit van “Weet”. Ik kan moeilijk hier nu al hun “belangrijkste” artikelen bespreken maar misschien kun jij er één selecteren die jou het meeste aansprak?