Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Eelco
“In geology, uniformitarianism has —INCLUDED— the gradualistic concept that “the present is the key to the past” (that events occur at the same rate now as they have always done);
many geologists now, however, NO LONGER HOLD to a strict theory of gradualism.”
En sinds wanneer is die verandering volgens jou opgetreden dat de gradualime geen deel meer uitmaakte van het uniformitarisme ?
Het gradualisme was geologisch gezien het belangrijkste onderdeel van het uniformitarisme en werd door velen vermoed ik als synoniem gezien.
Bart,
En verder, « …vermeerder ik je pijniging », er was dus al pijn, pijn hoort bij het leven, anders zou je niet kunnen genieten van wat je voortbrengt « …wil Ik voorkomen dat hij nog plukt van de boom van het leven; door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven … » er was dus al een (lichamelijke) dood : hoe zouden wij zo van onze naasten kunnen houden als wij niet wisten dat eens het afscheid zal komen ?
Ziedaar wat deze passages mij zeggen. Misschien zeggen je jou iets anders of misschien zeggen ze jou niets. Iedereen heeft zo zijn relatie met God.
Leon
“Feiten zijn feiten, aan de mening van een niet-geochemicus zoals jij hebben we niets. Zout in zoutpijlers bestaat dus tussen de 90 en de 99% uit Haliet en niet voor 50% zoals SH (recentelijk) beweert. Wat is nu het interessante dat SH of Weet op het gebied van geologie heeft gebracht ?”
Ben jij een geochemicus ? Op G&W staat dat je “Ingenieurs-geologie” gestudeerd hebt. Maar het één sluit het ander natuurlijk niet uit.
Hoe dan ook dit is de tweede keer dat je de autoriteits -kaart trekt op dit blog item en als je gelijk hebt dan heeft verder discussiëren weinig zin. Maar misschien moet je ook eens afvragen of discussiëren over theologie voor jou wel zin heeft , want dat zou ik dan ook maar over laten aan professionals.
Hoe dan ook kunnen we concluderen dat de gipshoeden moeten worden meegenomen in het gemiddeld soortelijk gewicht en dat lijkt mij winst. Sterker nog ALS de gipshoeden de “leftover” zijn van het bovenste deel van de originele diapier na uitspoelen van het haliet , dan moet je voor het gemiddeld soortelijk gewicht én de de gipshoed meenemen én het gips dat nog in de diapier zit dat onder de gipshoed aanwezig is.
Ik heb al geschreven waarom ik de discussie die SH heeft aangezwengeld interessant vond.
Andre: “En sinds wanneer is die verandering volgens jou opgetreden dat de gradualime geen deel meer uitmaakte van het uniformitarisme ?”
In de geologie – in andere werenschappen sowieso niet. Ik heb geen idee wanneer de geologen dat loslieten. Dat weet Leon vast wel.
Doet dat er iets toe m.b.t wat ‘Weet’ NU schrijft?
Andre: “Het gradualisme was geologisch gezien het belangrijkste onderdeel van het uniformitarisme en werd door velen vermoed ik als synoniem gezien.”
Hoe kom je daarbij?? Zo lees ik dat helemaal niet.
Andre, het ging mij hierom:
:Uniformitarianism, also known as the Doctrine of Uniformity,[1][2] refers to the invariance in the principles underpinning science, such as the constancy of causality, or causation, throughout time,[3] but it has also been used to describe invariance of physical laws through time and space.”
Het is een algemeen principe in de wetenschap, en nog steeds.
“In geology, uniformitarianism has included the gradualistic concept that “the present is the key to the past” (that events occur at the same rate now as they have always done); many geologists now, however, no longer hold to a strict theory of gradualism”
Gradualisme sloeg alleen maar op het tempo (zie ook punt 3 in een post van Eppie eerder over Lyell and Gould), en is niet het belangrijkste onderdeel van uniformitarianisme (zie hier vlak boven).
“Today, Earth’s history is considered to have been a slow, gradual process, punctuated by occasional natural catastrophic events.”
“The current consensus is that Earth’s history is a slow, gradual process punctuated by occasional natural catastrophic events that have affected Earth and its inhabitants.[43] In practice it is reduced from Lyell’s conflation, or blending, to simply the two philosophical assumptions. This is also known as the principle of geological actualism, which states that all past geological action was like all present geological action. The principle of actualism is the cornerstone of paleoecology.”
Lijkt me duidelijk.
Dit is ook nog aardig:
“Even Charles Lyell thought that ordinary geological processes would cause Niagara Falls to move upstream to Lake Erie within 10,000 years, leading to catastrophic flooding of a large part of North America.”
Andre,
Jij schreef « Met 90% halite in de totale zoutdiapier ben ik het wel eens! », zonder ook maar op één of andere manier aan te geven waarom dat 90% zou zijn en niet bijvoorbeeld 95% wat zo ongeveer blijkt uit de gegevens die ik jou aanreikte. Die 90% is dus niets meer dan een mening van een ondeskundige. Ik, ook geen deskundige op het gebied van geochemie, heb over het percentage haliet geen mening, ik heb gegevens, zo werkt dat in de wetenschap. In tegenstelling tot geloof.
Hoe dan ook kunnen we concluderen dat jij nog steeds niet hebt kunnen laten zien wat nu de « kwaliteit » is van de artikelen van « Weet » en die van SH in het bijzonder. Het enigste wat we gezien hebben is dat SH vele foute gegevens en totale onwetendheid presenteert.
Jij stelt nu een vraag over gipshoeden waar ik met plezier op in wil gaan maar het doel van een discussie is om naar antwoorden te zoeken dus zolang jij de bovenstaande vraag niet heb kunnen beantwoorden heeft het niet veel zin om verder te vragen. Vragen blijven er altijd, de universiteiten zitten vol met onderzoekers die vragen stellen en naar antwoorden zoeken.
Dag Andre,
het Chimp genoom is een stuk groter dan dat van de mens. Chimp heeft nog wel een aantal unieke genen die de mens niet heeft. Zijn wij die dan verloren? Is dat ook degeneratie?
Die degeneratie afsplitsing van mensapen, was dat voor- of nadat de mens, mens werd?
Dag Peter B.
Ik heb geen mening over plate tectonics.
Eppie, (mei 19th, 2018 on 4:01 pm)
Ik heb je niet gevraagd naar je mening over plate tectonics, maar naar je hoe je jonge-aarde-creationisme kunt blijven aanvaarden als de conclusie van het opeenvolgende gezamenlijke werk van jonge-aarde-creationistische geologen is dat er geen aanwijsbare lagen van hun Flood bestaan. Zie The defeat of Flood geology by Flood geology. Een overzicht vind je via deze website: http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/view/44 . D
Hier volgt een conclusie uit een artikel van de jonge-aarde-creationist , waar hij duidelijk zegt dat er geen enkel helder spoor van een Flood in de aardlagen te vinden is. Als jonge-aarde-creationist moet je je zelf daar rekenschap van geven. Probeer eens door te denken wat de conclusie van Hunter inhoudt.
Recapitulatie:
Laag 2 begin: Peter B (mei 18th, 2018 on 6:57 pm)
Eppie,
Zou je ook enig antwoord hebben op het onderstaande (dus niet over iets anders beginnen maar antwoord geven). Hier staat een conclusie uit een artikel van een jonge-aarde-creationist, waar hij duidelijk zegt dat er geen enkel helder spoor van een Flood in de aardlagen te vinden is. Als jonge-aarde-creationist moet je je zelf daar rekenschap van geven. Probeer eens door te denken wat de conclusie van Hunter inhoudt.
Laag 1 begin: Peter B (mei 16th, 2018 on 6:39 pm)
Eppie,
Nu je over ‘lagen’ bezig bent (mei 14th, 2018 on 6:53 pm, en mei 15th, 2018 on 1:34 pm), had je mijn comments van mei 11th, 2018 on 12:02 pm en mei 15th, 2018 on 1:34 pm ook opgemerkt? Met aanhaling van dit:
Hunter M. 2009. Ophiolites: Oceanic lithosphere mixed with continental lithosphere during the Genesis Flood. Journal of Creation 23(3):84–89. https://creation.com/images/pdfs/tj/j23_3/j23_3_84-89.pdf
“Conclusion
It is somewhat ironic, and perhaps strangely reminiscent of an earlier period in the history of diluvialism,46,47 that, almost half a century after publication of The Genesis Flood by Whitcomb and Morris in 1961,48 the geologic record attributed to the Genesis Flood is currently being assailed on all fronts by diluvialists. Most diluvialists relegate most or all of the Precambrian to either Creation Week or the antediluvian period.2,35,49–53 Some creationists propose ex-nihilo creation of Precambrian strata54,55 and creation of unfossiliferous Precambrian sediments,56 and some even consider the creation of fossils.57 The “Recolonizers” consider the Phanerozoic and Proterozoic to be post-Flood,58 and now that Oard has confirmed the suspicion expressed by Baumgardner in 2002 that he (Oard) “holds that all the basaltic ocean crust is of pre-Flood age”38 there remains not one square kilometre of rocks at the Earth’s surface that is indisputably Flood deposited. ”
Laag 1 einde. Laag 2 einde.
Andre,
Ik heb de berekening van Nico Hardenbol nog eens nagerekend met dezelde dichtheden voor sedimenen die SH hanteert maar met reële waardes voor steenzout. Als je uitgaat van steenzout dat voor 95% uit haliet en 5% uit anhydriet bestaat, rekening houdend met een gipshoed van 100 meter dik kom ik er op uit dat diapieren tot op 100 meter onder het maaiveld kunnen opstijgen. Bij 90% haliet en 10% anhydriet op 1000 meter. Hierbij dient opgemerkt worden dat er weinig redenen zijn dat de dichtheids waarden die SH verzameld heeft in de Noordzee hetzelfde zijn als die in Oost-Nederland : compactie is,behalve van druk en tijd ook sterk afhankelijk van korrelgrootte-verdeling en permeabiliteit en niets zegt ons hier dat er geen grote laterale verschillen zijn tussen de sedimenten in de Noordzee en Oost-Nederland. Bovendien kan er na de diapiervorming nog (veel) erosie hebben plaatsgevonden.
Eelco,
Als ik het wel heb was er tot en met de 19eeuw nogal verschil van mening over het idee of alles « catastrofaal » ging of juist langzaam ; « gradualisme ». Hierbij dient opgemerkt te worden dat één van de eerste voorvechters van het idee sommige processen héél langzaam gingen, James Hutton, al aanvoerde dat aardbevingen ook (belangrijke) rol hadden. Pas in de 20ste eeuw werd het catastrophisme definitief verworpen.
Geologie is een jonge wetenschap.
Leon,
Genesis 1 en 2 zijn oorspronkelijk losse verhalen (over de datering is een hoop discussie), maar ze zijn later wel bij elkaar gezet door een redacteur en zijn gezamenlijk de traditie in gegaan als scheppingsverhaal. Wat beide verhalen met elkaar gemeen hebben, is dat de schepping van oorsprong goed is en dat die door menselijk falen in verval is geraakt (zie ook de aanleiding van het vloedverhaal, een compositie van dezelfde twee bronnen als Gen. 1 en 2). Deze ‘oergeschiedenis’ is domweg niet te rijmen met wat we weten over biologie en geologie. Dan kun je de lezing zodanig aanpassen dat het volledig symboliek (of “poëzie” in jouw woorden) wordt, maar dan mis je volgens mij de betekenis van de verhalen. Laat de verhalen gewoon de verhalen, ook al zijn ze niet te rijmen met de moderne wetenschap.
De duisternis in Genesis 1 is er al (vers 2), maar wordt geordend door God zodat het geen kwade chaosmacht meer is, maar gewoon de nacht. Er is geen kwaad in Genesis 1, God is volledig soeverein. De mens wordt in Gen 1 geschapen naar Gods beeld en gelijkenis, hetgeen door vrijwel iedere uitlegger ook relationeel wordt opgevat. Waarom zou de mens God dus niet in zijn leven laten?
Ik denk natuurlijk dat Genesis 1 en 2 droomwerelden schetsen: ze hebben nooit bestaat en zullen ook nooit bestaan, ook niet op een Nieuwe Aarde of in een hiernamaals. Dat neemt niet weg dat *de tekst* dit beeld schetst, ook al blijkt dat achteraf volledig fictief. Ik wil de tekst graag de tekst laten, en dan zie je dat dat beeld schril afsteekt met de werkelijk geschiedenis van de wereld. Het zijn gelovigen die denken dat het paradijselijke beeld werkelijkheid is geweest en/of gaat worden. Dan heb je wel een probleem gezien wat we nu weten.
Leon, ook Lyell deed dat al – zie m’n eerdere (korte) reactie hierboven.
Bart,
Ik ben het helemaal met je eens als je zegt « Laat de verhalen gewoon de verhalen » maar waarom zou je er wetenschap achter zoeken ? Volgens mij mis je juist de betekenis van de verhalen als je het als wetenschap gaat lezen.
Zeker, zowel Genesis 1 als Genesis 2 en 3 gaan beide over schepping maar kun jij mij uitleggen waarom, als de erfzonde een kern zou zijn van het christelijk geloof, noch in de rest van het OT noch in de evangeliën de zonde van Adam en Eva besproken wordt, waarom ook Jezus het er niet over heeft, waarom de Handeling der Apostelen er niet naar verwijst, waarom Paulus als hij het er wél over heeft direct doorverwijst naar « ons » en waarom, als de Apocalyps er naar verwijst het duidelijk geschreven is in een poëtische taal ?
Een paradijselijke wereld is iets waar de Joden van bleven dromen (het beloofde land) en dat land is iets dat niet gerealiseerd werd en wordt door menselijk handelen. De duisternis was er en blijft er, het werd door God apart gezet, wij kunnen kiezen : of God, of de duisternis (toets in in de Blueletterbible « night » en « darkness »). Pas als Jezus terug komt zal ook de duisternis verdwijnen (Ap 21:25 en 22:5).
Leon,
Uiteraard zoek ik er geen wetenschap achter, althans geen wetenschap in de moderne zin (die bestond toen nog niet). Wel schetsen deze verhalen een beeld van hoe de wereld in elkaar zit en werkt, en wat de geschiedenis daarvan is. De verhalen geven antwoorden op menselijke vragen als: waar komen we vandaan? Hoe zit het met de goden? Waar gaan we naartoe na de dood? Waar komt de ellende in de wereld vandaan? Waarom spreken mensen verschillende talen? Wat zijn de zon en de maan? Wat bepaalt het weer? De wetenschap schetst óók zo’n beeld van de wereld – en dat is fundamenteel anders dan en strijdig met het beeld dat de Bijbel schetst. Wetenschappers stellen dezelfde vragen als de Bijbelschrijvers stelden, maar hun antwoorden zijn totaal anders. In *die* zin bevat de Bijbel achterhaalde wetenschap, want er wordt een wereldbeeld geschetst dat onjuist is. Zie verder mijn artikel hierover: http://www.deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf
Ik zie de erfzonde als een belangrijke leerstelling van het christendom, gezien de catechismi, geloofsbelijdenissen en wat kerkvaders er al over schreven. Dit christendom heeft zich echter pas later ontwikkeld dan de verhalen uit het OT en de evangeliën, dus het is ook niet zo vreemd dat daarin niets staat over de erfzonde. Hetzelfde geldt overigens voor de leerstelling dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Ik geloof ook niet dat de historische Jezus dat beweerd zou hebben. Overigens is het idee van Adam als eerste mens wel terug te vinden in het OT, de evangeliën en Handelingen (17:26).
Mooie discussie. Wat hou je over als je feitelijke waarheidsclaims van de Bijbel los laat?
Een mooie verhalen bundel.
Geschikt voor een regenachtige zondagmiddag
Met een pijp
Een goed glas wijn
Bij een knapperend haardvuur
creationisme is irritant maar theistisch evolutionisme is irrelevant
Eppie,
Zou je ook eens naar de creationistische weerlegging van een Flood kunnen kijken? Boven in extenso aangehaald. Het laat je zien hoe irrelevant creationisme is, zowel voor geloof als voor wetenschap.
@Eppie
Wat is het verschil tussen een “feitelijke waarheidsclaim” en een waarheidsclaim?
@Peter B
Waarom zou creationisme irrelevant zijn voor geloof?
Eppie, theistische evolutie is inderdaad irrelevant, net als theistische gravitatie. De hypothese “God zat stiekem achter evolutie” is volstrekt overbodig, net als bij zwaartekracht.
Als wetenschappelijke hypothese is God inderdaad irrelevant en overbodig.
Maar je zou best nog kunnen zeggen: God zat achter de evolutie, God zit achter de zwaartekracht en God zit achter het ongeloof. Maar God zit niet op directe wijze achter iets maar inderdaad op stiekeme wijze, die alleen door de gelovige wordt gelooft. En zulk geloof is geloof, dat wil zeggen geloof zonder bewijs.
Wordt geloofd. Met een D. Niet met een T.
@Ludo
Creationisme beweert van zichzelf dat het een wetenschap is, maar nu de creationisten zelf hebben laten zien dat er geen aanwijsbare evidentie voor een Flood is, concluderen ze niet dat die Flood er niet geweest is. Hun bijbelopvatting gaat voor, er is een Flood geweest. Dus al hun geologische werk van creationisten is irrelevant, creationisme is irrelevant voor hun eigen geloof. Zoals Senter zegt: “The continued denial of the implications of their own findings is an example of what I call the gorilla mindset: the attitude that if something looks like a duck, walks like a duck, and quacks like a duck, but religious dogma says it is a gorilla, then it is a gorilla.”
Dag Ludo,
De eerste 11 hoofdstukken staan vol geschiedenissen en geslachtsregisters. Volgen TE-ers is dit pure fake. TE-ers kunnen het zo brengen dat vrijwel elke zin van de eerste elf hoofdstukken van de Bijbel niet concreet historisch plaatsgevonden heeft zoals beschreven is, en dat de Bijbel op een of andere magische wijze toch ‘waar’ is. Dat is een ‘waarheid’ die voor een cognitief ingesteld persoon leuk is om kennis van te nemen, maar verder irrelevant.
Met creationisme is dat anders. Als creationisme waar is, dan heeft dat implicaties voor ons allemaal. Daarom schuurt het.
@Eppie, denk jij dat mensen van 2000 of 4000 jaar geleden volgens dezelfde principes dachten als wij? Dat de Verlichting en dergelijke dus helemaal geen invloed heeft gehad op de mensheid?
Je stelt dat Genesis 1-11 of historisch waar is (in de moderne zin van het woord), of een leuk maar irrelevant verhaaltje. Ik denk dat je niet eens ver terug hoeft in de tijd, maar gewoon eens wat andere culturen in deze tijd kunt bezoeken om te zien dat verhalen lang niet overal ‘verhaaltjes’ zijn.
C.S. Lewis wijst bijvoorbeeld op mythen, waarin waarheden verpakt zitten. Hij duidt dat niet op de manier van creationisten, die stellen dat alle volken kennis kunnen hebben die op Adam te herleiden is, van pakweg 6000 jaar geleden. Lewis stelt dat ook andere volkeren iets van de schepper hebben gezien. En het christendom is de ‘ware mythe’, ‘Myth become Fact’.
Mythen kunnen een manier zijn waarop mensen complexe waarheden hebben samengevat – voor onderwijs, voor modelinge overlevering of om wat voor reden dan ook. In het geval van de schepping en de zondeval zou de realiteit wel eens zo complex kunnen zijn, dat dit alleen via zo’n verhalende route geopenbaard kon worden.
Creationisme slaat al dit soort dingen juist plat. Lees Oorspronkelijk van Mart Jan Paul, alles, maar dan ook werkelijk alles klopt gewoon in zijn exegese. Dat schuurt van geen kanten, tenzij je dit bouwwerk confronteert met de realiteit buiten je bubbel. Dan schuurt het ontzettend.
Eppie,
Je zegt: “Met creationisme is dat anders. Als creationisme waar is, dan heeft dat implicaties voor ons allemaal. Daarom schuurt het.”
Maar het creationisme is niet waar. Creationisten hebben dat zelf aangetoond.
Dus het wordt tijd dat creationisten hun eigen implicaties doordenken.
Dag Rene,
Ik krijg soms de indruk, dat omdat we na de verlichting leven, we volgens jou ook verplicht zijn om die gifbeker leeg te drinken. Sinds de verlichting wordt de Bijbel verbannen naar het terrein van het transcendente, terwijl het daarvoor steeds alle zeggingskracht had voor het concrete leven. Die plaats eist de Bijbel in het leven van een Christen ook op.
Ik heb MJ Paul gelezen en G vd Brink. Je perceptie is juist. Bij MJ Paul schuurt het niet in zijn exegese. Het is consistent. Bij Van den Brink kraakt en wringt het binnen zijn modellen. Dat is de vastheid van de moderne theologie, maar niet die van de Bijbel. Bij MJ Paul schuurt het met de buitenwereld. Dat klopt. Christelijk geloof schuurt altijd met het seculiere wereldbeeld. Als het op die manier niet schuurt, deugt het niet.
Het leuke van mythen is dat je er je eigen verhaal uit kunt halen. Dan is de vastheid er uit. Als de waarheid zo complex is dat er 11 hoofdstukken concrete onzin in de Bijbel moet staan om er uitdrukking aan te geven, dan moeten we ook niet denken dat we er nu met ons ‘wetenschappelijk onderzoek’ een vinger achter kunnen krijgen.
Beste Leon,
Een punt van kritiek van SH is dat de berekeningen uitgaan van vaste stoffen die zich als vloeistoffen gedragen. Ik heb geen kennis wat betreft geologie. Maar dit klinkt mij inderdaad vreemd in de oren. Kan jij mij is uitleggen hoe het komt dat deze vaste stoffen zich gedragen als vloeistoffen?
Groet BK
@Eppie, je begrijpt mijn opmerking over de Verlichting niet goed. Het hele ‘wetenschappelijk creationisme’ is gedrenkt in de Verlichting. Het hele idee dat het geloof rationeel moet kloppen is Verlichting. De hele Bijbelvisie die stelt dat alles moet kloppen is een uitvloeisel van de Verlichting. Het idee dat iets of historisch juist of onzin is, is Verlichtingsdenken. Jij laat je m.i. sterker beïnvloeden door dat denken dan ik
De exegese van Paul schuurt niet, omdat alle teksten op het Procrustusbed van zijn Bijbelvisie worden gelegd. Dan verdwijnen alle tegenstellingen in een rationeel bouwwerk dat absurde consequenties heeft.
Christelijke geloof schuurt met een seculier wereldbeeld, zeker, maar wetenschap kun je niet gelijk stellen aan seculariteit. Mijn wereldbeeld botst met dat van de niet-christelijke bezoekers op deze site. Dat valt hier iets minder op, omdat we het hier doorgaans over natuurwetenschap hebben. En dan sta ik dichter bij de niet-christenen dan bij de jonge aarde creationisten.
Genesis 1-11 geeft een prachtig heldere omschrijving van de situatie van de mens en zijn relatie met God. Het geeft en passent nog commentaar op diverse beelden over de schepping die 3000 jaar geleden gemeengoed waren (zon en maan als goden etc). Wij hebben inmiddels een beetje geleerd om te gaan met miljarden jaren, inhoudelijk denken over ‘deep time’ gebeurt misschien een paar honderd jaar. Ik verwacht in Genesis (en in de hele Bijbel) geen 21e eeuws wereldbeeld. Dat zou onzinnig zijn. De Bijbel is in zekere zin tijdloos, wat betekent dat iedere tijd de vragen van die tijd moet stellen aan de schriften. En met hulp van de heilige Geest komen we daar volgens mij prima uit.
René,
Dat een verhaal historisch of feitelijk juist is (of niet), is niet Verlichtingsdenken, want je treft het al aan bij bijvoorbeeld Augustinus. Ook mensen in de oudheid waren geïnteresseerd in hoe de wereld in elkaar zit en werkt, en wat de geschiedenis daarvan is. Dat vind je terug in de Bijbel en andere geschriften uit die tijd. Het zijn dezelfde vragen als wetenschappers stellen, alleen beantwoorden wetenschappers die op een heel andere manier (moderne wetenschap).
De exegese van MJP schuurt wel degelijk, want hij moet allerlei vreemde (en ongerechtvaardigde) exegetische sprongen maken om onder het Bijbelse wereldbeeld uit te komen. MJP doet hiermee hetzelfde als waarvan hij Gijsbert vd Brink beschuldigt: je Bijbeluitleg aanpassen aan wetenschappelijke inzichten. Ik laat dit uitgebreid hier zien: http://www.deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf. Misschien dat je MJP hiermee kunt confronteren als je met hem in debat gaat.
Bart, natuurlijk was men altijd al met feitelijke en historische zaken bezig, maar de zwart/wit opdeling van Eppie (of historisch waar of waardeloos verhaaltje) lijkt mij toch echt niets moderns. Jonge aarde creationisten lijken ten diepste een soort scientisten te zijn, die hun geloof bouwen op wetenschap. Dat is een heilloze weg (no pun intended).
Dat wetenschappers ‘dezelfde vragen op een andere manier’ beantwoorden is nog maar de vraag. Ja, in de zin dat op de vraag: ‘waarom kookt het water in de ketel’ je zowel kunt antwoorden ‘omdat de ketel op een vuurtjes staat dat het water tot 100 graden Celsius heeft gebracht’ of ‘omdat ik zin heb in thee’. Daar is de vraag natuurlijk ten diepste niet hetzelfde.
De exegese van Paul schuurt niet in zijn visie, omdat het een Procrustesbed is: alles wat zou kunnen schuren is vakkundig afgehakt of opgerekt.
René,
“lijkt mij toch echt niets moderns”?
“lijkt mij toch echt iets moderns”?
Yep 🙂
René,
Natuurlijk is de opdeling óf historisch waar óf waardeloos verhaaltje te simpel en onterecht. Een verhaal kan literair fascinerend zijn en overdrachtelijke waarheden bevatten, ook al is het historisch/feitelijk onjuist. Volgens mij moeten we Genesis in deze categorie plaatsen, maar dat geldt net zo goed voor de werken van Homeros of de Enoema Elisj. Daar ontstaat meteen het probleem waar creationisten zo bang voor zijn: als Genesis net zo weinig historie en feiten bevat als bijvoorbeeld de Enoema Elisj, waarom kennen we Genesis dan een uitzonderingspositie in de rijke verzameling scheppingsmythen toe? Als atheïst hoef je dat natuurlijk niet (hooguit een persoonlijke esthetische voorkeur), maar als christen lijkt me dat je dat wel moet doen, maar op grond waarvan? Waarom de ene mythologie verkiezen boven de andere? Ze zijn allemaal historisch/feitelijk even onhoudbaar. Hierop is volgens mij het creationisme ten diepste gestoeld, en dat snap ik wel.
Dat wetenschappers dezelfde vragen stellen als de Bijbelschrijvers destijds al deden, blijkt uit het feit dat beide antwoord geven op vragen als: waar komen we vandaan? Heeft de wereld altijd al bestaan? Hoe zit het met de goden? Waar gaan we naartoe na de dood? Waar komt de ellende in de wereld vandaan? Waarom spreken mensen verschillende talen? Wat zijn de zon en de maan? Wat bepaalt het weer? De Bijbel geeft antwoorden op deze vragen. De moderne wetenschap doet dat ook. En de antwoorden spreken elkaar tegen.
Waar Pauls exegese schuurt, is dat hij die niet consequent toepast. Als hij een als Procrustesbed een exegese wil gebruiken die niet bepaald wordt door de moderne wetenschap (hetgeen hij Van den Brink verwijt), moet hij ook accepteren dat de aarde plat is en de zon daaromheen draait. Dat doet hij niet, en daarmee is hij dus inconsequent.
Bart,
Het lijkt mij dat de Bijbelschrijvers juist naar een heel ander soort antwoorden zochten dan de toenmalige en huidige « wetenschappers », daarvoor zijn er teveel tegenspraken tussen bijvoorbeeld enerzijds Genesis 1 en anderzijds Genesis 2 en 3. Tenzij je van mening bent dat die schrijvers achterlijk waren.
Zeker, die schrijvers zochten naar antwoorden op vragen als « Waar komen we vandaan? Hoe zit het met de goden? … Waar komt de ellende in de wereld vandaan? Wat zijn de zon en de maan? » en dan geven zij antwoorden die ook in de 21ste eeuw heel bruikbaar zijn. Genesis 1, 2 en 3 schetst een plaatje van één almachtige God die geen zon of iets dergelijks is, (in tegenstelling ander religies om de Joden heen), een God die het beste met de mens voor heeft (in tegenstelling ander religies om de Joden heen), een God met een wereldomvattend moraal van « love and peace ». Ziedaar het kader.
Wat betreft « erfzonde » moet je onderscheid maken (ik deed dat hierboven niet) tussen enerzijds het idee dat wij de zonde van Adam en Eva georven zouden hebben of dat wij de neiging tot zondigen georven zouden hebben of dat de mens middels evolutie geschapen is met een vrije keuze en helaas soms foute morele keuzes maakt. Het woord « erfzonde » komt niet voor in de Bijbel.
BK,
Vaste stoffen kunnen chrystal-plastisch gedrag vertonen (gaan « vloeien ») doordat atomen zich door diffusie door kristalroosters en langs korrelranden kunnen verplaasten, mits de temperatuur voldoende hoog is (ongeveer 50% – 70% van de smelttemperatuur) en er een verschilspanning aanwezig is http://www.youtube.com/watch?v=2qTSchNQHlU Geologen en gesteentemechanici noemen dat ook wel kruip, creep.
Zie ook :
https://www.youtube.com/watch?v=Q9Qupwacmwg
https://www.youtube.com/watch?v=iUf0xQD_qsU
https://www.youtube.com/watch?v=Op45ttaiKBA
Maar Rene, je kunt de Bijbel toch geen mythe noemen en dan van een nuchtere Hollander verwachten dat hij zich daaraan volledig aan verbindt?
@Eppie, ik vraag nuchtere Hollanders zich te verbinden aan een dode die opstaat, een Schepper God, een heilige Geest die spreekt en nog veel meer. Daar kan dit ook wel bij hoor!
Leon,
Natuurlijk waren die schrijvers niet achterlijk. Ze schreven verhalen die na een zeer lang en complex overlevering-, redactie- en canonisatieproces bij elkaar zijn komen te staan in de Bijbel zoals we die nu kennen. Over dit eeuwenlange proces weten we nog maar weinig. Pas in de huidige vorm valt op hoe verschillend en vaak tegenstrijdig al die verhalen zijn. Dat blijkt ook uit de voorbeelden die jij aanhaalt.
Het is maar de vraag of Genesis 1-3 van één God spreekt, want het meerdere keren gebruikte ‘ons’ en ‘we’ duidt minstens op een hemelse raad (https://en.wikipedia.org/wiki/Divine_Council), en mogelijk op meerdere goden. En dan hebben we de nog de vele passages elders in de Bijbel die duidelijk laten zien dat er meerdere goden zijn (o.a Ps. 82 en Deut. 32). Of wat dacht je van de chaosmonsters waarmee God heeft gevochten aan het begin van de wereld (Ps. 74)? Deze voorstellingen van zaken zijn nauwelijks te onderscheiden van de mythologie van omliggende volkeren. Zelfs Gen. 1, dat sterk ontmythologiserend is, gebruikt het wereldbeeld en elementen van omliggende volkeren. Het concept van almachtig (en alwetendheid) is een filosofische uitvinding die je in de Bijbel niet tegenkomt. De moraal van God, vooral in het OT, is zo grillig en vaak weerzinwekkend dat je alleen kunt beweren dat dit “een God met een wereldomvattend moraal van « love and peace »” is als je de Bijbel niet kent. De Bijbel biedt dus in geen enkel opzicht een kader, want is hopeloos inconsistent (hetgeen ook te verwachten is van een collectie oude menselijke teksten). Het enige wat je kunt doen is gaan kersenplukken vanuit je eigen moderne kader, en dat is ook precies wat moderne gelovigen doen.
Met de erfzonde bedoel ik het Paulinische idee dat de hele mensheid zondig is door de oerzonde, een eerste foute *keuze*, de zondeval van A&E. Dit is wat anders dan dat we een biologische neiging hebben om soms ook morele fouten te maken (die prima evolutionair te verklaren valt).
Bart,
Inderdaad vinden we in Genesis en verder in de Bijbel talrijke sporen van allerlei mythologiën (en geschiedenissen en wetgevingen) van omringende volken, ik ontken dat ook helemaal niet. Juist uit het feit dat bijvoorbeeld in het ene scheppingsverhaal God eerst de dieren schept en daarna de mens en in het andere verhaal eerst de man en dan pas de dieren, of dat er gewoon passages zijn die lijken te verwijzen naar meerdere goden terwijl het idee dat er maar één unieke God is een kern van het Joodse geloof is, kun je opmaken dat het de eindredacteur(s) niet gaat om een coherent chronologisch academisch verhaal te brengen : niets was zo gemakkelijk geweest om dat aan te passen, dat geldt zowel voor het OT als het NT. Ook latere pogingen om bijvoorbeeld wijzigingen in het NT aan te brengen zoals het door jou eerder aangehaalde « comma johannicum » of « de brief van stro » van Jakobus (volgens Luther) zijn nooit doorgevoerd.
Middels de opening met Genesis 1, 2 en 3 geeft de eindredacteur, net als elke schrijver of filmmaker, een kader aan waarmee we de rest van de Bijbel kunnen lezen. Als je dat kader laat vallen, en dat is wat jij doet, ben je al gauw de weg kwijt.
Leon,
Als je toegeeft dat we “in de Bijbel talrijke sporen van allerlei mythologiën (en geschiedenissen en wetgevingen) van omringende volken” vinden, waarom dan niet gewoon zeggen dat de Bijbel zelf óók mythologie is, waarvan sommige verhalen eventueel een historische kern hebben? Waarom zouden we de Bijbelse scheppingsmythen apart zien van alle andere scheppingsmythen?
De behoefte aan consistentie tussen en binnen de Bijbelse teksten was vroeger niet zo groot als nu, maar die was er wel. Er zijn bijvoorbeeld vele voorbeelden van verschillen tussen manuscripten die verklaarbaar zijn uit een behoefte tot consistentie of ’theologische correctheid’ (Deut. 32 is daarvan een duidelijk voorbeeld). Wat vóór de terschriftstelling allemaal nog aangepast en geharmoniseerd is, zullen we nooit weten. Waarschijnlijk waren tijdens het canonisatieproces de losse teksten al te zelfstandig en heilig om ze volledig met elkaar te harmoniseren. Wat je dan krijgt is een inconsistente collectie menselijke teksten waar in de loop der eeuwen heel wat aan gesleuteld is. Dat is ook wat je mag verwachten als het zuiver mensenwerk is, zoals een atheïst meent. Van een goddelijke openbaring mag je minstens wat meer consistentie verwachten, lijkt me.
Er is voor de Bijbel nooit een eindredacteur geweest, en daarmee ook niet één kader, zoals jij suggereert. De Bijbel is dan ook totaal niet te vergelijken met en modern boek of film, zoals jij doet. Het zijn verschillende teksten, uit verschillende tijden, door verschillende auteurs, met verschillende doelen, die allemaal hun eigen kader hebben. *Die* kaders probeer ik zo helder mogelijk te krijgen als ik zo’n tekst lees, en dat is ook wat moderne Bijbelwetenschappers proberen.
Bart, dat vraag ik me ook af. De ontwikkeling van de bijbel en het christendom zelf kun je prima naturalistisch verklaren. Waarom gaat het dan niet (zo veel) wringen bij intellectuele christenen om voor die ene religie, degene waar ze toevalig meestal ook nog in zijn grootgebracht, een uitzondering te maken?
Als ik in musea rondloop of in het buitenland met allerlei andere religies, dan vraag ik me af hoe intellectuele christenen kunnen geloven: die van mij klopt wel. Zal wel doorgeschoten relativisme zijn. 😛
Haushofer
Ik zou zelfs zeggen “platgeslagen” ongenuanceerd relativisme 🙂
Maar relativisme heeft altijd een flink nadeel ,namelijk dat de betekenis van wat jij zegt ook relatief is .
Bart
Het lijkt voor de hand te liggen dat in allerlei culturen sporen verhalen over schepping en b.v de zondvloed terug te vinden zijn .
Immers als er een ramp als een zondvloed heeft plaatsgevonden ,al dan niet lokaal, dan zal dat verhaal in veel culturen terug te vinden zijn. Maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd is , en alleen mythologie is.
Dat het verhaal reeds bestond voor Abraham maakt daarbij geen verschil.
Wat je nu kunt proberen om in analogie met de evangeliën het “Q- bron verhaal” te vinden .
Daarbij kun je o.a kijken naar de interne logica , fysische tegenstrijdigheden etc
Ik denk dat er wel wat voor te zeggen is dat in dat geval het Noach verhaal wat realistischer is dan Gilgamesh zondvloed verhaal , en daarmee dichter bij de bron zit.
@Andre: Het Noach-verhaal is realistischer dan het Gilgamesh-verhaal? Dat klinkt als “Deadpool 2 is realistischer dan Deadpool 1”. Daarbij, als je naar de dateringen kijkt van de verhalen dan lijkt het me juist nogal onwaarschijnlijk dat “het bijbelse verhaal dichter bij de bron zit”.
En zo gek is dat relativisme niet, want een Christen past het ook toe op alle andere religies behalve de zijne/hare. Een atheïst gaat slechts 1 religie verder.
En over de historische realiteit van zo’n wereldwijde vloed: je kunt meerdere verklaringen geven voor het bestaan van deze vloedverhalen wereldwijd. Je kunt het op z’n Freudiaans gooien en opperen dat water in ons onderbewustzijn gevoelens van machteloosheid representeert. Je vindt het ook in droomanalyses terug (ik heb hier overigens zelf ervaring mee: na lucide droomoefeningen merkte ik dat ik me in periodes van interne worsteling vaak bevond ik omgevingen waarbij alles onder water stond). Een andere (meer plausible in mijn ogen) verklaring is dat veel beschavingen zich bevonden bij grote rivieren (Indus, Nijl, Tigris/Eufraat, Huang Ho, etc) en die overstromen wel eens. In lokale geschriften zal dit vrij eenvoudig vertaald worden naar een globale vloed.
En dan heb je een andere hypothese, dat er daadwerkelijk een wereldwijde vloed van kilometers hoog heeft plaatsgevonden. Zeg dat dit 5 kilometer was (ongeveer de hoogte van de Ararat), dan hebben we het over circa 2*10^18 kuub water, oftewel een triljard liter water. De enige manier om die hoeveelheid water tevoorschijn te toveren is, wel, toveren. Door een God.
Dus als je het hebt over logica en tegenstrijdigheden, dan zou ik wel weten op welke hypothese ik zou moeten gokken.
Zo’n wereldwijde vloed van kilometers hoog is als hij plaats heeft gevonden, een groot wonder. Maar dat zeggen de zondvloedgelovigen er nooit bij. Ook de hele zondvloedgeologie is als zij waar zou zijn, een wonder van jewelste. Maar ook dat wordt er nooit bij gezegd. Integendeel, beide wereldgrote wonderen worden verkocht als natuurlijke gebeurtenissen.
@Haushofer,
“De enige manier om die hoeveelheid water tevoorschijn te toveren is, wel, toveren.”
Dat is nou precies wat ik niet begrijp bij creationisten. Water in wijn veranderen, voedsel vermenigvuldigen, zeeen splitsen, doden tot leven wekken: het wordt simpelweg ‘verkaard’ als zijnde een wonder (= toveren door God). Klaar! Daarmee heb je alles ingedekt en geimmuniseerd tegen wetenschap. Maar bij de vloed en overige zaken in Genesis is dat ineens anders, daar doen ze hun krampachtige best om met naturalistische scenario’s te komen.
Niet-creationistische christenen begrijp ik op dit gebied overigens ook niet. De NT wonderen worden door hen over het algemeen net als door creationisten als historisch gezien, echter de OT wonderen zoals in Genesis worden als fictief gezien, bedoeld als een boodschap aan de mens over zijn relatie met God (of zoiets, ik zeg het vast verkeerd).
Het verschil tussen de OT (Genesis) en NT (Jezus) wonderen is dat de OT wonderen fysieke sporen zouden moeten achterlaten die ook vandaag nog te zien zijn en de NT wonderen niet. Daar stellen niet-creationistische christenen zich veiliger (opportunistischer?) op dan creationisten.
Aan Ludo – Over wonderen
Op G&W heeft Emanuel Rutten iets geschreven over wonderen. Het komt erop neer dat hij elk Bijbels wonder verwerpt behalve, inderdaad, de menswording van God en de opstanding van Jezus. Rutten is een bekende filosoof en is professor aan de VU te Amsterdam.
Mijns inziens zouden gelovige intellectuelen als Rutten consistenter moeten zijn en elk wonder dienen te verwerpen. Wat blijft er dan over van het geloof? Wel, wat overblijft van het geloof is het geloof en het besef dat het onbewijsbaar is.
We zijn hier toch kritisch bezig ten aanzien van Weet en Logos. Dus laten we ook maar kijken naar professoren aan de VU.
Een leuke theologische vraag is: mag een goede God van ons eisen dat wij in wonderen geloven?
Hi Ludo,
Het antwoord is denk ik simpel: de wonderen uit het NT hebben geen naturalistische imprint achtergelaten en zijn niet direct te falsificeren. Een wereldwijde vloed wel. Dat biedt de vrijheid om selectief hiermee om te gaan.
En let wel, de evangeliën zitten tjokvol bovennatuurlijke verhalen, net als de apocriefe boeken die na de evangeliën worden gedateerd. Voor mij zijn ze allemaal wonderlijk en als historische bron ongeloofwaardig, maar apologetische Christenen hanteren blijkbaar een methodiek met verschillende, verfijnde gradaties van wonderlijkheid. Dat snap ik dan weer niet 😉
Andre,
Het is niet zo raar dat verschillende culturen vloedverhalen hebben, want op heel veel plaatsen ter wereld komen lokale vloeden voor. Daar is geen globale vloed voor nodig. Al die verhalen verschillen op heel veel punten van elkaar, zoals je ook mag verwachten als het verhalen van onafhankelijke gebeurtenissen zijn. Zie verder: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html
Het Noach-vloedverhaal is niet realistischer dan dat van Gilgamesj. Wel is duidelijk dat dat van Gilgamesj eeuwen ouder is dan dat van Noach, waardoor die van Gilgamesj onmogelijk van die van Noach is afgeleid.