Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Het artikel over de Verenigde Naties in Weet:
https://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%2011%20-%20VN.pdf
is nonsense dat thuis hoort op de Niburu-site en dergelijke. Ik zou mijn kinderen niet blootstellen aan zulk suggestief complotgelovig gebazel.
Jaap,
Het was mij ontgaan wat jij hier eerder schreef.
Ok, Paul en il zijn het met elkaar eens dat de schepping niet volmaakt was.
Als hij niet gelooft in dood voor de zondeval wat doet hij dan met “… wil Ik voorkomen dat hij nog plukt van de boom van het leven; door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!”.
Leon
Wanneer is het kwaliteit? Als het je alleen gaat om nieuwe wetenschappelijke en technische weetjes zoals in de Kijk ,dan is dat redelijk eenvoudig te verzamelen maar is het dan kwaliteit?
De echte YEC artikelen zijn echter experimenteel , probeersels zoals een oplossing voor een kilometer steenzout die binnen een periode van 10.000 jaar ontstaat , een heelal waar de verre sterrenstelsels schijnbaar miljarden lichtjaren weg staan idem dito . Een overtuigende theorie voor de zondvloed kun je niet zomaar van de plank halen.
Maar het zijn wel vragen voor een YEC waar een oplossing voor gevonden moet worden.
YEC is dus duidelijk iets voor mensen die een uitdaging zoeken 🙂
Dit houdt echter ook in dat als iemand een enigszins overtuigende theorie voor steenzout vind binnen een periode van 10.000 jaar vind in feite topkwaliteit levert.
Aan de andere kant als dat niet lukt dat je inderdaad nog eens goed over de uitgangspunten moet nadenken.
Maar dat laat onverlet dat ik wel enig plezier heb beleefd aan de discussie over zout met Heerema (en er ook wat van geleerd heb) en ook wel aan ideeën o.a van Setterfield en Baumgardner .
Ik vond het b.v verrassend dat een kilometer steenzout onder gunstige omstandigheden in enkele tienduizenden jaren kan indampen. Geen 6000 jaar maar wel opvallend snel.
Andre: “Als het je alleen gaat om nieuwe wetenschappelijke en technische weetjes zoals in de Kijk ,dan is dat redelijk eenvoudig te verzamelen maar is het dan kwaliteit?”
Hier doe je popularisatie van wetenschap nogal tekort: het is helemaal niet makkelijk om dat soort ‘weetjes’ te verzamelen en uit te zoeken wat interessant is voor een groter publiek en wat niet (ik help daar zelf aan mee bij ons instituut), en dan vooral dat goed op te schrijven. Dit is wat mensen als René voor hun dagelijks brood doen, en ‘redelijk eenvoudig’ is dat allerminst, als je het tenminste goed wilt doen.
Ook daar ontbreekt het bij ‘Weet’ aan, trouwens. Waarbij zij ook nog eens hun publiek een rad voor de ogen draaien door te doen alsof ze wetenschap populariseren, terwijl ze creationisme proberen te verkopen.
Iemand als Setterfield heeft geen ideeen: hij heeft een doel.
André,
Je zegt op mei 10th, 2018 on 4:15 pm dat je het artikel over dinoeieren gelezen hebt, beseft dat het specualtief is maar dat het werd ” gepresenteerd als een HYPOTHESE . Dat lijkt mij niet verboden.”
Het probleem is dat het artikel in WEET over dino-eieren (Dino’s en de zondvloed, Weet 21) van 5jaar geleden moet zijn (nummer 50 isn u uit, 6 per jaar), van omstreeks 2013.
In 1979 zijn in Nature voor het eerst nesten met juvenile dino’s bescheven die op ouderzorg wezen. Zulke broedzorg in een nest is voor verschillende typen dinosauriërs bekend. . Er is bijvoorbeeld een nest met 15 jong ceratopsiërs, het Triceratops achtige spul: https://www.livescience.com/17076-infant-dinosaurs-nest-discovered.html Beestjes van een jaar oud bij elkaar.
In 1982 zijn in Nature nestkolonies beschreven waarbij het gaat om herhaald nesten boven elkaar op dezelfde plek.
In 1995 is in Nature een broedende dino beschreven. Google op ‘Big Mama nesting dinosaur’ en je kijgt plenty info. Er is ook een Big Auntie.
Als WEET in 2013 doet alsof dat allemaal niet bestaat maar met losse speculatie komt terwijl de data hun speculaties al naar de prullenbak verwezen hadden 20-40 jaar voor dat het verhaal in WEET stond, heb je met bagger en zelfs geen poging tot eerlijke wetenschap te maken.
In dat ‘Weet’ artikel waar Peter B. naar refereert:
“Michael Oard heeft verschillende wetenschappelijke artikelen en boeken
gepubliceerd waarin hij betoogt dat de vondsten wel degelijk verklaarbaar zijn binnen het zondvloed model”
Dat is niet waar: die artikele en boeken zijn allen creationistisch, niet wetenschappelijk.
Volgens creation.com:
“Since becoming a creationist, he has published about 200 articles in the creationist technical literature and has authored, coauthored, or been editor of fourteen published creationist books for different ages on the Flood, the Ice Age, weather, geology, and National park guides. He is on the board of the Creation Research Society.”
Daarvoor was hij weerman in Montana.
Deze Michael Oard heeft ook zo z’n ideeén over het ontstaan van de maan: https://answersingenesis.org/astronomy/moon/problems-for-giant-impact-origin-of-moon/
‘Evolutionary astronomers’ (wat zijn dat?) snappen er helemaal niets van.
Hij maakt het inkoppen wel erg makkelijk: https://www.noanswersingenesis.org.au/oard_moon_beam_gh.htm
Peter B
Ik denk dat je in de war bent. Het gaat om een artikeltje van Jorritsma “Dino’s in de nesten”. (inderdaad nr 21)
Er wordt zeker niet beweerd dat die “nesten” in ieder geval de eieren niet bestaan en er staat ook niet dat die nesten recent gevonden waren , doch slechts alleen dat Michael Oard er een , inderdaad speculatieve, hypothese voor bedacht had hoe boven elkaar liggende nesten binnen één zondvloed passen.
Ik heb het blad hier op tafel liggen , dus verwarring lijkt niet mogelijk
Andre, dat is hetzelfde artikel: https://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%2021%20-%20dino's%20en%20de%20zondvloed.pdf
De PDF heet “Dino’s en de zondvloed”, het artikel “Dino’s in de nesten”
Eelco
Ja inderdaad! Maar hoe komt Peter B er dan bij dat :
“Als WEET in 2013 doet alsof dat allemaal niet bestaat maar met losse speculatie komt terwijl de data hun speculaties al naar de prullenbak verwezen hadden 20-40 jaar voor dat het verhaal in WEET stond, heb je met bagger en zelfs geen poging tot eerlijke wetenschap te maken.”
Die conclusie heeft nagenoeg NIKS met het artikeltje te maken.
Natuurijk wel, Andre. Het ‘Weet’ artikel komt met een nogal oud creationistisch idee van Oard aanzetten in 2013, terwijl er de afgelopen 20-40 jaar al van alles gevonden is wat dit idee naar de prullenbak verwijst.
Toch komt ‘Weet’ met deze oude koe, en negeert daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek wat al lang gedaan is (Oard heeft geen wetenschappelijke artikelen en boeken geschreven – zie mijn reactie eerder vandaag).
Eelco
De discussie is hier ook al eens gevoerd op
http://www.sterrenstof.info/even-tussendoor-dinos-en-de-vloed/
Toen is de kritiek van Peter B niet op die manier naar voren gebracht door Gerdien of anderen .
Oard reageerde volgens mij op o.a dit onderzoek.
http://eas2.unl.edu/~dloope/pdf/DinoEggs.pdf
Dat was toen ook weer niet zo oud
Maar hoe dan ook , het gaat hier niet om hoe oud een vraagstuk is , maar hooguit om hoe nieuw de voorgestelde oplossing is.
Bovendien kan een artikel ook gewoon over de stand van zaken gaan. Jorritsma zegt volgens mij niet dat het hier gaat om een splinternieuw idee
Andre, ik had het dan ook niet over hoe oud het vraagstuk was, maar hoe oud het idee van Oard was. Jorritsma negeert het vele wetenschappelijke onderzoek wat sindsdien gedaan is en wat het idee naar de prullebak verwijst (vrij normaal in de wetenschap, maar creationisten lijken geen prullebak te bezitten).
Dat is wat Peter B terecht opmerkt.
En die eerdere discussie – tja. Daar was een andere Peter B. (‘pluribara’) op de hem bekende manier z’n eigen glazen aan het ingooien (en dat op een vrij onaangename manier).
Andre,
De artikelen van SH in Weet (en elders) worden presenteert als feiten, bepaald niet als een probeersel.
Neem nou bijvoorbeeld wat SH over de dchtheid van « zout » vertelt : aanvankelijk heeft hij het over haliet (hij is dan net in de zoutmijn van Asse geweest) en legt uit uit dat det zout in diapieren uit vrijwel zuiver haliet bestaat met een dichtheid van 2160 kg/m3 (dat klopt) maar dat zand niet dichter wordt dan 1700 kg/m3 en klei niet meer dan 1100 kg/m3. Als hij ontdekt dat zand en klei kan compacteren veel meer, zwaarder dan haliet, gaat hij het zout zwaarder maken door er gips aan toe te voegen. Hij gaat daarvoor naar een voorbeeld van een gipshoed in Duitsland en maakt dan zijn onwetend publiek wijs dat die hele zout-diapier voor 50% uit gips bestaat (gips heeft een dichtheid van 2900 kg/m3. Dat is gewoon niets meer of minder dan het publiek een rad voor de ogen draaien. Ik heb hem eens gegevens van de Akzo over samenstelling van zout in diapieren opgestuurd, hij doet er niets mee.
En zo zit die hele theorie in elkaar. Het reguliere model (aanvankelijk heeft hij het over een model uit 1877), de contact metamorphose (eerst is het de olie, dan het Rotliegendes, dan de Kupferschiefer), de timing van het diapirisme (aanvankelijk bleven kilometers hoge vloeibare zoutpijlers netjes rechtop staan in de aanstormende Zondvloed), alsmaar houdt hij zijn publiek steeds andere « feiten » voor.
Dat is geen kwaliteit Andre. Dat is « het publiek een rad voor de ogen draaien ».
André,
Oard biedt geen oplossing waar dan ook voor. Oard geeft een set speculaties waarbij hij begint met de data te verdraaien. De werkelijke data zijn in tegenspraak met alle speculaties van Oard.
Weet 21 “Er zijn namelijk veel aanwijzingen dat de ‘nesten’ niet het resultaat zijn van normaal leggedrag”. Fout
“Hoewel eieren vaak in groepjes worden gevonden, kun je bijna nooit echt spreken van ‘nesten’. ” Fout
“Nagenoeg altijd zijn de eieren gewoon op het platte oppervlak van de onderliggende aardlaag gelegd, zonder dat ze zich binnen een neststructuur of holte bevinden. ” Fout.
“Het lijkt erop dat de zwangere dinowijfjes, ronddolend over de drooggevallen vlakte, geen goede plek konden vinden om hun eieren te leggen, precies zoals je volgens de BEDS-hypothese zou verwachten. ” . 1) Dat is niet “precies zoals je volgens de BEDS-hypothese zou verwachten”, dat onderdeel van de BEDS hypothese. Je mag je hypothese niet als bevestiging van je hypothese gebruiken. 2) Nest koloniet tot 5 lagen boven elkaar is dan ‘ronddolende over de vlakte’.
“Als je rekening houdt met de complexiteit van de zondvloed, blijken dino-pootafdrukken en -eieren dus helemaal niet meer zo problematisch te zijn voor de zondvloedgeologie. ” Als je rekening houdt met de complexiteit van de zondvloed (Catastrophic Plate tectonics, megatsunamies, continten die duizenden meters op en neer gaan in de eerste 40 dagen van de zondvloed) is het hele BEDS idee een non-starter. Er wordt hier gedaan alsof ‘de complexiteit van de zondvloed’ een bekende is. Dat is het niet. Er is geen enkele werkelijke zondvloed ooit gevonden, ook niet door creationisten.
De broedende dino ontbreekt totaal in WEET. Broedende dino: google ‘Big mama nesting’. Gevonden in 1995. Totaal ontbrekend in WEET.
André: “Oard reageerde volgens mij op o.a dit onderzoek. http://eas2.unl.edu/~dloope/pdf/DinoEggs.pdf ” Dat is uit een symposium verslag uit 2000: het First International Symposium on Dinosaur Eggs and Babies. Er waren dus nog meer lezingen en genoeg gegevens en onderzoekers om een symposium te houden.
Veel eerder waren:
Horner , Makela (1979). Nest of juveniles provides evidence of family structure among dinosaurs. Nature 282, 296-298
Horner (1984). Evidence of colonial nesting and ‘site fidelity’ among ornithischian dinosaurs. Nature 297, 675-676
Dus we hebben data die in 2013 40 jaar oud waren en die data worden om te beginnen verdraaid voordat Oard met zijn speculaties begint.
Eelco
Dat zou kunnen maar o.a Gerdien wist dat blijkbaar toen 2013 ook niet.
Dus verlicht onze kennis!
1: Wanneer heeft Oard voor het eerst dit voorstel gedaan ?
2:Welk onderzoek negeert Jorritsma
Peter B
Oeps ik had jouw reactie nog niet gezien voor ik de mijne plaatste , maar ik kan er pas later na kijken
Leon,
“Als hij niet gelooft in dood voor de zondeval wat doet hij dan met “… wil Ik voorkomen dat hij nog plukt van de boom van het leven; door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!”.”
MJP zegt dat het niet de bedoeling was dat de mens zou sterven, slechts door ongehoorzaamheid zou hij sterven. Wat God wilde voorkomen is dat hij, na de zondeval, toch nog eeuwig leven zou verwerven.
Dat de mens van de boom moest eten om eeuwig te leven, staat ook niet specifiek in de bijbel, maar het is wel waarschijnlijk, denk ik zelf.
In ieder geval ziet MJP de dood als een gevolg van de zondeval en noemt een aantal kerkvaders die dat ook zeggen, o.a, Irenaeus en Augustinus.”Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren”is deel van het oordeel dat God uitspreekt over de mens. Hij zegt dat dat vanaf het begin de algemene gedachte bij de kerkvaders was.
Lijden en dood ontbraken, ook dieren aten elkaar niet; vleeseters bestonden niet; een situatie zonder bloedvergieten en verderf, waar we bij de volmaking van de schepping, die de oorspronkelijke schepping overstijgt, naar terug zullen keren, o.a. te lezen in profetieën van Jesaja en openbaringen. Aldus MJ Paul.
André,
rené heeft inderdaad iets over dino’s en de vloed, maar de commnents daar zijn alleen per 50 te doorzoeken, en het zijn er kennelijk veel, te veel om terug te lezen:
http://www.sterrenstof.info/even-tussendoor-dinos-en-de-vloed/
Wel is er:
https://thenaturalhistorian.com/2011/12/03/dinosaur-nests-eggs-fossils-stressed-in-the-flood/
https://thenaturalhistorian.com/2011/11/25/juvenile-dinosaur-fossils-nest-testimony-to-rapid-burial-but-not-by-a-flood/
Andre, dat had Peter B als in z’n reactie gisteren geschreven: waarom moet ik dat herhalen?
als -> al
André,
Creationist Paul Garner over dino-eieren:
“There is currently no consensus among creationists about the location of the Flood/post-Flood boundary in the geological record, although most consider the Mesozoic sediments to have been deposited by the Flood. However, a study of the palaeontological literature reveals that in situ dinosaur nests occur at multiple levels throughout the Mesozoic. These nests stratigraphically overlie thousands of metres of Flood-deposited Palaeozoic sediments. Creationist arguments that attempt to accommodate multiple periods of nest building and nurture of juveniles within the limited time available during the Flood have not proven convincing. The nests are strong evidence that the Mesozoic host sediments are post-Flood. ” https://creation.com/images/pdfs/tj/j10_1/j10_1_101-106.pdf
OK, geen zondvloed in het Mesozoicum. Dat houdt dan in dat alle evolutie van alle dino’s, alle vogels, alle zoogdieren geheel van na de zondvloed is, en dat de baramin op de ark bestonden uit : paartje vogel/dino voorouders, paartje zoogdier voorouders. Ook houd dat in dat alle sediment uit de afgelopen 250 miljoen jaar afgezet is tussen 2400 BC (Noach) en 1800 BC (Abraham), zonder enige bijbelse verwijzing naar deze toch grootschalige geologische processen.
Eelco
Inderdaad denk ik ook dat Peter B wat beter op de hoogte is van Dino’s en nesten dan jij , dus ga rustig achteruit hangen en voel je vooral echt ,echt niet verplicht allerlei zaken te herhalen.
En ondertussen op logos.nl nog meer oude koeien: https://logos.nl/als-ziet-er-allemaal-cel-gebeurt-dan-maakt-geloof-evolutie-steeds-moeilijker/
Onder dit groepje oude koeien ook deze:
Spiraalvormige sterrenstelsels
„In de ruimte zijn veel spiraalvormige sterrenstelsels. Het idee is dat sommige daarvan meer dan 13 miljard jaar geleden zijn ontstaan, als gevolg van de Big Bang. Ze hebben een bepaalde snelheid waarmee ze om hun centrum draaien, maar draaien binnenin sneller. Probleem is echter dat die draaiing er al na 100 miljoen jaar voor zou moeten zorgen dat de spiraalvorm verdween. Het feit dat je nog steeds spiraalvormige sterrenstelsels kunt zien, duidt er dus op dat ze bij lange na niet zo oud kunnen zijn om binnen het Big Bang-model te passen.”
Dit is op zoveel manieren onzinnig dat is niet eens weet waar ik zou moeten beginnen. Dit s op z’n vriendelijkst gezegd intellectueel lui, maar eigenlijk toch vooral intellectueel vals. Dit is mijn vakgebied, en dit soort rotzooi maakt me niet alleen erg verdrietig, maar toch ook wel wat boos, zeker als dit in een ‘GezinsGids’ is opgenomen. Dit is een volledige valse voorstelling van zaken, en dat had één gesprekje met een astronoom kunnen voorkomen. Maar dat interesseert ze niet: sterker nog, reacties die ik op een eerdere versie hiervan gaf op logos.nl (toen ze nog reacties toelieten, op hun manier) werden eenvoudigweg niet geplaatst. Censuur dus.
Andre, het ging mij erom dat Peter B. het antwoord op jouw vraag al gegeven heeft, dus herhalen lijkt me niet erg zinvol.
Leon,
Het hele idee van een oerzonde die vervolgens generatie op generatie wordt overgedragen, waardoor wij allemaal zondig zijn en alleen Jezus die schuld kan inlossen, is volgens mij een uitvinding van Paulus, niet van Jezus. Het christendom is echter wel op deze Paulinische erfzonde- en verlossingsleer gebaseerd, gezien de geloofsbelijdenissen en catechismi. De historische Jezus zou volgens mij verbaasd zijn als hij zou zien wat het christendom van hem gemaakt heeft. Dat is echter een andere discussie.
De evangeliën spreken wel over Adam als historische persoon of van het eerste mensenpaar aan het begin van de schepping, hetgeen onverenigbaar is met de moderne biologie. Dit is ook iets waar MJP (terecht) op wijst.
Wat de perfecte schepping betreft: hoe is perfect anders dan “zeer goed”? Zoals ik hierboven al schreef, heeft het Hebreeuws geen woord voor perfectie in een abstracte zin. Ook het woord ’tamiem’ is dat niet. Genesis 1 lijkt een wereld zonder leed te schetsen, waaronder dus geen dieren die elkaar uit elkaar trekken en levend opvreten. Er wordt een idyllische wereld voorgesteld, een beeld dat ook later in de Bijbel terugkomt voor het toekomstig koninkrijk (o.a. Jes. 11). Pas in Genesis 3 verandert dat idyllische beeld: de schepping verandert fundamenteel als gevolg van menselijke zonde. Van zo’n zondeval blijft niets over als je de moderne wetenschap serieus neemt. Daar is niet eens een abstracte notie van perfectie voor nodig.
Andre,
Als je Genesis volledig als mythe leest, denk ik dat je als christen in andere problemen komt. Dat heb ik uitgebreid betoogd in deze twee stukken:
– https://infidels.org/library/modern/bart_klink/evolution.html
– http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/636-waarom-schepping-en-evolutie-onverenigbaar-blijven-een-recensie-van-en-de-aarde-bracht-voort
Bart,
Het idee van een erfzonde waardoor wij allemaal zondig zijn spruit volgens mij voort uit de manier waarop wij Paulus lezen, de meest authentieke geloofsbelijdenis (de Niceense) heeft het er niet over.
Zeker, velen hebben het op die manier gelezen : kerkvaders, pausen, exegeten enzovoorts maar ik denk dat je niet kunt zeggen dat de erfzonde een kern is van het christendom. En dat hangt dan ook nog af van hoe je dan die erfzonde ziet : erven wij de zondigheid over of erven wij de menselijke hoedanigheid over waardoor wij allemaal, helaas, soms foute beslissingen maken ?
Dat de evangeliën over Adam spreken als historisch persoon is logische : zij hadden geen alternatief.
In het Hebreeuws betekent « Kalal »volmaakt, perfect (bijvoorbeeld Klaagliederen 2:15 ; Ezechiel. 16:14 Psalm 50:2). Kalal had er kunnen staan, het staat er niet. De mens zonder God is nog niet volmaakt.
Zeker, Genesis 1 en 2 schetsen een idyllische wereld, dat is wat God voor ogen heeft, zo lees ik het. Als alle mensen zouden doen wat Jezus waren er vele problemen minder. Dan komt Jezus terug en zal hij ook het laatste problemen oplossen en onze tranen drogen.
@Eelco,
Creationisten hebben wel degelijk een prullebak: die zit bij de Weet na elke redactievergadering vol met wetenschap.
Was het maar waar, Ludo … wetenschap komt de redactieruimte niet eens in, dus haalt het de prullenbak ook niet …
Leon,
Ik zeg niet dat de erfzonde de kern is van het christendom, maar wel dat het een zeer belangrijk rol speelt, getuige van wat hierover staat in belijdenissen (maar niet alle), catechismi en grote theologen. Dat is vooral gebaseerd op wat Paulus hierover schreef in zijn brieven. Zoals ik al eens eerder heb aangegeven, denk ik niet dat je een complex fenomeen als een grote religie kunt reduceren tot een kern of essentie.
De Hebreeuwse woorden ‘kalil’ (Kl. 2:15; Ez. 16.14) en ‘miklal’ (Ps. 50:2) geven een esthetisch oordeel (volmaakte schoonheid). Dat lijkt me niet in Genesis 1 van toepassing. Daarnaast blijft mijn vraag aan jou over de perfecte schepping staan: hoe is perfect anders dan “zeer goed”?
Leon
We hebben toen SH met dit verhaal kwam er ook op deze site ruim aandacht aan besteed. Het lijkt mij niet veel zin hebben om dat nu opnieuw te doen. Maar ik vond het boeiend om over na te denken en dat zou zonder SH vermoed ik niet gebeurd zijn.
Zaken als eutectische diagrammen van zout, lage dichtheid van zout bij het smeltpunt , pollen in het zout , mineralen in het kupferschiefer ik zou er vermoedelijk niets van geweten hebben.
Wat de kwaliteit betreft zou ik een onderscheid willen maken naar de kritiek van SH op de standaard geologie mbt ontstaan van zoutlagen en diapieren en de alternatieve hypothese van vulkanische oorsprong van het zout.
De kritiek op ontstaan van zoutdiapieren was in eerste instantie gebaseerd op verkeerde dichtheidswaarden van zand en klei , maar uiteindelijk heeft Nico Hardebol in geloofenwetenschap 2016 daar een heel leesbaar artikeltje over geschreven dat eigenlijk aangeeft dat de diapieren niet verder kunnen stijgen dan 1300m onder het aardoppervlak , (aangenomen dat haliet wat verzwaard is met gips stringers , hoeden etc etc.) Dat is toch opvallend want in werkelijkheid komen de domes vaak veel hoger!
Die aanname (gips) is m.i overigens niet heel gek en je kunt dan zeker niet zeggen dat zo iemand die dat beweert de zaak compleet aan het bedriegen is.
De manier zoals Hardebol reageerde had in ieder geval de toon van een redelijke “wetenschappelijke” discussie. Dat doe je m.i niet als de kwaliteit slecht zou zijn geweest.
Daarbij heeft SH zich serieus proberen in te werken in het onderwerp en komt met een groot aantal meetwaarden uit de wetenschap.
De vulkanische oorsprong was natuurlijk heel veel speculatiever , maar was wel gebaseerd op een aantal waarnemingen. Er is o.a een vulkaan die “zout” lava uit spuugd , de dode zee zit een geologisch actief gebied etc. Nogmaals heel speculatief , maar niet bij voorbaat onzinnig.
Ik denk zeker dat jij een flink aantal goede tegenargumenten hebt gegeven , maar het is vaak wel op een nogal verbeten toon. Lijkt mij niet nodig , SH lijkt mij geen kwaadaardig type
Andre, ik heb bij Leon geen verbeten toon vastgesteld, wel een felle toon. Is dat vreemd, als iemand zo met je vakgebied, waar je zelf veel tijd en liefde ingestopt hebt, omgaat? Creationisten als SH draaien mensen een rad voor de ogen, en dat willens en wetens. Noem je zoiets kwaadaardig? Is oneerlijk zijn kwaadaardig? Ik zou een andere woordkeuze hebben, maar goed te praten is het niet.
Zie ook mijn reactie hierboven op wat ze over sterrenstelsels schrijven bij logos.nl (vrij verwant met ‘Weet’): ik wordt daar niet aaleen verdrietig over, maar toch ook boos. De schrijver is moedwillig oneerlijk: één gesprekje met een astronoom zou genoeg zijn geweest deze rotzooi te voorkomen. Maar dat wordt bewust niet gedaan.
Zo ook bij SH en Leon: SH negeert de (vrij duidelijke) feiten die Leon aandraagt. en doet er niets mee.
De toon die je soms proeft komt natuurlijk ook voort uit liefde voor het vakgebied waar je je al jaren lang bijna dagelijks mee bezig houdt, en als er dan met modder tegenaan wordt gegooid laat je dat niet onberoerd.
Aan André
Wie tornt aan de standaardwetenschap, bedrijft pseudowetenschap. En pseudowetenschappers hebben zo hun antiwetenschappelijke en subjectieve motieven. Creationisten hebben een theologisch motief, platte-aardegelovigen hebben deels een complotgeloof als motief, piramidologen zijn in de ban van aliens en/of een parageloof et cetera. Wie echte wetenschap wil bedrijven, dient zo veel mogelijk zijn eigen geloofjes achter in de vriezer te zetten.
We zien dat Weet niet alleen knoeit met de astrologie, de biologie en de geologie maar ook met de cultuurwetenschap. En op zich is dat toch een kwalijke zaak.
Misschien zou het Weet sieren als het steeds duidelijk zou aangeven waar het standaardwetenschap bedrijft en waar omstreden “wetenschap”. Zo krijgen de jonge lezertjes en hun bezorgde ouders wellicht een beter inzicht in de heikele kwestie van standaardwetenschap versus omstreden biblicistische “wetenschap”. Een eerlijke voorlichting over wetenschap en omstreden “wetenschap”.
Peter B
Het gaat om de kwaliteit van het artikel. De kwaliteit moet je m.i afwegen aan de resources , doelstelling en in hoever wetenschap een idee , hypothese o.id al heeft ondervangen.
Een tamelijk speculatieve stellingname kan best wel van goede kwaliteit zijn , maar als het inderdaad zo is dat Jorritsma beter had kunnen weten omdat op de hypothese van Oard allang afdoende kritiek is geweest ,op een vindbare plaats dan is dat inderdaad geen kwaliteit.
Dat zie ik bij jou kritiek echter niet terug.
Je geeft aan dat er al behoorlijk lang geleden nesten zijn gevonden ook in afzettingen boven elkaar , en dat wordt door Jorritsma en Oard niet ontkend. En een Dino op een nest maakt wat dat betreft weinig of geen enkel verschil.
Het enige waar het om gaat is of de hypothese van Oard is ontkracht door een wetenschappelijk artikel of gelijkwaardig en dat ook bekend was in het wetenschappelijk circuit.
Zoals ik schreef is een eerste aanwijzing dat er blijkbaar bij weinigen iets over bekend was het blogitem van René “Dino’s en de vloed” wordt voor zover ik weet niet genoemd dat Oard al ontkracht was.
Het belangrijkste waar jij nu mee komt is van Duff van 2011
Dat artikel is een reactie op Barnhart (ken ik niet) die probeerde te laten zien dat de nesten in ondiep water zijn gelegd mogelijk tijdens de vloed.
Duff Schrijft:
“Again, he doesn’t tell his audience that these eggs are found in multiple widely separated layers of rock.”
Dwz Barnhart kende de hypothese van Oard niet! En Duff verwijst niet naar Oard
Oei, Ronald, het verkeerde astro woord! Met astrologie mag ‘Weet’ wel knoeien, hoor.
Weet moet natuurlijk vooral eerlijk zijn wanneer ze geloofsstandpunten verkondigen (de meeste tijd), en dat niet als wetenschap verkopen, want dat is het niet.
Andre: “Het enige waar het om gaat is of de hypothese van Oard is ontkracht door een wetenschappelijk artikel of gelijkwaardig en dat ook bekend was in het wetenschappelijk circuit.”
Waarom zou een religieus idee überhaupt bekend zijn in het wetenschappelijk circuit? Zoals eerder gezegd:
‘Weet’ schrijft:
“Michael Oard heeft verschillende wetenschappelijke artikelen en boeken
gepubliceerd waarin hij betoogt dat de vondsten wel degelijk verklaarbaar zijn binnen het zondvloed model”
Dat is niet waar: die artikelen en boeken zijn allen creationistisch, niet wetenschappelijk.
Volgens creation.com:
“Since becoming a creationist, he has published about 200 articles in the creationist technical literature and has authored, coauthored, or been editor of fourteen published creationist books for different ages on the Flood, the Ice Age, weather, geology, and National park guides. He is on the board of the Creation Research Society.”
Oftewel, hij heeft geen wetenschappelijke artikelen over zijn ideeen geschreven, dus hoe zou dat bekend kunnen zijn in het wetenschappelijk circuit? Het circuit waar Oard zichzelf buiten heeft gezet?
André,
“Het enige waar het om gaat is of de hypothese van Oard is ontkracht door een wetenschappelijk artikel of gelijkwaardig en dat ook bekend was in het wetenschappelijk circuit.
Niemand uit het wetenschappelijke circuit gaat een minuut tijd aan de speculaties van Oard geven, doodgewoon omdat al van te voren bekend was dat de speculaties geen poot hadden om op te staan gezien alle bekende gegevens. Dat is het punt: Weet schrijft idiote speculaties van Oard over zonder enige verder denkwerk. Als Weet de moeite had gedaan hadden ze kunnen weten op grond van de gegevens dat het idiote speculaties zijn.
Bart,
Zeker, de erfzonde had (sinds Paulus) en heeft nog steeds een belangrijke rol in het christendom. Het christendom is inderdaad zeer complex maar het reduceren tot een kern is iets anders dan het hebben van een kern. De Bijbel als geheel is een hoeksteen van het christendom, de erfzonde staat in de Bijbel maar je kunt de erfzonde op verschillende manieren opvatten. Zoals MJP en met hem vele anderen of zoals ik en met mij vele anderen. En er zijn ongetwijfeld nog een heleboel andere opvattingen over de erfzonde.
Ik ken geen Hebreeuws, ik surf maar wat op het internet dus een debat over kalil lijkt mij hier niet erg zinvol. « Perfect » of « volmaakt » is anders dan « zeer goed » in de christelijke zin dat er niets meer aan verbeterd of toegevoegt hoeft te worde
Waarom toch zo’n ophef over ‘Weet’? Laat die jongens toch fun hebben met wetenschap zonder dat ze zich hoeven te ergeren aan evolutietheoretische ontstaansmodellen. Voor ieder die zich wel wil laven aan naturalistisch gedachtengoed, zijn ook mogelijkheden genoeg. Zo fundamenteel onwaar als de evolutietheorie kan het niet makkelijk worden.
Het zal overigens de kift wel zijn van De nieuwe koers dat ze een opponent van de concurrent een artikel laten schrijven. Weet zit op meer dan 10.000 abonnees en De nieuwe koers kwakkelt met 6.000 abonnee op het randje van een faillissement. Gelukkig wordt die nieuwe koers “gered” door coryfeeën als Franca Treur. Christelijk gehalte van het blad gewaarborgd!
Aan Eppie
Je zegt dus: laat Weet maar lekker knoeien. Ik vind echter dat Weet eerlijk moet zijn en dus eerlijk moet zeggen: dit en dit is geen wetenschap maar een staaltje van onze eigen omstreden “wetenschap”. Gij zult geen valse getuigenis spreken. Zoiets dus.
Bart
Je schreef eerder:
“De Bijbel, en Genesis in het bijzonder, ligt mij na aan het hart, en daarom stoort het me als zo’n tekst voor een ideologisch wagentje gespannen wordt (creationisme of theïstische evolutie).”
Met creationisme + theïstische evolutie heb je al een groot deel van de christenen te pakken.
Dan ben ik wel benieuwd hoe we Genesis volgens jou moeten lezen als gelovige , en of Genesis dan nog uberhaupt een rol kan spelen binnen het geloof.
Ik krijg de indruk dat jij hier Genesis voor jouw karretje spant 🙂
Eppie: “Laat die jongens toch fun hebben met wetenschap …”
Maar dat doen ze niet. Ze draaien hun lezers een rad voor de ogen met oneerlijke artikelen die niet (populair) wetenschappelijk zijn, maar wel zo genoemd worden.
De rest van je reactie is te droevigmakend om op te reageren.
Eppie,
“laat die jongens toch fun hebben met wetenschap ”
‘Die jongens’ hebben geen enkele notie van wetenschap en vertellen hun publiek leugens. WEET heeft een fundamenteel oneerlijke strategie: verhalen over echte wetenschap en over pseudowetenschap door elkaar, zonder dat de ongeschoolde lezer het verschil kan zien. Dat is niets anders dan boerenbedrog.
Andre,
Je kunt over zoveel zaken nadenken, prima, maar SH verkoopt zijn gefantaseer aan een onwetend publiek als feiten.
Nico Hardebol rekent (uitsluitend) met het « onsje meer » van SH, een dichtheid van 2350 kg/m3 om te laten zien dat de berekening van SH niet klopt en stelt nergens « dat de diapieren niet verder kunnen stijgen dan 1300m onder het aardoppervlak ». Het « onsje meer » is niet de realiteit, zout in zoutdiapieren is bijna zuiver haliet, 2160 kg/m3, zoals SH zelf gezien had in de zoutmijn van Asse en zoals ook blijkt uit http://www.debronbv.com/custom/page/page_content_file/36.pdf . Dergelijke gegevens heb ik SH doen toekomen, hij doet er niets mee, hij blijft zijn publiek gewoon voorhouden dat « zout » voor 50% uit gips bestaat.
SH heeft helemaal niet serieus geprobeerd om zich in te werken in het onderwerp, met betrekking tot het indampings-model baseerde hij zich uitsluitend op het oudste idee dat zout te maken heeft met indamping achter zandbanken, een idee uit 1877 (!), als hij de moeite had genomen om wikipedia te raadplegen had hij beter geweten. Hij had zich ook helemaal niet in dichtheden van sedimenten verdiept.
Ik heb serieus geprobeerd om SH informatie aan te reiken, het enigste wat hij doet is (de meest gekke) antwoorden bedenken.
Het is onzinnig om zonder enige vorm van kennis ter zake rond te gaan lopen bezuinen dat je een goed idee hebt en dat professoren een sprookje vertellen.
Leon,
Als ‘perfect’ of ‘volmaakt’ anders is dan ‘zeer goed’ “in de christelijke zin dat er niets meer aan verbeterd of toegevoegt hoeft te worden”, dan heeft God dus een schepping gemaakt die nog verbeterd moest worden of waar nog iets aan toegevoegd moest worden? God zelf noemt de schepping immers “zeer goed”.
Andre,
Ik lees Genesis uiteraard niet als religieuze tekst, maar als literatuur, net als bijvoorbeeld de Enoema Elisj of de Odysseia. Zo’n tekst wil ik in de oorspronkelijke culturele context proberen te begrijpen en lezen, zoals de schrijvers en zijn lezers die verstaan zouden hebben. Dat is ook wat de moderne Bijbelwetenschappen proberen. Die oorspronkelijke context staat ver bij ons vandaan, zowel in tijd, plaats, taal als wereldbeeld. Voor de moderne gelovige levert dat een spanningsveld op, want die moet die afstand overbruggen, zeker als ook nog bepaalde met theologische noties rekening gehouden moet worden (zoals dat alle Bijbelboeken consistent moeten zijn en goddelijke geïnspireerd). Daardoor krijg je vaak oneigenlijke lezingen van de tekst, en dat is waar ik me tegen verzet. Classici zouden hetzelfde doen als we de werken van Homeros zouden gaan rijmen met het moderne wetenschappelijke wereldbeeld.
Leon: ” … hij blijft zijn publiek gewoon voorhouden dat « zout » voor 50% uit gips bestaat.”
Hmmm … toch maar geen zout meer op m’n eten strooien …
Bart,
Laat ik mij beperken tot wat de Bijbel mij zegt.
Genesis 1-2:3 zegt mij onder meer dat de mens de kroon op de schepping van God is (goed ->zeer goed) maar dat een mens pas compleet is als hij ruimte voor God in zijn leven geven is ; een zoektocht die ons hele leven duurt.
Genesis 2 :3 -25 zegt mij onder meer dat God een paradijselijke wereld voor ogen heeft.
Genesis 3 zegt mij onder meer dat als de mens zou doen wat God zei wij inderdaad een paradijselijke wereld zouden hebben.
Heeft de redactie van Weet al gereageerd en beterschap beloofd?
Leon
Ik neig te zeggen dat het allemaal de schuld is van het polytechnisch zakboekje 🙂
2350 lijkt inderdaad een onsje teveel , en hoe ze daar aan gekomen zijn blijft mistig. Maar als je een vliegtuig bouwt kun je vaak heel aardig uit de voeten met dat soort boekjes.
Het stukje van SH in Grondboor en hamer is met die waarde van het zakboekje er zomaar doorheen gekomen.
http://www.academia.edu/28640261/De_dichtheid_van_gesteenten_in_relatie_tot_zouttektoniek_Zoute_magma_drong_opwaarts_vanwege_dichtheidsverschil
En er zijn bovendien andere geologen die afwijkende ideeen hebben.
https://geology.com/stories/13/salt-domes/
Lijkt mij geen minder wild idee
Dat het ontstaan van diapieren afdoende verklaard is waag ik echter te betwijfelen en dat betreft vooral het initiële ontstaan en ook het ontstaan van de gips hoeden waar ook wel zuiver zwavel gevonden wordt. Er zijn beestjes die heel goed bestand zijn tegen zout , maar je vind erg weinig. Niet afdoende verklaard naar mijn mening .
http://www.waterwereld.nu/artemiaeng.html
Als het er om gaat om je publiek te misleiden , dan kun je ook vraagtekens zetten bij human evolution , zoals ik een paar keer gedaan heb mbt Toumai. Het is m.i vooralsnog minstens zo waarschijnlijk dat de mensapen gedegenereerd mensachtige zijn dan dat de mens geëvolueerd is vanuit een meer mensaap-achtige.
Ik vind het b.v ronduit misleiding als je zegt zoals Ronald V op geloofenwetenschap dat er volgens hem weinig verschil is tussen een hond en hemzelf. Hoewel….:)
André
We zijn dieren maar bijzondere dieren die in tegenstelling tot andere dieren aan wetenschap, kunst en filosofie doen waarbij zij aangetekend dat veel filosofie nogal slechte filosofie is. Mijn hond is zo wijs om helemaal niet aan filosofie te doen zodat hij zich ook verre houdt van slechte filosofie.
Op grond van wat de wetenschap weet van de evolutionaire geschiedenis van mensen en mensapen, moeten we concluderen dat zij een gemeenschappelijke aapachtige voorouder hebben en dat dus de huidige mensapen niet afstammen van vroege (bijna perfecte?) mensen.
Ik vraag me af of Weet zo ver durft te gaan dat het jouw apentheorie publiceert.
In elk geval omarm je de macro-evolutie. Laten we wel zijn, bonobo’s, gorilla’s en mensen zijn zeer verschillende soorten.
Maar dit is een heikel punt voor jou: de mens is een dier.