Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Eelco tegen Eppie:
“De rest van je reactie is te droevigmakend om op te reageren.”
Mee eens, Eelco. Eppie, wanneer ga je je diepgewortelde conflictdenken (naturalisten vs christenen, etc) eens afleren? Wanneer ga je inzien dat het geen enkele basis in de werkelijkheid heeft?
Andre: “Als het er om gaat om je publiek te misleiden , dan kun je ook vraagtekens zetten bij human evolution ..”
Dat is beslist geen misleiding, of je het er nu mee eens bent of niet. Als jij stelt dat het degeneratie is, en anderen (vrijwel alle biologen) zien dat niet zo, dan is dat een gezonde wetenschappelijke discussie als jouw argumenten tenminste wetenschappelijk zijn, en niet religieus. Dan misleiden beide kanten niet, ook al is jouw stelling nogal een uitzondering.
Maar ‘Weet’ doet alsof ze wetenschap bedrijven, maar doet dat niet: dat is wél misleiding.
Andre: “Als het er om gaat om je publiek te misleiden , dan kun je ook vraagtekens zetten bij human evolution ..”
André,
1. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als je niet orthodox religieus zou zijn geweest?
2. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als de evolutietheorie zich niet zou uitstrekken tot zaken waarin volgens jou in Genesis over geschreven wordt?
3. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als je de scheppingsverhalen in Genesis als symbolische theologische literatuur zou lezen en niet als historische verslagen?
4. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als de bijbelschrijvers bekend zouden zijn geweest met de evolutietheorie en die in hun werkelijkheidsbeschrijving in de Bijbel opgenomen zouden hebben?
5. Zou je die vermeende vraagtekens ook hebben wanneer je je serieuzer zou verdiepen in menselijke evolutie aan de hand van handboeken en je er even in zou slagen je levensbeschouwelijke standpunten tijdelijk tussen haken te zetten?
6. Welke boeken heb je gelezen om bovenstaande uitspraak mee te legitimeren? En welke handboeken evolutie bestudeerde je? Hoeveel hoogleraren evolutionaire biologie heb je gesproken?
7. Heb jij ooit fundamenteel getwijfeld aan je eigen geloofsovertuigingen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Andre,
Ik heb SH al héél lang geleden gewezen op het feit dat de gegevens die hij in het polytechnisch zakboekje gevonden heeft niet juist zijn http://www.sterrenstof.info/vorming-van-zoutlagen/comment-page-3/#comment-70830 🙁 dus waarom neig jij om te zeggen « dat het allemaal de schuld is van het polytechnisch zakboekje » ?
Dat het artikel in( het nauwelijks wetenschappelijk en niet peer to peer reviewed) Grondboor en Hamer is opgenomen is voor de verantwoordelijkheid van G&H.
Wat is er wild aan https://geology.com/stories/13/salt-domes/ en wat heeft dat te maken met het gefantaseer met SH ?
Waarom begin jij tegen mij nu ineens over de evolutie van de mens ?
Andre, het zit zo : wij slaan allemaal wel eens de plank mis, ik ook. Als een christen dat zich dat realiseert dan vraagr hij pardon en probeert hij zijn fout goed te maken. SH is aan zet.
Leon: “Als een christen dat zich dat realiseert dan vraagr hij pardon en probeert hij zijn fout goed te maken”
Dat geldt voor elk mens, niet alleen een christen. Zoiets zou elk mens behoren te doen, en alleen gelovigen. Ik vind dat zelf vrij normaal … en heb mijn prullenbak regelmatig gebruikt om eigen ideeën die niet bleken te kloppen in te gooien.
“en alleen gelovigen.” moet zijn “en niet alleen gelovigen.”
Grondboor en hamer nam later afstand van het artikel en betreurde de plaatsing ervan.
SH had niet op één bron af mogen gaan maar hij had die bron goed moeten controleren met behulp van andere bronnen.
Het voornaamste gereedschap van wetenschappers en filosofen is de prullenbak.
Hemelvaarts’weekend’ op Terschelling, nu weer aan de slag. Ik ga niet de hele discussie becommentariëren, maar ik wil dit wel even kwijt (m.n. richting Andre):
Mijn blog hierboven gaat over de observatie dat in WEET veel stukken staan waarin aantoonbaar onjuiste of op z’n minst dubieuze informatie staat. Op basis van de nummers die ik heb gezien (die ik beschouw als een a-selecte steekproef) kom ik op ongeveer 1 op de drie artikelen met onjuiste of dubieuze informatie.
Informatie is ten minste dubieus wanneer ze alleen uit een creationistisch blad komen, ook al is het een blad voor ‘creation science’. Het is niet zo dat een opmerking in zo’n blad het voordeel van de twijfel kan krijgen totdat is aangetoond dat hij niet klopt. Neem nu de dino’s die eieren leggen terwijl ze vluchten voor het stijgende water. Dit is zo’n aperte onmogelijkheid dat we niet hoeven te wachten op een serieuze weerlegging.
Waarom?
Nou,
1) hoe komen al die eieren bij elkaar als dino’s alle kanten op vluchten? De zondvloed was al een flink eind gaande op dat moment: in de geologisch lagen van de Grand Canyon vind je geen dino-fossielen, die liggen erboven, dus er moet al een paar kilometer sediment zijn afgezet. Denk je eens in: afzettingen van kilometers, en alle dino’s blijven bij elkaar?
2) hoe is het mogelijk dat de eieren, gelegd tegen het einde van de 40 dagen waarin het water stijgt (zie boven) in verschillende stadia van ontwikkeling zijn?
3) hoe krijg je meerdere eierconglomeraties (nesten, maar daar ga ik niet over bekvechten) boven elkaar, waarbij iedere laag verschillende ontwikkelingsstadia kan bevatten?
4) hoe kan het dat de eieren in de genoemde conglomeraties blijven liggen, in een situatie waarin volgens creationisten mega-tsunami’s over de aarde trekken?
5) hoe overleven die dino’s dat eigenlijk?
Enfin. Dit soort scenario’s is zo ongeloofwaardig dat er weinig reden is ze heel serieus uit te werken tenzij Oard of wie dan ook een hard bewijs kan leveren voor ten minste een deel van het scenario.
Van de drie stukken die ik in mijn blog behandelde heeft WEET er ééntje nu teruggetrokken (Glacier Girl). Maar het tweede is misleidend (Snelle evolutie? De aangehaalde stukken wijzen nergens op een evolutie die past binnen de jonge-aarde schaal), de derde is dubieus omdat ze a) geen overtuigende argumenten geeft en b) als gevolg heeft dat één niet zo goed functionerend orgaan de facto voldoende is om God als schepper af te serveren (zie de voorlaatste alinea van mijn blog).
Rene: “Hemelvaarts’weekend’ op Terschelling …”
Ik ben jalours ….
Terecht! Maar jij kunt zo even naar het nieuwe ESO bezoekerscentrum, daar ben ik dan weer jaloers op.
Da’s waar, en even de Alpen in, en fossielen zoeken bij Eichstätt (leuk!), en de oerbossen van het Bayerische Wald, en en …
“Creation science”: ik vind dat een grappig woord omdat het door mensen gebruikt wordt (creationisten) die geen flauw benul hebben wat “science” inhoudt: kritisch zijn op je ideeën, toetsen, toetsen en nog eens toetsen. Dat is nu net wat creationisten nooit doen. Het is blind geloof, kinderlijke naïviteit, onbekendheid met wetenschappelijk onderzoek, onbekendheid met biologisch denken en biologisch onderzoek, onbekendheid met bijbelwetenschap en publiceren voor de ‘goede’ zaak, ook al bevat je uiteenzetting leugens, bedrog en heel veel onzin en weiger je te reageren of aan te passen als je hierop wordt geattendeerd. Het lijkt me dat deze mensen met een ultiem cynische activiteit bezig zijn, die stevig bestreden moet worden.
Aan Tonco
Je bent feller dan ik ten aanzien van het creationisme. Maar ik denk dat ik jou misschien wel begrijp. Het creationisme maakt eigenlijk het geloof belachelijk. Alsof geloof per definitie pseudowetenschap inhoudt. Ik op mijn beurt erger me wel eens aan het al te militante, grove atheïsme. Alsof alle atheïsten de botte bijl hanteren.
Ronald,
Mooi, dan vinden we elkaar. Ja, ik ben heel fel op creationisme omdat ook geloof/gelovigen zich rekenschap moeten geven van wetenschappelijke theorieën en niet zomaar feitenvrij allerlei beweringen mogen doen die strijdig zijn met wat we kunnen weten om hun geloof te redden, hetgeen het creationisme tegen beter weten in blijft proberen (overigens zonder veel succes: ik zie eigenlijk nooit mensen creationist meer worden; omgekeerd wel). Ik vind ook zeker dat het creationisme een kant van geloof laat zien waar ik ver vandaan wil blijven: benepen, stellig (vaak over dingen waar ze niets over weten) monolithisch, fundamentalistisch, betweterig zonder iets te weten en exclusief. Wat mij betreft daarnaast ook: genant, belachelijk. Ik begrijp ook niet waarom orthodoxe christenen, die beweren niet te mogen liegen, sites als Logos opzetten die bomvol met leugens staan.
Ik ben zelf een gelovige die ook een atheïst in zich heeft en die ook niet kwijt wil om open te blijven naar de wereld, de medemens en zichzelf. Daarom kan ik met atheïsten, mits ook weer enigszins gematigd (geen Floris van den Bergachtig atheïsme) ook prima praten en is een discussie met creationisten voor mij vaak dusdanig genant dat ik er meestal niet aan begin (vroeger wel veel gedaan). Ik ken overigens nu maar een paar echt creationistische christenen in mijn omgeving. De meeste gelovigen in mijn omgeving kennen twijfel, nuance, erkennen de waarde van wetenschap, onderschrijven de evolutietheorie en moderne geologische inzichten en beweren zeker niet dat de aarde jong is of dat Adam en Eva onze oerouders zijn. Dat lijkt mij winst.
Tonco,
“Ik ben zelf een gelovige die ook een atheïst in zich heeft.”
Kun je dat iets nader toelichten? Betekent het, dat je het mogelijk acht, dat je in de toekomst daadwerkelijk – gematigd – atheïst wordt, mochten toekomstige wetenschappelijke ontdekkingen je daartoe stimuleren, of bedoel je een bepaalde affiniteit die je met atheïsten hebt?
Rene vergelijkt het al of niet accepteren van evolutie evolutie met: you can’t trow away your cake and eat it. Ofwel, het is alles of niets. Rene weet echter heel goed, dat er in de evolutietheorie verschillende lagen zijn en dat het zo kan zijn dat een bepaalde laag wel acceptabel is (verandering over tijd) en een andere laag niet (deep time). Evolutie is geen homogeen cakeje. Ronduit vermoeiend, dergelijke onwaarachtigheden.
Rust maar lekker uit hoor, Eppie, want het is geen onwaarachtigheid.
Jouw willekeurige ‘lagen’ is onwaarachtig: zo werkt het natuurlijk niet. Je probeert weer de oude koe van de creationisten over ‘macro’ en ‘micro’ evolutie. Hier is het oude antwoord: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html
“Rene weet echter heel goed”
Ik denk toch dat René zelf het beste weet wat hij weet, en ik vermoed dat hij dat nog wel gaat vertellen. En dat dat niet bovenstaande is.
@Eppie, dit heeft niets met lagen te maken. Het artikel suggereert dat de beschrijving van de ‘supergenen’ tijdens de conferentie de jonge-aarde aanname ondersteunt dat evolutie zeer snel kan verlopen. Dat is niet zo: de supergenen versnellen evolutie, maar zijn ordes van grootte verwijderd van de duizenden (of honderden) jaren uit het JAC scenario.
De wetenschap steunt dat scenario dus op geen enkele wijze. Daarin is dit WEET artikel dus misleidend.
Eppie, heb je ook soortgelijke lagen in onze zwaartekrachtstheorieen? Dat zwaartekracht bv wel sterren kan vervormen, maar niet kan laten ontstaan?
Of geldt die gelaagdheid alleen voor die ene theorie die botst met een letterlijke lezing van de bijbel?
René
“1 op de drie artikelen met onjuiste of dubieuze informatie.”
Er zit een heel verschil tussen onjuist en “dubieus”. Ik vind het bijvoorbeeld dubieus als je die twee zaken in één zin noemt.
Als je alle artikelen die een YEC karakter stempel dragen dubieus noemt heb je misschien gelijk (al is 1 op 3 volgens mij zeer ruim bemeten) , maar dan wordt het meer een definitie dan een vaststelling.
Natuurlijk lijkt de aarde in allerlei opzichten ouder dan 6000 jaar. Dat weten ze zelf ook en regelmatig wordt er ook verwezen naar het gangbare model inclusief de geologische kolom.
Onjuist is een andere zaak . De discussie hierboven met Peter B over het Dino’s en Nesten artikel bleek dat Jorritsma helemaal niet onjuist handelde in de zin die Peter B aanroerde. Nesten worden immers helemaal niet ontkend en het gaat om het zoeken naar een verklaring voor het probleem dat meerdere lagen eieren gevonden worden boven elkaar.
Oard is één van de weinige die een poging lijkt te hebben gedaan om dat vanuit het zondvloed model te verklaren. Speculatief ? Ja zeker , en dat heb je wel eens met creationistische hypothesen 🙂
Maar als dat niet mag van jou dan kan ook een hoop wetenschap wel gestopt worden
Als we de Dino eieren meenemen die je niet in je openings stukje noemde , hebben we nu 4 artikelen waar jij bezwaar tegen maakt.
Laten we nog eens resumeren:
1:glacier girl hebben ze zelf erkend , dus tenzij je ze dit wilt blijven nadragen telt het niet mee
2:Het zoogdier oog lijkt inderdaad geniaal . Als je bedenkt optische cellen veel energie nodig blijken te hebben om te functioneren (zoals wij dat nodig hebben) is er weinig op aan te merken. Is het inktvis oog dan beroerd ontworpen? Niet voor de inktvis ! Ik vermoed dat als een inktvis 3 beeldjes ipv 16 per sec ziet het voldoende is .De stofwisseling van een inktvis is tamelijk traag , en een grootverbruiker als een zoogdieroog lijkt dan zeker geen pre Het idee vanuit het creationisme is dat de “functie oog” voorgeprogrammeerd is. Neem het voorbeeld van de “ogen” van een kwal.
https://www.nationalgeographic.nl/dieren/2017/11/ogen-van-kwallen-en-mensen-hebben-dezelfde-genetische-bouwstenen.
Waarom heeft een kwal 24 ogen nodig? Maar de oog toolkit zit er gewoon in
Hoeveel creationisten gebruiken het woord volmaakt (nog?) terwijl micro-evolutie aanvaard wordt. Die twee kunnen niet samen. Jij brengt dit punt in niet Jorritsma. In dit geval dus een stroman argument.
3:versnelling door supergenen is op zich interessant , maar ook nog een erg nieuw onderwerp en dat ze het noemen houdt in ieder geval in dat ze de wetenschap volgen. 🙂 Er zijn meer zaken die versnelling in de hand werken. De cichliden zijn een mooi voorbeeld.
4: Het eieren en nesten verhaal is speculatief. Maar laten we wel wezen , hoeveel versteende eieren van na de K/T grens zijn er ooit gevonden? Het is bijzonder als eieren fossiliseren en dan ook nog wereldwijd . Als die lagen eieren niet kort na elkaar gelegd zijn ivm éen of meer rampen en het een regelmatig verschijnsel is , waarom dan niet vandaag de dag?
Tonco
Jaap heeft je nog een vraag gesteld. Ik ben ook wel benieuwd wat je bedoelt.
Hoe denk je bijvoorbeeld over het christelijke dogma dat Jezus uit de dood is opgestaan , met botten en al
@Andre, het spijt mij, maar je reactie laat niet zien dat je begrijpt hoe wetenschap werkt. Een bepaalde mate van speculatie is toegestaan, maar op basis van stevig onderbouwde data. Wanneer je een hele stapel natuurwetten uit het raam moet gooien voor je speculatie dan ben je verkeerd bezig.
Wanneer je een nieuwe theorie opzet om bepaalde waarnemingen te verklaren, zul je ten minste even veel moeten kunnen verklaren als de bestaande theorie en daar dan nog iets aan toevoegen. Het idee dat de dino-eieren zijn gelegd in een paar dagen tijd past niet bij de observaties dat de embryo’s in verschillende stadia van ontwikkeling zijn en dat er ook uitgekomen eieren aanwezig zijn in deze lagen.
Verder is het niet alleen speculatief, maar ook volstrekt ongeloofwaardig om te denken dat na afzetting van 3 kilometer sediment er een korte rustpauze is waarin dino’s ergens vandaan komen (WAAR? de hele omgeving is zojuist bedekt met 3 kilometer sediment) en al die tijd het hoofd boven water hebben gehouden (de vloedgolf die het sediment aanvoerde moet enorm geweest zijn) en dan hun eieren deponeren. En als kudde, in grote aantallen.
Sorry, dit is op geen enkele wijze serieus te nemen.
Verder
1) dit draag ik ze niet na, ik constateer het met tevredenheid. Maar tegelijkertijd zijn er tal van crea-verhalen die even zeer op drijfzand zijn gebouwd (het Setterfield verhaal, bijvoorbeeld).
2) Het zoogdieroog is wat je verwacht van evolutie: optimaliseren wat je hebt. Voor ‘geniaal’ zie ik in het hele stuk geen aanwijzing, die volgt alleen uit het speculatieve deel van het verhaal.
3) Stel, kosmologen concluderen binnenkort dat het heelal toch niet 13,8 miljard jaar oud is, maar eerder 13,2 miljard. Zou het het dan acceptabel vinden als WEET publiceert: Creationisten wijzen er wel op dat het universum dat je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Recente kennis over de leeftijd van het heelal zet deze voorspelling kracht bij.? Dat is wat er hier aan de hand is.
4) Zie boven.
André,
Jorritsma ontkent dat het om nesten gaat. WEET schrijft: “Hoewel eieren vaak in groepjes worden gevonden, kun je bijna nooit echt spreken van ‘nesten’. Nagenoeg altijd zijn de eieren gewoon op het platte oppervlak van de onderliggende aardlaag gelegd, zonder dat ze zich binnen een neststructuur of holte bevinden. Dat kan niet het normale leggedrag van dinosauriërs zijn geweest. ”
Dus WEET ontkent het feit dat het om nesten gaat. WEET ontkent ook dat het om broedkolonies op vaste plekken gaat, een feit dat je eigen aanhaling liet zien.
“Maar laten we wel wezen , hoeveel versteende eieren van na de K/T grens zijn er ooit gevonden? ”
Natuurlijk zijn die gevonden, vooral van de struisvogelmaat ei. De gevonden dino-eieren zijn ook aan de maat. Kolibrie eieren zijn wat moeilijker te vinden. Overigens vergis je je waarschijnlijk in de hoeveelheid gevonden dino-eieren – alles wat met dino’s te maken heeft trekt meer aandacht.
Leon,
Dat “een mens pas compleet is als hij ruimte voor God in zijn leven geven is” is toch wat Adam & Eva in het paradijs hadden, totdat het misging door de eerste zonde? Zo nee, waarom niet? Was de schepping voor de zondeval nu wel of niet compleet? Bedoel je met ‘compleet’ hier ‘perfect’?
“Genesis 2 :3 -25 zegt mij onder meer dat God een paradijselijke wereld voor ogen heeft”
Hoort bij deze paradijselijke wereld ook dat dieren elkaar levend uit elkaar trekken? Parasieten die dieren van binnen uit opvreten? Hongersnoden?
“Genesis 3 zegt mij onder meer dat als de mens zou doen wat God zei wij inderdaad een paradijselijke wereld zouden hebben.”
Wat doe je met de tekst die duidelijk aangeeft dat hier *door de zonde van de mens* een breuk in de schepping is ontstaan? Hoe rijm je dat met onze geologische en biologische kennis?
Andre, ik heb de vijf kosmologie artikelen in Weet doorgelezen, en die bevatten allemaal fouten, misleidingen, en regelrechte onzin. Ze hebben werkelijk niet de moeite genomen eens buiten de amerikaanse en australische creationistische websites te kijken, en eens met een astronoom te praten. Ik ken bijvoorbeeld werkelijk niemand die zich met een electrisch heelalmodel bezighoud (en daar is dan ook helemaal geen reden voor). In het stuk over roodverschuiving zitten ook basale fouten. Allemaal simpel te voorkomen, maar dat is het doel niet.
Ze blijven bewust buiten de wetenschap, en dan is het vals ‘Weet’ toch populair wetenschappelijk te noemen. Dat is het niet.
Punt 3 van René hierboven … dat is precies wat ze doen in het stuk ‘Materiekysterie’ ( https://www.weet-magazine.nl/wp-content/uploads/2017/10/Materiemysterie-Weet-40.pdf )
Dat begint met:
“Het heelal dijt uit, menen veel astronomen. Men dacht zelfs
te weten hoe snel het uitdijt, maar dat blijkt niet te kloppen.
Nieuwe metingen van de Hubble telescoop wijzen uit dat het
universum sneller uitdijt dan voorspeld; wel 5 tot 9%! ”
Oei! 5% to 9%!
“Is dat een probleem voor de Big Bang-theorie?”
Nee, natuurlijk niet. Ze hebben geen idee waar ze over praten hier …
Met de Hubble space telescoop meet je de lokale Hubble parameter, met Planck de globale. Dat die niet helemaal hetzelfde zijn is helemaal niet zo vreemd. Een locale Hubble parameter die groter is dan de globale betekent dat het heelal lokaal (in onze buurt) een wat lagere dichtheid heeft (we noemen dat een ‘void’, ook al is die niet helemaal leeg) en daarom lokaal sneller expandeert.
Maar nee, er komt een raar stuk over epicykles, en concluderen ze:
“Hoeveel ‘epicykels’ moeten er nog aan het oerknalmodel worden toegevoegd voordat dat eens verworpen kan worden?”
(ze willen dat zo graag! Alsjeblieft, wanneer mag dat model nou eindelijk weg! Alsjeblieft alsjeblieft!)
“En wordt het niet eens tijd om meer aandacht (en geld) te besteden aan de alternatieven van het Big Bang-model?”
Nou, nee dus, zeker niet op basis van wat ze hier naar voren schuiven.
Wat betreft metingen van de Hubble parameter: ‘Weet’ heeft het slechts over drie metingen, maar dat is nogal misleidend. Geniet even van het laatste figuur op deze website: https://www.cfa.harvard.edu/~dfabricant/huchra/hubble/
Eppie,
Nu je over ‘lagen’ begon (mei 14th, 2018 on 6:53 pm), had je mijn comment van mei 11th, 2018 on 12:02 pm ook opgemerkt? Met aanhaling van Paul Garner, 1996. Where is the flood/post–flood boundary? Implications of dinosaur nests in the Mesozoic. Creation Ex Nihilo Technical Journal 10(1):101–106., die concludeerde dat “The nests are strong evidence that the Mesozoic host sediments are post-Flood. https://creation.com/images/pdfs/tj/j10_1/j10_1_101-106.pdf
Dat is een voorbeeld van The defeat of Flood geology by Flood geology. Een overzicht vind je via deze website: http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/view/44 . De conclusie is:
In the words of Flood geologist Max Hunter (2009:88), “It is somewhat ironic…that, almost a half century after publication of The Genesis Flood by Whitcomb and Morris in 1961, the geologic record attributed to the Genesis Flood is currently being assailed on all sides by diluvialists…[and] there remains not one square kilometer of rock at the earth’s surface that is indisputably Flood deposited.”
Flood Geology began in order to find support for YEC doctrine but ironically it has now produced an impressive body of evidence against it. The defeat of Flood Geology by its own hand is a great example of how the practice of sound geology leads to correct geological conclusions.
Bart,
Genesis 1gaat (mijns inziens) niet over het Paradijs, daar gaan Genesis 2 en 3 over. De (schrijver van) Genesis 1 wil onder andere aangeven dat een mens pas compleet is als hij God in zijn leven toelaat. Als hij God in zijn leven laat komen is hij in de ogen van God perfect, net zoals mijn kinderen in mijn ogen « perfect » zijn. Verder wil de schrijver van Genesis 1 bijvoorbeeld aangeven dat de wereld bestaat om dat God dat zo besloten heeft maar dat is een andere zaak.
Niemand kan zich een voorstelling maken van hoe een paradijselijke wereld er concrete uit zou moeten zien, hetzelfde geldt voor een leven na de dood. Het is poësie, een droombeeld.
Hoe je met het idee om moet gaan dat er door de zonde van de mens, of de mensen, er een breuk in de schepping is ontstaan is niet eenvoudig. Voor mij slaat die breuk niet op het lichamelijk en daaruit volgend psychisch leed maar op de breuk tussen de mens en God, een breuk die ontstaat doordat de mens er (soms) voor kiest om Gods geboden te negeren.
Peter B
“Overigens vergis je je waarschijnlijk in de hoeveelheid gevonden dino-eieren – alles wat met dino’s te maken heeft trekt meer aandacht.”
Tja wat is veel ? In het volgende artikel 1996 wordt al gesproken over 200 vindplaatsen. Maar vooral daarna zijn er grote aantallen eieren gevonden o.a in noord Spanje (op één plaats 300.000), Argentinië, India (Tamil gebied) China dus ja best veel. Veel vondsten worden gedateerd op of in de buurt van de K/T grens wat op zich “logisch” lijkt , maar de K/T gebeurtenissen duurden vermoedelijk ook weer geen miljoenen jaren zodat dat er tijd was om vele lagen boven elkaar te vormen
Als jij een aantal voorbeelden kan geven van gefossiliseerd nesten van na de K/T grens houd ik mij aanbevolen. Ik leer graag iets nieuws.
Er worden weleens eieren gevonden van na de K/T grens , maar dan vooral (voor zover mijn kennis gaat) in vulkanisch gebied.
Deze dino eieren worden echter bijna allemaal in zandsteen en in versteende klei afzettingen gevonden. Als je wat artikelen leest over deze vondsten dan lijkt er wel sprake van merkwaardig nestgedrag heel dicht bij of zelfs in het water . Volgens diverse artikelen waren nestgebieden blijkbaar miljoenen jaren in gebruik en regelmatig gebeurde het telkens weer dat ze zodanig bedekt werden met sedimenten dat ze voor de eeuwigheid bewaart bleven. Elke keer ging dat zo (snel?) dat de eieren niet door predators werden opgegeten of verteerd door bacteriën .
Het moet voor de K/T grens wel een merkwaardig tijd geweest zijn
Peter B
Oeps artikel vergeten!!
https://www.researchgate.net/profile/Kenneth_Carpenter3/publication/312463455_Global_distribution_of_dinosaur_eggs_nests_and_babies/links/58c838e1a6fdcca657fc160a/Global-distribution-of-dinosaur-eggs-nests-and-babies.pdf?origin=publication_detail
Ik hoop dat hij werkt
André, Ok veel dino-eieren.
Fossiele vogeleieren in Cenozoicum:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0046972
https://www.cambridge.org/core/journals/geological-magazine/article/div-classtitlefossil-avian-eggs-from-the-palaeogene-of-southern-france-new-size-estimates-and-a-possible-taxonomic-identification-of-the-egg-layerdiv/33D40C7E89F249A85B86981EAE837789
https://www.researchgate.net/publication/263555375_Avian_Eggs_from_the_Eocene_Willwood_and_Chadron_Formations_of_Wyoming_and_Nebraska
https://www.researchgate.net/publication/251875385_Fossilized_egg_indicates_probable_breeding_of_Brown_Pelican_Pelecanus_occidentalis_on_Bermuda_in_the_Middle_Pleistocene
OK, genoeg. Deze nog even: https://www.researchgate.net/publication/224939226_A_drowned_Mesozoic_bird_breeding_colony_from_the_Late_Cretaceous_of_Transylvania met in het abstract: “Both taphonomy and lithology show that the components of this lens were deposited in a single flood event, and we conclude that it represents the drowned remains of a larger enantiornithine breeding colony, swamped by rising water, washed a short distance and deposited in a shallow, low-energy pond. The same fate often befalls modern bird colonies.”
“Volgens diverse artikelen waren nestgebieden blijkbaar miljoenen jaren in gebruik en regelmatig gebeurde het telkens weer dat ze zodanig bedekt werden met sedimenten dat ze voor de eeuwigheid bewaart bleven. ” “Deze dino eieren worden echter bijna allemaal in zandsteen en in versteende klei afzettingen gevonden” Dat krijg je als een rivier overstroomt. Een overstroming eens in de 100 jaar of zelfs 1000 jaar van een broedkolonie plaats geeft je wat gevonden is.
K/T grens: Dinosauriërs zijn niet gelijkmatig verspreid over het Mesozoicum, de tijd waarin ze leefden. Het Mesozoicum duurde van 251 tot 66 miljoen jaar geleden. Van de in totaal 1385 bekende dinosauriër ssoorten zijn zijn er 504 bekend uit de periode tussen 83 en 66 miljoen jaar geleden. ( http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/371/1691/20150219 ) Daarbij horen de bekende eileggers als de hadrosauriërs en de ceratopsen. Ik kan het artikel van Carpenter niet lezen maar de kaartjes en de lijst met gegevens wel: 220 vindplaatsen, waarvan minstens 141 tussen 83 en 66 miljoen jaar oud. Er is hier niets vreemds aan.
Logos van vandaag geeft een volgend voorbeeld van misbruik van de wetenschappelijke literatuur, nu over de oorsprong van de mitochondriën. Met een verkeerde interpretatie van een recent Nature artikel.
http://www.ettemalab.org/new-nature-publication-about-the-origin-of-mitochondria/ met ‘lezen maar niet bewaren’ link naar het artikel.
Tjsa. Als iemand tijd heeft vandaag, het stukje staat ook op de Fb pagina van Logos en daar kun je wel reageren…
René,
Ik had 11:30 of daaromtrent iets ingestuurd met zes links, en dat is niet geplaatst. Zit het in de spam-filter?
Yep. Te veel verwijzen naar internetbronnen wordt blijkbaar niet vertrouwd 😉 Hij staat er nu!
Dat logos stukje is een vertaling van een amerikaans creationistisch blogje, geschreven door iemand van het ‘Discovery Institute’ (http://www.discovery.org/p/208 ). Dat schrijft logos er maar niet bij, onderaan …
De eerste zin van het stukje is:
“Waarom hebben evolutionisten altijd ongelijk?”
Evolutionisten bestaan niet, en niemand heeft altijd ongelijk (dus op zich is dat consistent 🙂 ), maar zo’n zin maakt gelijk al duidelijk dat verder lezen geen zin heeft.
PS: als je de reacties op het originele amerikaanse blogje doorkijkt dan is het toch aangenaam toeven op dit forum hier
Jaap,
Dat laatste.
André,
“Hoe denk je bijvoorbeeld over het christelijke dogma dat Jezus uit de dood is opgestaan , met botten en al”
1. Er zijn verschillende interpretaties over de opstanding van Jezus uit de dood en hoe lichamelijk deze al dan niet was. Begin daar eens mee.
2. Ik denk van dit door jou beschreven dogma in elk geval niet dat christian science er in slaagt om dit te bewijzen. Het is een geloofsartikel, voor de omstanders die erover rapporteren net zo verbazend en bizar als voor ons nu. Vergeet dat aspect niet door het in een betonnen dogma te gieten. Voor mij is de verrijzenis geen dogma maar een wonderlijk mysterie, zoals ook de incarnatie dat is. Creationisten hebben hier dan ook niets te zoeken met hun rare stelligheden.
André,
By the way: ik stelde jou maarliefst zeven vragen. Wanneer komt er een antwoord van jou op die vragen?
Andre,
van mij staan ook nogal wat reacties onbeantwoord …
Als je daar niet op wilt reageren, prima, maar kun je dan zo vriendelijk zijn dat duidelijk te maken, zodat ik aan jouw reacties geen tijd meer besteedt?
Dag Haushofer, je vraagt: “Eppie, heb je ook soortgelijke lagen in onze zwaartekrachtstheorieen? Dat zwaartekracht bv wel sterren kan vervormen, maar niet kan laten ontstaan?
Of geldt die gelaagdheid alleen voor die ene theorie die botst met een letterlijke lezing van de bijbel?”
Dit is een mooi exemplaar van een onterechte tegenstelling.
Ik weet niet of er lagen in zwaartekrachtstheorieën zijn. Dat is niet mijn stiel. Toch vermoed ik van wel want veel theorieën vertonen een bepaalde gelaagdheid. Het is zelden een homogene massa. Voor de gelaagdheid in de evolutietheorie verwijs ik je naar het boek van Gijsbert.
Eppie,
Nu je over ‘lagen’ bezig bent (mei 14th, 2018 on 6:53 pm, en mei 15th, 2018 on 1:34 pm), had je mijn comments van mei 11th, 2018 on 12:02 pm en mei 15th, 2018 on 1:34 pm ook opgemerkt? Met aanhaling van dit:
Hunter M. 2009. Ophiolites: Oceanic lithosphere mixed with continental lithosphere during the Genesis Flood. Journal of Creation 23(3):84–89. https://creation.com/images/pdfs/tj/j23_3/j23_3_84-89.pdf
“Conclusion
It is somewhat ironic, and perhaps strangely reminiscent of an earlier period in the history of diluvialism,46,47 that, almost half a century after publication of The Genesis Flood by Whitcomb and Morris in 1961,48 the geologic record attributed to the Genesis Flood is currently being assailed on all fronts by diluvialists. Most diluvialists relegate most or all of the Precambrian to either Creation Week or the antediluvian period.2,35,49–53 Some creationists propose ex-nihilo creation of Precambrian strata54,55 and creation of unfossiliferous Precambrian sediments,56 and some even consider the creation of fossils.57 The “Recolonizers” consider the Phanerozoic and Proterozoic to be post-Flood,58 and now that Oard has confirmed the suspicion expressed by Baumgardner in 2002 that he (Oard) “holds that all the basaltic ocean crust is of pre-Flood age”38 there remains not one square kilometre of rocks at the Earth’s surface that is indisputably Flood deposited. ”
Er staan ook leuke opmerkingen in over de vreemdheden in Catastrophic Plate Tectonis.
Eppie: “ik van wel want veel theorieën vertonen een bepaalde gelaagdheid. Het is zelden een homogene massa. ”
Homogeen niet, maar gradueel wel. Net als jouw ‘lagen’ in de evolutietheorie, of welke theorie dan ook: daar zijn geen scherpe grenzen tussen lagen, maar graduele overgangen. Grenzen worden vaak uit praktische overwegingen door mensen getrokken, maar die worden niet door de theorie afgedwongen. ‘Macro’ en ‘micro’ evolutie is daar een goed voorbeeld van.
Zo kun je bij zwaartekracht de newtoniaanse benadering gebruiken (de klassiek zwaartekracht), maar voor grote snelheden moet je de relativiteitstheorie gaan gebruiken. Eigenlijk moet je dat altijd doen, dus er is geen grens tussen, er zijn geen lagen: je kunt soms een benadering gebruiken en zo een kunstmatige, praktische grens trekken (bij een bepaalde snelheid, in het geval van gravitatie, en een bepaalde tijdsduur in het geval van biologische evolutie, of de evolutie van sterrenstelsels),
Peter B
Het is je gelukt om over een periode van 66 milj jaar na de K/T grens 4 wetenschappelijke verwijzingen te vinden over eieren
Eén vondst van 5 eieren in een nest in spanje
Eischaal fragmenten van grote eieren uit het Paleogeen in Frankrijk
Eén vondst van een ei uit het Eocene die eigenlijk meer lijkt op Dino eieren????
Eén pelikaan ei op de Bahama’s
Hierbij gaat het al helemaal niet over nesten die boven elkaar liggen en duiden op een miljoenen jaren durend nestgebied.
Van vóór de KT grens hebben we meer dan 200 sites!! met bizar veel dino eieren vaak met loopsporen en een aantal sites met meer lagen eieren boven elkaar.
Nou ik zie daar toch wel een zeker verschil hoor! 🙂
Inderdaad stammen een groot deel van de eieren net als van de soorten dino’s uit een relatief korte periode .Je kunt je eens afvragen waarom dat zo is , terwijl er gedurende 66milj jaar in jongere sedimenten zo weinig vogels en eieren zitten
Leon
Als je uitgaat van ingedampt zeezout is het percentage gips inderdaad bizar hoog. Maar dat doet SH niet! Dat haliet vaak zo zuiver is kan uitgaande van een vulkanisch oorsprong ook met die “beroemde” eutectische fasediagrammen te maken hebben.
Dus dat zegt niet alles. Jij gaat bij voorbaat uit van zeezout en ja dan klopt het niet dat is nogal wiedes .
Wat geology.com betreft :
Hier staat een alinea met “The “Density Misconception”
Dat klink al vreemd. Het voorbeeld van de buis van Torricelli is m.i helemaal een zijspoor.
En daarna zegt hij dat :
“At the time of deposition, clastic sediments above the salt are uncompacted, contain siginficant pore space, and have a lower density than the salt. Their density does not exceed the density of the salt until they are deeply buried, tightly compacted and partially lithified. By then they are no longer soft sediments. They are competent rock units that can be obstacles to salt intrusion.”
Nou met dat laatste zal SH het wel mee eens zijn , maar op deze manier is het de vraag of uberhaupt nog één zoutdiapier ontstaat?
Leon: “Waarom begin jij tegen mij nu ineens over de evolutie van de mens ?”
Het gaat mij om de vraag of er sprake is van misleiding , of meer van een heel sterke overtuiging .
Jij hebt het erover dat Stef zijn publiek bewust misleid , wat ik veel te zwaar aangezet vind. Een zekere “vasthoudendheid” is niet hetzelfde als de boel bedriegen.
Mijn ervaring in discussies met Eelco is b.v dat hij nimmer zal erkennen dat hij ongelijk heeft , ik hoef alleen maar aan C14 in diamant te refereren , en hij is niet de enige.
Maar daarmee zeg ik niet dat Eelco de zaak bewust misleid , hij is er m.i bij voorbaat van overtuigd dat alles wat met creationisme te maken heeft complete onzin is.
Iets soortgelijks geldt voor Stef maar dan omgekeerd.
André,
Allemaal recent spul, die publicaties die ik opgegeven heb, geen volledig overzicht van wat bekend is, gewoon de recentste van de makkelijkste lijst. Je vroeg om eieren na de K/T grens – die kreeg je. Nu moet je niet zeuren, want ze zijn er, en meer vroeg je niet.
” een ei uit het Eocene die eigenlijk meer lijkt op Dino eieren????” Vogeleieren en theropode-eieren lijken op elkaar in de bouw van de schaal, vogeleieren en ornithischiër- of sauropode-eieren niet. Vogels zijn theropoden, weet je. Voor “????” zie Chiappe, Glorious Dinosaurs, blz 44.
En waarom er in 17 miljoen jaar 91 vindplaatsen dino-eieren zijn, tegen een onbekend aantal vindplaatsen van vogeleieren in 66 miljoen jaar? Bijvoorbeeld omdat vogeleieren kleiner zijn? Bijvoorbeeld omdat veel vogels nesten in bomen maken, niet in broedkolonies op de grond?
Eppie,
het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met “gelaagdheid” noemt. In de natuurkunde heb je het zgn. correspondentieprincipe, dat je vertelt wanneer en hoe je van de ene geldige theorie naar de andere gaat. Voor zwaartekracht vertelt dit principe b.v. hoe en wanneer je van Newtons zwaartekrachtstheorie naar die van Einstein gaat en vice versa. Maar als het b.v. om stervorming gaat, is de hoofdconclusie hetzelfde: zwaartekracht kan van een inhomogene massa een ster vormen.
Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie is slechts een kwestie van tijdschalen. Net zoals er geen enkel principe is dat wolken massa weerhoudt om op lange tijdschalen sterren en/of planeten te laten vormen, is er geen enkel principe dat in de evolutietheorie op lange termijn soortvorming weerhoudt (ook al pretenderen creationisten van wel, o.a. onder de noemer “informatie”).
Maar zonder exacte definitie van wat het voor theorieën betekent om “gelaagd” te zijn valt er verder ook weinig over te zeggen. Dat probleem heb ik ook met artikelen van Weet: het leest regelmatig alsof een brugklasser filosofie heeft ontdekt en het als een stuk gereedschap gebruikt om al zijn/haar eigen ongenuanceerde stellingen te onderbouwen.