Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Andre,
Ik begrijp niet helemaal wat je nu precies wilt zeggen met « Als je uitgaat van ingedampt zeezout is het percentage gips inderdaad bizar hoog ». Het punt met het zeer hoge percentage haliet (95-98%) in diapieren is dat SH daar aanvankelijk van op de hoogte was, toen hij er achter kwam dat daarmee de dichtheid van het zout in de diapieren (2160kg/m3) te laag was voor zijn berekeningen ten opzichte van het sediment kwam hij aanzetten met het polytechnisch zakboekje met een foutieve waarde van 2300 kg/m3 voor steenzout, toen hij zag dat dat niet klopte ging hij er ineens van uit ging dat zout in zoutdiapieren voor 50% uit gips bestaat omdat hij in Duitsland een gipshoed gevonden haden zo blijft hij zijn publiek voor de gek houden.
Wat is er bizar hoog aan 95-98% zuiver haliet ? Er komen in de natuur zoveel vrijwel zuivere concentraties van één of ander mineraal voor.
In geology.com, wat niets meer is dan een zomaar een website, staat een inderdaad een artikel van een onbekende schrijver en datum met een merkwaardige paragraaf die zichzelf tegenspreekt. En ? Zoutdiapieren (kunnen) onstaan als het bovenliggen sediment zwaarder is geworden van het zout.
Als je ziet dat je idee niet klopt met de gegevens en dat je je vergist hebt zit er niets anders op dan het idee te laten vallen. Als je dan toch blijft « vasthouden » aan je idee en het publiek steeds nieuwe andere foute informatie blijft voorhouden doe je niets anders dan je publiek, en mogelijk ook jezelf, voor de gek te houden. Zijn laatste lezing is daar weer een prachtig voorbeeld van : https://www.youtube.com/watch?v=LlHpuCEgyJo
Andre: “Mijn ervaring in discussies met Eelco is b.v dat hij nimmer zal erkennen dat hij ongelijk heeft , ik hoef alleen maar aan C14 in diamant te refereren , en hij is niet de enige.”
Dat is nogal een belediging, Andre. Natuurlijk geef ik toe als ik ongelijk heb – ik doe dat regelmatig. Vraag m’n collegas maar …
Vanwaar deze persoonlijke aanval?
Jij doet nu alsof je de waarheid in pacht hebt m.b.t. C14 in diamant – we hebben daar uitgebreid over gediscussieerd in het verleden, waar ik en anderen, zoals René, hebben laten zien wat er aan jouw argumentatie niet klopt en ik heb zelfs allerlei dingen voor je uitgerekend en nageplozen, enz enz enz.
Je hebt daar geen gelijk, naar mijn bescheiden mening, en ik heb dat uitgebreid betoogd. Daar hoef je het niet mee eens te zijn: prima, maar dat betekent niet dat je vrolijk kan stellen dat ik ongelijk ‘heb’, en dat ik zoiets ‘nimmer’ zal toegeven.
Dat ken je me slecht, en ik vind dat ook een belediging, zeker na de tijd die ik er in gestopt had.
Zelf reageer je nauwelijks op wat ik aandraag, en je reageert niet eens op mijn simpele vraag hierboven of je überhaupt wel wil reageren op mijn reacties. Dan neem ik er de tijd niet meer voor.
Leon, weer eentje voor jou bij logos:
https://logos.nl/het-heden-is-niet-altijd-de-sleutel-tot-het-verleden/
Met daarin een interessante nieuwe eenheid: “naturalistische jaren”.
Ze schijnen het verschil tussen ‘wetten’ en ‘omstandigheden’ niet te kennen, is mijn voornaamste conclusie.
Wat interessant is, is dat ‘uniformitarisme’ in de geologie vroeger (18e eeuw) blijkbaar meer betekende dan in de rest van de wetenschap: https://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism
Britse geologen in de 18e eeuw voegden een strikt gradualisme aan uniformitarisme toe, maar dat doet tegenwoordig vrijwel geen enkele geoloog meer. Deze Poppe de Boer ook niet, en daar lijken de creationisten verbaasd over te zijn …
Andre: “Maar daarmee zeg ik niet dat Eelco de zaak bewust misleid , hij is er m.i bij voorbaat van overtuigd dat alles wat met creationisme te maken heeft complete onzin is.”
En ook dat is beledigend: ik ben niet vooringenomen. Ik beoordeel alles op z’n metites, zonder vooringenomenheid.
Creationisme is geen wetenschap, maar daarom niet automatisch onzin. Het is misleidend en vals wel te doen alsof creationisme wel wetenschap is, maar of het onzin is blijkt pas ná het gestelde gelezen en beoordeeld te hebben. En niet ervoor, zoals je me in de schoenen probeert te schuiven.
Ik lees braaf wat er geschreven wordt, en reageer daarop. Zoals het hoort.
‘metites’ -> ‘merites’ … de r zit naast de t ….
André,
In plaats van tijd te besteden aan onterechte verwijten aan Eelco kun je je tijd w.m.b. beter besteden aan het beantwoorden van zijn en mijn vragen. Ik wacht er met smart op. Ik geef ze gemakshalve nog een keertje weer:
Tonco
mei 14th, 2018 on 12:13 pm
Andre: “Als het er om gaat om je publiek te misleiden , dan kun je ook vraagtekens zetten bij human evolution ..”
André,
1. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als je niet orthodox religieus zou zijn geweest?
2. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als de evolutietheorie zich niet zou uitstrekken tot zaken waarin volgens jou in Genesis over geschreven wordt?
3. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als je de scheppingsverhalen in Genesis als symbolische theologische literatuur zou lezen en niet als historische verslagen?
4. Zou je bovenstaande uitspraak ook hebben gedaan als de bijbelschrijvers bekend zouden zijn geweest met de evolutietheorie en die in hun werkelijkheidsbeschrijving in de Bijbel opgenomen zouden hebben?
5. Zou je die vermeende vraagtekens ook hebben wanneer je je serieuzer zou verdiepen in menselijke evolutie aan de hand van handboeken en je er even in zou slagen je levensbeschouwelijke standpunten tijdelijk tussen haken te zetten?
6. Welke boeken heb je gelezen om bovenstaande uitspraak mee te legitimeren? En welke handboeken evolutie bestudeerde je? Hoeveel hoogleraren evolutionaire biologie heb je gesproken?
7. Heb jij ooit fundamenteel getwijfeld aan je eigen geloofsovertuigingen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
En ik voeg nog twee vragen toe:
8. Wanneer zou jij overtuigd zijn dat de evolutietheorie een goede wetenschappelijke theorie is? Wat moet er dan zijn aangetoond volgens jou?
9. Zou je antwoord op vraag 8 ook zo luiden als je geen orthodoxe bijbelopvatting zou hebben?
Leon
Ik probeer het nog één keer …
Het huidige zeezout heeft ongeveer 10 gewichts procent Sulfaten , en dus als sulfaat indampt tot anhydriet dan kom je niet hoger dan een GEMIDDELD zeezout gewicht van pakweg 2240kg/m3 .
Maar als het van vulkanische oorsprong is weet je niet wat de samenstelling is. dan is er geen reden om te denken dat het om net zo veel sulfaten carbonaten etc gaat als in zeezout.
Dat zuiver haliet een sg heeft van 2160 is is volgens zijn artikel in grondboor en hamer niet het punt , dat getal noemt hij ook maar het gaat om het gemiddelde gewicht van het zout in een diapier. Dat er grote volumes zijn met zuiver haliet zou dan vanuit zijn oogpunt te maken hebben met de verschillende “volgordes” van uitkristalliseren .
Let wel ik denk zelf ook dat indampen een betere verklaring is (ik kan goed leven met een oude aarde) , maar ik ben vooralsnog niet overtuigd mbt de oorzaak van de bassins , en het ONTSTAAN van zoutdiapieren.
Niet alles wat jij in de discussie met Stef naar voren gebracht heb was m.i even overtuigend. Jij stelde dat er bijna geen fossielen gevonden worden door rekristallisatie van het zout , tja..
Ook met betrekking tot kruip gingen bij mij wel de wenkbrauwen omhoog. Er is niet altijd sprake van kruip . Een turbineblad van een straalmotor moet vooral weinig last hebben van kruip. Veel materialen hebben een belasting grens waaronder het materiaal nagenoeg elastisch reageert. Zuiver haliet niet, maar in combinatie met laagjes van van o.a anhydriet weet ik het niet zo zeker
Uiteindelijk moet je inderdaad als je zeker bent dat het niet klopt jouw mening opgeven. Maar daar is de wetenschap ook niet altijd erg snel in. Duurde vrij lang voordat de wetenschap omging vanuit het uniformitarisme naar wereldomvattende rampen. Wat zei Kuhn ook alweer? 🙂
André,
“Duurde vrij lang voordat de wetenschap omging vanuit het uniformitarisme naar wereldomvattende rampen”
De wetenschap zegt nog steeds dat de natuurwettten identiek zijn over het bestaan van het heelal, voor zo ver ik weet. Dus in aansluiting met Eelco mei 17th, 2018 on 10:01 am, wat verworpen is is gradualisme, het idee dat alles altijd met dezelfde snelheid gaat. Dat is iets anders dan uniformitarisme.
Is er lang over gedaan om te laten zien dat er wereldomvattende rampen zijn geweest? Hoe wou je een wereldomvattende ramp aantonen? Hoeveel fossiele documentatie heb je nodig om 90% uitsterven te laten zien? Hoe lang duurt het voor je die documentatie bij elkaar hebt.
Andre,
« Ik probeer het nog één keer … » je hoeft niet zo geïrriteerd te reageren, volgens mij ben jij hier degene die jouw probleem onduidelijk uitlegt en ook nu ben jij niet volledig duidelijk.
« Het huidige zeezout heeft ongeveer 10 gewichts procent Sulfaten , en dus als sulfaat indampt tot anhydriet dan kom je niet hoger dan een GEMIDDELD zeezout gewicht van pakweg 2240kg/m3 ». Ik neem aan dat je bedoelt dat « als alle ionen en kationen indampen ». In het reguliere model slaat haliet op andere plaatsen naar dan anhydriet en andere zouten, iets wat je geweten had als je mijn commentaren op SH goed gelezen had of als je wikipedia geraadpleegd had. Als het van vulkanische oorsprong zou zijn dan verwacht je niet dat die vulkanen de ene keer zuiver haliet, de andere keer zuiver gips, de andere keer calciumcarbonaat en weer een andere keer zuiver bisschofiet uitspuwen.
« …het gemiddelde gewicht van het zout in een diapier » is ongeveer 2160 kg/m3 want dat zout bestaat uit vrijwel zuiver haliet. https://youtu.be/jvEJB0Dmf2Q ,vanaf 6:20 Zelfs uit het artikel van SH in G&H blijkt niet dat dat anders is. Stef heeft in Grondboor en Hamer dichtheden van andere zouten, namelijk anhydriet en carbonaat, gepresenteerd. Die zijn zwaarder en veroorzaken geen diapieren.
Om volledig overtuigd te worden van het reguliere model moet je geologie gestudeerd hebben, bij voorkeur geochemie. Dat heb jij noch vliegtuigingenieur SH gedaan maar SH doet het voorkomen of hij er wél veel verstand van heeft, hij laat zich zelfs « mijnbouwdeskundige » noemen. Zo iemand noemen wij een « charlatan ». Daarmee is het reguliere model nog niet « waar » maar onderschrijft dat wel de stelling dat « Weet » bepaald geen wetenschappelijk kennis brengt.
Wat is er « tja » aan dat ik « stelde dat er bijna geen fossielen gevonden worden door rekristallisatie van het zout » ? Wat is het probleem met « kruip » van haliet ? Ook nu weer ben jij volkomen onduidelijk. Waarom begin jij steeds over iets anders ? Kun jij misschien terugkomen op het begin van de discussie : welk waardevol argument heeft SH aangereikt, « kun jij mij één (1) juist creationistisch geologisch artikel in “Weet” aanreiken? Het beste artikel dat je gelezen hebt? »
Eelco
Het was echt niet mijn bedoeling jou te beledigen , ik had die zin juist wat genuanceerd. Ik extrapoleerde mijn ervaringen in de afgelopen 7-8 jaar. Misschien kan jij aangeven waneer jij voor het laatst een creationist gelijk gegeven hebt?
Wat betreft C14 heeft het mij echt verbaasd dat jij een wetenschapper die van zichzelf zegt dat hij nagenoeg geen ervaring had met C14 DATERING en in Google scholar geen artikelen heeft staan , als expert uitriep op dit gebied, en bovendien niet de conclusie ,dat deze wetenschapper een tamelijk elementaire denkfout maakte mbt de verhouding C13/C14 , wilde aanvaarden. Sterker nog je ging toen op de man spelen, verweet mij een gebrek aan integriteit en je meende bovendien dat ik jou dankbaar moest zijn… Ja ja ook niet mis.
Die moderne wetenschap discussie methoden werken blijkbaar anders dan waar ik mee opgegroeid ben
Voor mij was dit echter een duidelijk een geval van cognitieve dissonantie reductie en daarom neem ik je het ook niet kwalijk 🙂
Voor degenen die dit willen nalezen zie b.v
http://www.sterrenstof.info/argumenten-voor-jonge-aarde-creationisme/
Met name de laatste serie reacties
Overigens is René wel van mening (geweest?) dat enig onderzoek naar C14 in diamant gerechtvaardigd is , hoewel zijn reacties wisselend zijn.
Andre,
Ik las de link die je Eelco aanraadt. Wat lezen we daar?
René Fransen
mei 16th, 2017 on 11:34 am
@Andre, jij stelt impliciet dat de complete C14 community en de makers van de ijklijn (die elke paar jaar opnieuw wordt herzien in het licht van de nieuwste gegevens) broddelwerk afleveren. En dat doe je niet met harde gegevens (bijvoorbeeld door te verklaren waarom de C14 concentraties in varven halveert in iedere 5740 varven.
Verder geef je hierboven prachtig aan waarom een C14 meting na een groot aantal halfwaardetijden niet meer nauwkeurig kan zijn.
Andre
mei 16th, 2017 on 12:18 pm
René
Ik heb het niet over de ijklijn gehad , alleen over C14 in diamant. Laat staan dat ik het heb over broddelwerk.
Het gaat hier alleen om het artikel van Taylor en Southon en de vraag of nu wel of niet het schijnbare C14 signaal in diamant wetenschappelijk en proefondervindelijk geanalyseerd is.
Ik heb nooit beweerd dat C14 metingen bij hoge “leeftijden” nauwkeurig zijn. Het is o.a Bertsche die die fout maakt en daardoor meent dat 13C/12c en 14C/12C op meetbare wijze “in unison” zouden moeten veranderen
Wat ik slechts beweer is dat op grond van Taylor en Southon het er sterk op lijkt dat er aantoonbaar C14 in diamant aanwezig is.
René Fransen
mei 16th, 2017 on 12:24 pm
@Andre, al die zaken zijn met elkaar verbonden. Je kunt niet in isolatie naar diamant kijken. Als de C14 methode in alle opzichten werkt, is dat een extra aanwijzing dat die metingen in diamant een vorm van achtergrondruis zijn en geen indicatie van een daadwerkelijke C14 leeftijd. Alle C14 deskundigen zullen je vertellen dat die metingen in diamant niet met de leeftijd van diamant te maken hebben, op basis van hun kennis van en ervaring met de C14 methode, plus hun begrip van de werking van een AMS en de kristalstructuur van diamant.
Wat jij doet is focussen op een (gewoon in de reguliere vakliteratuur gepubliceerd) getal en daar vergaande conclusies trekken die, opvallend genoeg, door geen enkele deskundige uit het veld wordt getrokken.
Als er iemand lijdt aan cognitieve dissonantie ben jij dit volgens mij: focus op een getal en daar bizarre conclusies uit trekken, die door geen enkele deskundige gedeeld wordt.
@Andre, mijn mening over c14 in diamant ken je: dat is achtergrond.
Andre, ik ga die C14 discussie niet nog eens overdoen – ik heb zelf geen C14 datering gedaan in de praktijk (ben astronoom), maar ik heb er wel college over gegeven aan een universiteit en me er in verdiept. Ik heb als astronoom echter wel veel ervaring met achtergrondruis, waar het hier over gaat. Ik laat het verder aan anderen over hun eigen conclusies te trekken, zoals hierboven al gedaan wordt.
Jouw standpunt hier is nogal een minderheidsstandpunt, wat niet erg is, maar doe dan niet alsof je de waarheid in pacht hebt. Er is en blijft nog steeds nogal wat aan te merken op je argumentatie, en dat hoeft niet nog eens herhaald.
Andre: “Het was echt niet mijn bedoeling jou te beledigen ”
Maar je deed het toch maar. Een persoonlijke aanval is een argumentatie fout, maar een wetenschapper beschuldigen vooringenomen te zijn, z’n ongelijk nimmer (!) toe te geven, en stellingen a priori af te wijzen, is beledigend.
En uiteraard doe ik geen van die zaken.
Andre: “Sterker nog je ging toen op de man spelen,”
Waar dan? En als je dat zo tegen staat, waarom doe je het zelf dan?
Andre: “Die moderne wetenschap discussie methoden werken blijkbaar anders dan waar ik mee opgegroeid ben”
Nou nee. Je wilt je er blijkbaar niet meer aan houden.
Andre: “Voor mij was dit echter een duidelijk een geval van cognitieve dissonantie reductie en daarom neem ik je het ook niet kwalijk ”
Ondanks die smiley is ook dit beledigend, en niet waar. Daar dit een publiekelijk forum is kan ik dat niet onbeantwoord laten.
Andre: “dat enig onderzoek naar C14 in diamant gerechtvaardigd is”
Natuurlijk is het gerechtvaardigd, en daarom was het ook gedaan. Waarom dan nog een keer? Het onderzoek wat al gedaan was geeft daar geen aanleiding voor.
Andre: “Misschien kan jij aangeven waneer jij voor het laatst een creationist gelijk gegeven hebt?”
In je eerdere reactie had je het niet over wel of niet gelijk geven, maar over ‘bij voorbaat’ ervan overtuigt zijn dat creationisten geen gelijk hebben.
Je schreef: “hij is er m.i bij voorbaat van overtuigd dat alles wat met creationisme te maken heeft complete onzin is.”
Het ging mij vooral om het ‘bij voorbaat’. Dat is helemaal niet zo: ik lees eerst keurig wat er gesteld wordt.
Die keren dat creationisten gelijk hebben is wanneer ze standpunten weergeven zoals ‘de aarde is rond’. Uiteraard hebben ze dan gelijk. Dat lijkt me niet zo interessant, omdat (vrijwel) iedereen dat vindt. Waarom zou ik dat apart moeten vermelden?
René
Ja die mening ken ik maar ik ken ook jouw mening die je hier geplaatst heb:
http://www.sterrenstof.info/aanzet-voor-een-creationistisch-onderzoeksprogramma-5/
“Kortom, in plaats van de bestaande RATE uitkomsten steeds weer te herhalen zou het vruchtbaarder zijn wanneer ‘oude aarde’ en ‘jonge aarde’ christenen samen een plan bedenken om datering met radio isotopen te controleren, en dat dan ook samen uit te voeren.”
Precies wat ik ook wens , maar het mag van mij ook gewoon door de reguliere wetenschap gedaan worden.
Het gaat er niet om wat mijn of jouw mening is , maar dat er een betrekkelijk eenvoudig onderzoek gedaan kan worden waarmee uitgesloten kan worden dat er C14 in Diamant zit.
Taylor heeft alleen metingen gedaan aan diamant om de mogelijkheid te onderzoeken van lagere achtergrond . Met een groter aantal diamanten en meer metingen per diamant kun je met aanzienlijk meer zekerheid aantonen of er werkelijk C14 in zit
Arie
Dat het onderzoek van Taylor en Southon nog geen 5 sigma zekerheid geeft ben ik helemaal met je eens
Ik focus mij niet op een getal, maar ik wil alleen verder onderzoek!
Tonco
Ik denk dat die vragen die jij stelt op zichzelf niet ter zake doen binnen de onderhavige discussie . Zelf ben ik niet heel geïnteresseerd in de motivatie en achtergrond van deelnemers . Het gaat mij om de argumenten . Vindt jij het oog slecht “ontworpen” of een puur toevallig constructie?. Ben jij het met Peter B eens dat er eigenlijk geen verschil is tussen de vele eieren van voor de K/T grens en daarna? Wat zijn jouw bewijzen dat de mens een geëvolueerde mens-aapachtige is ipv dat de mensapen gedegenereerde mens-achtige is?
Andre, van mij staan nog steeds redelijk wat reacties onbeantwoord …
Als je daar niet op wilt reageren, prima, maar kun je dan zo vriendelijk zijn dat duidelijk te maken, zodat ik aan jouw reacties geen tijd meer besteedt?
Leon,
Ook in Genesis 1 wordt een paradijselijke voorstelling van zaken gegeven, gezien de herhaaldelijk goedkeuring van God en de afwezigheid van enig kwaad of leed.
Verder schrijf je: “Als hij God in zijn leven laat komen is hij in de ogen van God perfect”. Vanwaar die “als”? In zowel Genesis 1 als 2 laat de mens God toch in zijn leven?
Tot slot schrijf je: “Voor mij slaat die breuk niet op het lichamelijk en daaruit volgend psychisch leed maar op de breuk tussen de mens en God”. Maar dan moet je wel een belangrijk deel van Genesis 3 negeren (vers 14-19), want daar wordt nadrukkelijk ook op fysieke consequenties gewezen (en niet alleen voor de mens, maar ook de rest van de schepping):
Dan zegt de Ene, God, tot de slang:
omdat je dat gedaan hebt,
vervloekt jij, anders dan alle gedierte
en alle wildleven van het veld
zul je op je buik voortgaan
en stof zul je eten,
al de dagen van je leven!-
en vijandschap zal ik zetten
tussen jou en de vrouw,
tussen jouw zaad en haar nazaat;
hij zal jou voor het hoofd stoten,
jíj zult hem bijten in de hiel.
Tot de vrouw heeft hij gezegd:
in veelvoud vermeerder ik je pijniging
en je zwangerschap,
in pijn zul je zonen baren;
op je man richt zich je hartstocht
en hij zal je overheersen!
Tot Adam heeft hij gezegd:
omdat je hebt gehoord
naar de stem van je vrouw
en at van de boom,
waarover ik je had geboden en gezegd:
‘eet van hem níet!’
is nu de grond
om jouwentwil vervloekt;
in pijn zul je van haar eten
al de dagen van je leven;
doornen en distels
zal ze voor je laten ontspruiten,-
en eten zul je het gewas van het veld!-
met het zweet in je neusgaten
zul je (je) brood eten,
totdat je terugkeert tot de grond,
want uit haar ben je genomen;
ja, stof ben jij
en tot stof keer je terug!
Uiteraard staat het je vrij dit alles te negeren, maar geef dan wel toe dat je dat doet.
Eelco
Ik heb in eerste instantie gereageerd op het commentaar op Weet van René dat ik onterecht vond
1:Omdat de voorbeelden die hij noemde niet overtuigend waren
2:Omdat hij Weet voor zover het over artikelen mbt het creationistisch paradigma gaat benadert alsof het het gangbare paradigma betreft en je die twee gewoon even naast elkaar kunt leggen .
Rond 1975 las ik “werelden in botsing ” van Veliskovsky. https://en.wikipedia.org/wiki/Worlds_in_Collision
een boek dat in Amerika al in 1950 gepubliceerd was en waar Veliskovsky op basis van vele (zondvloed) mythen maar ook op basis van nogal wat geologische en paleontologische vondsten die een uniformitaristische geologie schijnbaar tegenspraken , tot de conclusie kwam dat er een zondvloed-achtige cataclysme had plaatsgevonden .
Veel dingen die hij noemde waren speculatief , de meeste zaken waren achteraf onjuist , maar in 1978 aanvaarde de wetenschap wel dat er een cataclysme had plaatsgevonden rond de KT grens.
De wetenschap beschouwde dit boek voor 1978 echter als volslagen ketterij , en daarna misschien ook wel, maar ze zijn uiteindelijk veel dichter bij Veliskovsky terecht gekomen dan bij strikt uniformitarisme.
De vraag die ik in analogie met Weet zou willen voorleggen is : Wat was de kwaliteit van het boek van Veliskovsky?
Mijn mening is hoog. Het was een spannende zoektocht , het was leuk, inspirerend zelfs en er werd soms heel terecht kritiek geleverd op een zekere zelfvoldaanheid van de wetenschap. Het schudde de toenmalige wetenschappelijke gemeenschap wel een beetje wakker.
Wat betreft jou aangehaalde artikelen over kosmologie in Weet heb ik niet heel veel behoefte om daar diep op in te gaan , omdat ik daar niet erg goed inzit.
Bovendien zitten we hier op een onderwerp dat typisch YEC is en ik zit juist meer op de lijn van oude aarde creationisme.
Daarnaast hoe leuk sterrenkunde ook is en hoe indrukwekkend onze kennis is toegenomen en hoe prachtig de meetinstrumenten die ontwikkeld zijn ook zijn , blijven veel fundamentele zaken m.i slecht begrepen.
“Van een afstand bekeken” krijg ik de indruk dat wat betreft donkere materie bijvoorbeeld er zo veel verschillend hypothesen zijn dat je niet kunt spreken over een goed begrepen verschijnsel .
Van donkere energie weten we nog veel minder.
Multiversum is behalve dat je kunt zeggen dat als het model zou kloppen die het ontstaan van ons heelal verklaard , er weinig reden is om niet nog veel meer universums te veronderstellen . Maar ik betwijfel zeer sterk of wij werkelijk iets weten over de physica van de energiegebieden in de eerste momenten van het heelal.
Bovendien is het nogal een feitenvrije wetenschap.
In hoeverre is de “voorspelling” van de verhouding van Waterstof en Helium het resultaat van een goed theorie of is de theorie aangepast aan de gemeten verhouding ? Ik weet het niet.
Wat echter niet feitenvrij is de constatering dat een heleboel constanten in het heelal erg goed “gekozen ” zijn.
De verdediging van het model van Setterfield laat ik graag aan de jongens van Weet over 🙂
Andre, het lijkt erop dat je het punt over gradualisme niet hebt opgepikt. Uniformitarisme zonder gradualisme (zie eerdere reacties) is nog steeds het paradigma, net zoals in alle andee wetenschapsgebieden.
“Wat echter niet feitenvrij is de constatering dat een heleboel constanten in het heelal erg goed “gekozen ” zijn.’
Dat is een onjuiste constatering – er is niets “gekozen” of “afgestemd”. Maar daar ging geen van de vijf ‘Weet’ artikelen over.
Donkere materie is geen ‘verschijnsel’: het is materie waarvan we de aard nog niet kennen (net zoals dat een tijd geleden met ‘alpha’, ‘beta’ en ‘gamma’ deeltjes het geval was, waarvan we nu wel weten wat het zijn), maar wel heel goed weten dat het er is, en waar het is.
Maar waar het allemaal om gaat hier is niet de kosmologie zelf, en wat jij en ik daarvan vinden, maar wat ‘Weet’ daarvan bakt. En dat is niet veel: het is misleidend, en regelmatig eenvoudigweg fout. Wat gemakkelijk voorkomen had kunnen worden.
Eelco
Zoals ik eerder aangaf zul jij nooit, nooit, nooit een creationist gelijk geven , dat is inderdaad slechts een extrapolatie vanuit het heden , maar ik ben er net zo zeker van als van de zwaartekracht . 🙂
Wiki: Uniformitarianisme, actualisme of actualiteitsprincipe is het principe geldend binnen de geologie, dat stelt dat de aardse geschiedenis verklaard kan worden met dezelfde geologische processen als die we in het heden waarnemen.
Wel Eelco :Hoe veel wereld omspannende cataclysmen heb jij al meegemaakt?
Het is wat mij betreft wel goed zo.
Wat betreft uniformitarianisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism
Eerste twee paragrafen, en ook de laaste twee paragrafen.
Op de nederlandse wiki laat je de tweede zin weg:
“Dit betekent dat “geologische processen uniform zijn door de tijd heen”, maar niet altijd met dezelfde kracht.”
Dus catastrofes kunnen, en dit is de versie die actualisme heet.
Uniformitarianisme is niet beperkt tot de geologie, maar had daar een extra ingredient: gradualisme (nu niet meer).
Andre: “Wel Eelco :Hoe veel wereld omspannende cataclysmen heb jij al meegemaakt?”
Dat is kinderachtig.
Andre: “Zoals ik eerder aangaf zul jij nooit, nooit, nooit een creationist gelijk geven ”
En nu ga je alweer beledigen … dit is grote onzin, en niet waar. Ik ben niet vooringenomen. Ik lees EERST wat er geschreven is, en oordeel pas daarna. Mocht een creationist gelijk hebben, dan zeg ik dat.
Dat je dit nog eens gaat herhalen (een persoonlijke aanval) is eerder een zwaktebod. Het zij zo, ik ga niet met beledigingen antwoorden.
@Andre, als je iets zegt dat klopt krijg je gelijk. Maar als je bijvoorbeeld steeds maar dezelfde vragen blijft herhalen over C14 in diamant ondanks alle discussies die we hier hebben gehad en de diverse blogs die ik er over heb geschreven, dan krijg je steeds dezelfde antwoorden.
Je opmerkingen over wetenschap en wat wetenschappers doen geven ook geen blijk van een echt begrip. Een vraag als ‘hoeveel wererldomspannende cataclysmen hem jij meegemaakt’ is een voorbeeld. Wil je suggereren dat wetenschap alleen uitspraken kan doen over wat echt geobserveerd wordt? Dan moeten we allemaal ophouden – ook de ‘creation scientists’.
En nogmaals, waar het om gaat hier is niet wat jij en ik ergens van vinden, maar wat ‘Weet’ ervan bakt. En dat is niet veel: het is misleidend, en regelmatig eenvoudigweg fout. Wat gemakkelijk voorkomen had kunnen worden, maar dat is het doel niet.
Stephen Jay Gould beschrijft in zijn boek “Honderd jaar na Darwin” in hoofdstuk 18 de methoden waarmee de advocaat Lyell zijn publiek bewerkte om het uniformitarianisme ingang te doen vinden.
Begin citaten.
Pagina 138. “Charles Lyell was advocaat van beroep en zijn boek is een van de briljantste pleidooien die ooit door een advocaat zijn gepubliceerd. Het is een melange van nauwgezette documentatie, scherpzinnige argumentatie en een aantal spitsvondigheden, woordspelingen en trucs waarmee Hamlet dat vak associeerde toen hij de schedel van een advocaat opgroef op het kerkhof ”
“In feite waren de catastorfisten veel meer empirische georiënteerd dan Lyell. De geologische vondsten wijzen inderdaad op catastrofes: gesteente is verbrijzeld en verwrongen, hele fauna’s zijn weggevaagd. Om hier onderuit te komen onderwierp Lyell de feitelijke gegevens aan de kracht van zijn verbeelding”
Pagina 139. “Ten tweede is Lyells ‘uniformiteit’ een ratjetoe van postulaten” “Lyells opvattingen inzake de uniformiteit bestaan uit vier heel verschillende onderdelen.
1) De natuurwetten zijn constant (uniform) in ruimte en tijd. … Als dat verleden grillig is, als God naar believen de natuurwetten overtreedt, dan kan de wetenschap de geschiedenis niet ontrafelen. …
2) De processen die nu aan de gang zijn voor het modelleren van het aardoppervlak, moeten ook de gebeurtenissen uit het verleden kunnen verklaren (uniformiteit in de tijd). …
3) De geologische verandering voltrekt zich langzaam, gestaag en geleidelijk en niet abrupt (uniformiteit van tempo). …
4) De aarde is sinds haar ontstaan fundamenteel aan zichzelf gelijk gebleven (uniformiteit van configuratie). Dit laatste deel van Lyells uniformiteit is zelden ter discussie gesteld. Tenslotte is het een empirische postulaat en in dat opzicht in hoge mate onjuist. En wie zal de ‘faux pas’ van een held aan de grote klok hangen?”
“Lyells opvatting bracht hem ertoe te opperen- in strijd met alle aanwijzingen- dat er zoogdieren te vinden zouden zijn in de oudste lagen fossiel gesteente”
Einde citaten.
@Eppie, het gaat er niet om wat Lyell schreef of S.J. Gould. Het gaat erom of het WERKT. Als er grote discontinuïteiten in de aardgeschiedenis zouden zijn, zoals een zondvloed, zouden we daar sporen van moeten terugvinden. Zeker als die vloed slechts 4000 jaar geleden plaatsvond.
Welnu, die sporen vinden wij niet. Niet omdat geologen ze niet willen zien; de eerste Britse geologen (begin 19e eeuw) waren Anglicaanse geestelijken die er geen enkele probleem mee zouden hebben wanneer ze die sporen zagen. Edoch: ze waren er niet.
Tweehonderd jaar en een heleboel geologisch onderzoek later zijn die sporen er nog steeds niet. Pogingen om ze ‘in te lezen’ in de geologie stranden op fysische onmogelijkheden (zoals versneld radioactief verval, dat de aarde zou doen smelten).
Geologie werk. Evolutiebiologie werkt. Kosmologie werkt. Er is geen enkel bewijs dat deze takken van wetenschap er faliekant naast zitten.
Dus wat is je punt met bovenstaande opmerkingen?
Ik heb natuurlijk al wel heel wat cataclysmen in het Universum geobserveerd: supernovae, fuserende zwarte gaten, etc.
En toch geldt uniformitarianisme ook in de sterrenkunde. Een supernovae die 10 miljard jaar geleden afging doet dat niet veel anders dan eentje in de buurt. En toch catastrofaal voor z’n omgeving … catastrofes kunnen heel uniform zijn.
Eppie, punt 3 is nou juist wat gradualisme genoemd wordt. Uniformiteit van tempo hoort niet (of niet meer, in het geval van geologie) tot het uniformitarianisme.
René
“Andre, als je iets zegt dat klopt krijg je gelijk. Maar als je bijvoorbeeld steeds maar dezelfde vragen blijft herhalen over C14 in diamant ondanks alle discussies die we hier hebben gehad en de diverse blogs die ik er over heb geschreven, dan krijg je steeds dezelfde antwoorden.”
Hoe vaak je dit soort dingen al niet gezegd heb, ik ben de tel kwijt.
Maar ik ben even vaak als jij dit naar mijn hoofd slingert verbaasd over hoe vaak jij op de man moet spelen en niet met feiten komt.
Ik zou zeggen wees eerlijk , en geef exact de feiten waar ik fout zat! 🙂
Eelco
“Dit betekent dat “geologische processen uniform zijn door de tijd heen”, maar niet altijd met dezelfde kracht.””
Ja als meer dan 66milj jaar de kracht 0 is en dan heel even maximaal heb je gelijk , maar dat was denk ik niet niet wat Lyell denk ik bedoelde.
Jij bent nu bezig met een anachronisme . In 1978 was er wel degelijk sprake van een paradigma wissel
Leon
Nou laten we dan om geen verdere verwarring te stichten eerst het gemiddeld soortelijk gewicht van de diapieren behandelen
Jij zegt:
“In het reguliere model slaat haliet op andere plaatsen naar dan anhydriet en andere zouten, iets wat je geweten had als je mijn commentaren op SH goed gelezen had of als je wikipedia geraadpleegd had”
Gemiddeld is een gipshoed 100m dik. Soms veel dikker . Hoe onstaat die gipshoed? Vaak zie ik de hypothese voorbijkomen dat het NaCl zout aan de bovenkant van de diapier oplost en het anhydriet achterblijft. Als dat zo is dan zat er dus blijkbaar nogal wat gips /anhydriet tussen het haliet. ?
Het lijkt in ieder geval onmogelijk dat aan het begin van diapier vorming er al anhydriet op de diapier zat , want dan is de diapier aan het begin al in veel gevallen veel te zwaar om ooit te kunnen stijgen.
Andre, C14 in diamant/steenkool/etc is achtergrondruis. In experimentele wetenschap leer je dat bij allerlei metingen een ‘blanko’ nodig is, omdat een meting zonder de gezochte stof niet altijd een meetwaarde ‘0’ oplevert.
Ik heb talloze pogingen gedaan dit uit te leggen, maar die komen niet aan.
Daarnaast heb ik via deze site een onderzoeksvoorstel over dit thema gedaan dat Logos zou kunnen oppikken. Daar is geen inhoudelijke reactie op gekomen.
Nee, ik ga niet weer de oude discussies doorvlooien. Als je vindt dat er uitspraken van jou zijn over C14 die niet inhoudelijk zijn beantwoord, stuur maar een linkje van de plek waar ze staan op deze site en ik zal er naar kijken.
En ik ben eerlijk. ‘Wees eerlijk’ is niet de juiste formulering wanneer je een discussie met mij aan het voeren bent. Je impliceert namelijk dat ik niet eerlijk ben. De beschuldiging dat ik op de man speel is, gepaard gaand met zo’n opmerking, niet echt overtuigend.
Andre, je reageert niet op wat ik schrijf, maar begint over 1978 (waar je eerder over schreef dat de wetenschap iets aanvaarde in dat jaar wat een paradigma wissel opleverde: geen idee waar je het daar over had, en nog steeds niet).
Kun je reageren op wat ik schreef, of anders maar niet?
Wat op de man spelen betreft, deze staat ook nog open, Andre:
(mei 17th, 2018 on 3:10 pm)
Andre: “Sterker nog je ging toen op de man spelen,”
Waar dan? En als je dat zo tegen staat, waarom doe je het zelf dan?
Eelco
Je hebt blijkbaar een waas voor je ogen , natuurlijk reageer ik op wat jij schrijft:
Wiki “Dit betekent dat “geologische processen uniform zijn door de tijd heen”, maar niet altijd met dezelfde kracht.”
en ik schrijf:
Ja als meer dan 66milj jaar de kracht 0 is en dan heel even maximaal heb je gelijk , maar dat was denk ik niet niet wat Lyell denk ik bedoelde.
@Andre, ik wil je vriendelijk verzoeken nu eens te stoppen met uithalen naar je gesprekspartners. Eelco heeft al enkele malen geklaagd over je taalgebruik, ik heb dat hierboven ook nog eens gedaan. Als het gaat over een waas voor de ogen, denk dan eerst even aan de uitspraak over de splinter en de balk.
Andre, die wiki uitspraak is niet door mij geschreven, maar ik citeerde daarnaar. Dit is wat ik zelf schreef:
——————————————————————————
Wat betreft uniformitarianisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism
Eerste twee paragrafen, en ook de laaste twee paragrafen.
Op de nederlandse wiki laat je de tweede zin weg:
“Dit betekent dat “geologische processen uniform zijn door de tijd heen”, maar niet altijd met dezelfde kracht.”
Dus catastrofes kunnen, en dit is de versie die actualisme heet.
Uniformitarianisme is niet beperkt tot de geologie, maar had daar een extra ingredient: gradualisme (nu niet meer).
——————————————————————————
Waarom pik je dat citaat (niet door mij geschreven) eruit en reageer je alleen daarop, en niet wat ik erover schreef, en wat ik zelf verder nog schreef (niet alleen dit stukje!) ?
Dus: welke waas?
Een catastrofe is niet per se een delta functie (zoek maar op wat dat is).
De engelse wikipedia pagina over uniformitarianisme is natuurlijk vele malen beter en duidelijker. Zie de eerste twee en de laatste twee paragrafen. Zoveel moeite kan het niet zijn dat te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism
Dag Andre,
Ook maar eens iets over de evolutie van de mens: minimale populatiegrootte sinds onze gezamenlijke voorouder met de chimp: 10.000 individuen. Laten we aannemen 6 miljoen jaar geleden gesplitst. 600 000 generaties (generatie-interval 10 jaar). Wij mensen hebben tientallen genen die brand new zijn. Niet ontstaan uit duplicaties of pseudogenen maar uit random sequenties. Die random sequenties moeten ergens door neutrale selectie tot werkend gen zijn gemuteerd. Stel 10 genen van 200 nucleotiden, dan moet een zeer groot deel van die nucleotiden zomaar door toeval een mutatie ondergaan die geen selectie ondergaat maar wel tot fixatie leidt. Kans op zo’n mutatie? 10^-8 per nucleotide? Kans dat zo’n mutatie fixeert: 0.0001 per mutatie, namelijk omgekeerd evenredig met initiële frequentie in populatie. Generaties die dan nodig zijn om in een dermate grote populatie een mutatie te fixeren? 4Ne dus 40 000 generaties. Dit betreft dus een enkele nucleotide. Duizenden nucleotiden moeten in concert dit programma gevolgd zijn. Waarschijnlijkheid: nul.
Andre,
Zoutdiapieren bestaan voor 90-99% uit halite
http://files.dep.state.pa.us/Water/Wastewater%20Management/WastewaterPortalFiles/Rock%20Salt%20Paper%20final%20052711.pdf
https://www.britannica.com/science/salt-dome#ref181649
http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document;docid=568362
http://www.debronbv.com/custom/page/page_content_file/36.pdf
http://www.acamedia.info/sciences/J_G/references/eur_16743_en/eur_16743_en_Part_III.10_Cuevas_Pueyo.pdf
en halite heeft een dichtheid van 2160 kg/m3
André,
“De vraag die ik in analogie met Weet zou willen voorleggen is : Wat was de kwaliteit van het boek van Veliskovsky?” Nul
“De wetenschap beschouwde dit boek voor 1978 echter als volslagen ketterij” en nog steeds als een standaard voorbeeld van pseudo-wetenschap
“maar in 1978 aanvaarde de wetenschap wel dat er een cataclysme had plaatsgevonden rond de KT grens”
1) de publicatie van Alvarez & Alvarez is van 1980, en werd ook niet direct unaniem aanvaard
2) later aanvaard op wetenschappelijke gronden zonder enige invloed van Velikovsky
Eppie,
Zou je ook enig antwoord hebben op het onderstaande (dus niet over iets anders beginnen maar antwoord geven). Hier staat een conclusie uit een artikel van een jonge-aarde-creationist, waar hij duidelijk zegt dat er geen enkel helder spoor van een Flood in de aardlagen te vinden is. Als jonge-aarde-creationist moet je je zelf daar rekenschap van geven. Probeer eens door te denken wat de conclusie van Hunter inhoudt.
Peter B (mei 16th, 2018 on 6:39 pm)
Eppie,
Nu je over ‘lagen’ bezig bent (mei 14th, 2018 on 6:53 pm, en mei 15th, 2018 on 1:34 pm), had je mijn comments van mei 11th, 2018 on 12:02 pm en mei 15th, 2018 on 1:34 pm ook opgemerkt? Met aanhaling van dit:
Hunter M. 2009. Ophiolites: Oceanic lithosphere mixed with continental lithosphere during the Genesis Flood. Journal of Creation 23(3):84–89. https://creation.com/images/pdfs/tj/j23_3/j23_3_84-89.pdf
“Conclusion
It is somewhat ironic, and perhaps strangely reminiscent of an earlier period in the history of diluvialism,46,47 that, almost half a century after publication of The Genesis Flood by Whitcomb and Morris in 1961,48 the geologic record attributed to the Genesis Flood is currently being assailed on all fronts by diluvialists. Most diluvialists relegate most or all of the Precambrian to either Creation Week or the antediluvian period.2,35,49–53 Some creationists propose ex-nihilo creation of Precambrian strata54,55 and creation of unfossiliferous Precambrian sediments,56 and some even consider the creation of fossils.57 The “Recolonizers” consider the Phanerozoic and Proterozoic to be post-Flood,58 and now that Oard has confirmed the suspicion expressed by Baumgardner in 2002 that he (Oard) “holds that all the basaltic ocean crust is of pre-Flood age”38 there remains not one square kilometre of rocks at the Earth’s surface that is indisputably Flood deposited. ”
Er staan ook leuke opmerkingen in over de vreemdheden in Catastrophic Plate Tectonis.
Eppie
Dat 6-7 miljoen jaar niet past in een jonge aarde model is duidelijk. Maar die datering nemen YEC’s vooralsnog toch met een korrel zout
Het aardige van het “degeneratie model” is dat het één van de belangrijkste redenen ondervangt die voor René , Cees Dekker en Gijsbert aanleiding was om TE te gaan aanhangen , namelijk de gemeenschappelijke krassen op het DNA , maar ook de volgorde waarop veel genen op de chromosomen liggen (synteny) .
De grap van het voorstel om bij mensapen van degeneratie uit te gaan is dat het natuurlijk beter bij de schepping van de mens past , en dat het tegelijkertijd heel invoelbaar is dat we wat empathie betreft (de Waal) en andere factoren nog heel wat overeenkomsten hebben.
Het merkwaardige is dat het blijkbaar lastig is om te bewijzen dat het één of het ander het geval is.
Ik heb ook de indruk dat dit model met het meeste zo niet alles in overeenstemming is mbt de argumentatie van Dennis Veenema op Biologos
De overeenkomsten in het DNA zeggen vooralsnog vrijwel niets hoe wij er vroeger uitzagen en wat onze cognitieve en spraak vermogens waren.
Maar we hebben wel enig bewijs dat 6-7 milj jaar geleden mensachtigen al rechtop liepen en als je kijkt naar ontstaan van knokkellopen is er nu consensus dat dat een afgeleid gedrag is.
Wat jouw argument betreft ga jij er vermoed ik nog steeds vanuit dat er genen bijkwamen bij de mens . Ik draai het in het degeneratie model natuurlijk om en stel dat er bij mensapen genen zijn VERDWENEN en mogelijk ook genen van ons zijn verdwenen die wel in mensapen voorkomen
Het is maar een model hoor , schiet er op zoveel je wilt en misschien kan het vanavond al in de prullenbak. 🙂
Leon
Met 90% halite in de totale zoutdiapier ben ik het wel eens!
Nu gaan we toch nog de goede kant op.
Voor de zekerheid: Hoe ontstaat volgens jou de gemiddeld 100 m dikke zouthoed
Andre
Feiten zijn feiten, aan de mening van een niet-geochemicus zoals jij hebben we niets. Zout in zoutpijlers bestaat dus tussen de 90 en de 99% uit Haliet en niet voor 50% zoals SH (recentelijk) beweert. Wat is nu het interessante dat SH of Weet op het gebied van geologie heeft gebracht ? Want daar ging de discussie over.
Andre, de engelstalige wikipedia pagina over uniformitarianisme is natuurlijk vele malen beter en duidelijker (dan de nederlandstalige). Zie de eerste twee en de laatste twee paragrafen. Zoveel moeite kan het niet zijn dat te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism
Eelco,
Leuk is ook dat in dat artikel in Weet staat “Volgens de geleerde waren na het uiteenvallen van Pangea grote plaatbotsingen grotendeels afwezig”. Dat slaat op de relatieve rust tijdens het Mesozoïcum, iets wat JvM probeerde te weerleggen in zijn debat met mij.
Bart,
Ik negeer hier niets, ik reageer stap voor stap om te vermijden dat ik uitweid over iets wat jij mogelijk niet bedoelt.
Genesis 1 is, als het het wel heb, 400 jaar na Genesis 2 en 3 geschreven dus alle voorzichtigheid is geboden om ze aan elkaar te koppelen, als je de teksten letterlijk gaat lezen stuit je zelfs op allerlei tegenspraken.
Ik zie niet waarom Genesis 1 een « paradijselijke » voorstelling van zaken geeft in de zin van Genesis 2. Het is goed, het is zeer goed, allemaal nogal relatief. Kwaad en leed is er al : God schept wel het licht maar niet de duisternis. « Duisternis » is door de hele Bijbel heen het symbool voor het kwaad.
Er staat in Genesis 1 niet dat de mens God in zijn leven laat. Ik zie het allemaal wat overdrachtelijker, poëtischer. De zevende dag (die niet afloopt) staat voor ons hele leven, ons hele leven zijn wij op zoek naar God.
Ook Genesis 3 (en 2) zie ik allemaal wat poëtischer, het is een poësie van een droomwereld, van hoe het zou zijn als iedereen deed wat God voor ogen heeft. Je zou kunnen zeggen dat er dan nog lichamelijk leed overblijft, ziekte, parasieten, vleeseters … Maar in de christelijke gedachte komt eens Jezus terug en zal hij daar ook een eind aan maken « …haar nazaat; hij zal jou voor het hoofd stoten, jíj zult hem bijten in de hiel… ». Zie ook de Apocalyps 21 en 22 “En Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn; geen rouw, geen geween, geen smart zal er zijn…”.Het is ook poësie met betrekking tot hoop « …in pijn zul je zonen baren.. » : voor het eerst wordt er over kinderen krijgen gesproken en « met het zweet in je neusgaten zul je brood eten » God beloofd ook dat we ze te eten kunnen geven.