Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Andre,
Het is niet zo raar dat verschillende culturen vloedverhalen hebben, want op heel veel plaatsen ter wereld komen lokale vloeden voor. Daar is geen globale vloed voor nodig. Al die verhalen verschillen op heel veel punten van elkaar, zoals je ook mag verwachten als het verhalen van onafhankelijke gebeurtenissen zijn. Zie verder: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html
Het Noach-vloedverhaal is niet realistischer dan dat van Gilgamesj. Wel is duidelijk dat dat van Gilgamesj eeuwen ouder is dan dat van Noach, waardoor die van Gilgamesj onmogelijk van die van Noach is afgeleid.
Mijn browser onthoudt mijn naam, mail en website op deze site sinds een paar dagen niet meer. Daardoor moet ik steeds al mijn gegeven opnieuw invullen, heel irritant! Hebben anderen daar ook last van? Wat is eraan te doen?
@Bart, kan iets met de nieuwe privacyregels te maken hebben, kreeg net al notification van mijn spamfilter dat er wat was veranderd. Maar geen idee of dat hiermee te maken heeft. Dus: hebben andere gebruikers hetzelfde probleem als Bart?
Yeap, ik moet me ook steeds weer herinneren hoe ik ook al weer heet, hoe je dat spelt, en in welk hokje ik dat moet intypen … die hokjes zijn elke keer weer leeg, wat voorheen niet zo was.
Hmmm… excuses voor het ongemak, zodra ik tijd heb duik ik even in de instellingen.
Bart,
Voor mij is het bestaan van God een vanzelfsprekenheid en ik ben er persoonlijk van overtuigd dat God zich aan mij openbaart onder andere via de Bijbel die hij geïnspireerd heeft (de eindedactie gevoerd heeft) via de Heilige Geest maar ook via getuigennissen, via begaafde sprekers, via muziek, via de natuur. Dat is niets meer dan een persoonlijke overtuiging. God gebruikt mensen om zijn verhaal te vertellen, hij gebruikte evolutie om de mens te scheppen, ik zie niet wat daar inconsistent aan is. Als dat jouw overtuiging niet is : het zij zo.
Ik ben de Bijbel pas begonnen te lezen toen ik al min of meer wist wie Jezus was Jezus. Als je de Bijbel leest zoals Jezus hem las, of beter gezegd door de bril van Jezus, is hij consistent.
René
Hier hetzelfde probleem
Bart
Het gebruik van Pek , het loslaten van een raaf en duif , venster , alle dieren , de familie in de boot , een offer nadat ze uit de boot gaan zijn o.a speciefieke gemeenschappelijke elementen in verhalen van Gilgamesh en Noach die sterk duiden op gemeenschappelijke bron.
Maar de verschillen zijn ook interessant
Gilgamesh : Noach:
Mensen maakten te veel lawaai — Alles wat de mensen
deden was tegen God in
Vorm van boot vierkant met 6 — Rechhoekig 3 verdiepingen
Niet erg stabiel en lastig — In principe stabieler
stevig te maken en van nature stijf
Snel ,in één week gebouwd —120 jaar?
Zondvloed 6 dagen en nachten —pakweg 1 jaar
Ik denk dat een ark in een week bouwen een hele uitdaging is! 🙂
Lijkt me dat er wel degelijk reden is om Noach als meer in overeenstemming te zien met de mogelijkheden.
Die verschillen duiden m.i op een andere bron dan het verhaal van Gilgamesj. De kleitabletten die “toevallig” gevonden zijn geven geen enkele zekerheid dat er geen oudere andere versies bestaan. Daarbij kunnen er natuurlijk ook oudere versies verloren gegaan zijn.
Taalgebruik verandert nog wel eens. Zie b.v NBV en NBG
Bart
Hmmm Ik had een soort tabelletje gemaakt, maar dat komt er niet uit
Gilgamesj:
-Oorzaak Mensen maakten te veel lawaai
-Vorm van boot vierkant met 6 verdiepingen dus niet erg stabiel en lastig stevig te maken
-Snel ,in één week gebouwd
-Duur zondvloed 6 dagen en nachten
Noach:
-Alles wat de mensen deden was tegen God in
-Vorm rechthoekig 3 verdiepingen in principe stabiel en stijf
-Bouwtijd 120 jaar ?
-Duur zondvloed pakweg 1 jaar
@René
Metoo, ik ben ook ineens uit de invulvakjes verdwenen. Jouw WordPress plaatst geen cookies meer zo te zien. Daarmee voldoet het natuurlijk aan de nieuwe privacyregels maar het is wel een paardenmiddel. Sommige cookies zijn toch wel handig…
En nu zie ik ook dat de timestamp van mijn reactie een uur te vroeg is. Dat was voorheen niet.
Ik moet ook steeds opnieuw invullen.
De timestamp staat het hele jaar op wintertijd?
Leon,
Ik blijf het toch bijzonder vinden dat een intelligent persoon als jij, die zich als wetenschapper laat leiden door goede argumenten en evidentie, op zulke slechte gronden allerlei geloofsovertuigingen aanneemt. Alle andere gelovigen zeggen namelijk precies hetzelfde over hun goden en hoe die zich aan hen openbaren.
Dat zou betekenen dat al die goden bestaan (uitgesloten voor een monotheïst als jij), jij aan willekeurige special pleading doet (mijn God bestaat wel en al die andere niet, en daarvoor hoef ik verder geen argumenten aan te dragen, hetgeen je hier lijkt te doen) of dat je goede argumenten hebt waarom alleen jouw God echt bestaat, zich openbaart en al die andere gelovigen dus dwalen (een optie die je niet lijkt te verdedigen). Ik snap dat jouw geloof een persoonlijke overtuiging is, maar het is mij een raadsel hoe een rationeel mens op dit punt zo irrationeel kan zijn.
Ik ben wel benieuwd hoe je de Bijbel kunt lezen zoals Jezus dat deed, want toen was er nog geen Bijbel, zelfs geen vaste canon van de Hebreeuwse Bijbel.
Andre,
Natuurlijk zijn er ook verschillen, er zijn allerlei varianten van het vloedverhaal in het Oude Nabije Oosten. De oudste is de Soemerische en de kleitabletten hiervan komen uit de tijd van de Derde dynastie van Ur (2100–2000 v.C.), al is het verhaal waarschijnlijk veel ouder. Er is geen enkel bewijs dat de Genesis-variant toen al bestond: Jahweh kende men nog niet en er was nog niet eens Hebreeuws. Het oudste concrete bewijs van de Genesis-variant (of beter: de samenvoeging van 2 varianten) zijn de Dode Zeerollen en de Septuaginta, maximaal uit de 3e eeuw v.C (al is het verhaal waarschijnlijk enkele eeuwen ouder). Het is in ieder geval duidelijk dat de Genesis-variant is afgeleid van eerdere varianten, en niet andersom.
Dat de Genesis variant ook onrealistisch is, blijkt – hoe ironisch! – uit de moderne arkprojecten van AiG en Johan Huibers. Die arken zijn gebouwd met allerlei modere technieken, materialen en heel veel mensen, en zelfs dan is de boot niet zeewaardig. Daarbij komen nog de problemen van het verzamelen van de dieren en, het in leven houden ervan op de ark en de verspreiding over een verwoeste aarde meteen daarna. Hier vind je een uitgebreid overzicht met alle redenen waarom ook de Genesis-variant onrealistisch is: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html. Misschien is deze variant iets minder onrealistisch dan de oudere varianten (de vorm van de boot lijkt beter bijvoorbeeld), maar dat maakt deze variant nog niet realistisch.
Bart,
Ik daarentegen vind het normaal dat mensen, of ze nu deze of gene begaafdheid hebben, zich uitsluitend in een beperkte wereld kunnen inleven.Zo ben ik ervan overtuigd dat klassieke muziek mooi is en ik kan niet begrijpen dat lui « techno » of « gamelan » mooi vinden. VoetbalWK, daarvan ben ik overtuigd, « is » leuk, en geologie is héél belangrijk. Een schaker zei « het leven is een schaakspel ». Allemaal verschillende overtuigingen, daar zijn geen argumenten en evidenties voor. Iedereen leeft zo in zijn eigen wereld. Wetenschap en geloof, dat zijn verschillende dimensies, als jij de wetenschappelijke benadering op geloof blijft vasthouden zul je niet ver komen.
Ik vind niet dat je kunt zeggen dat mijn God echt bestaat en de goden van andere mensen en volkeren niet, dat is te kort door de bocht. Wat je wel kunt zeggen is dat alleen het christelijk geloof betrekking heeft op een scheppende God die gekenmerkt wordt door de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens. De mens heeft dankzij de evolutie zoveel verstand gekregen dat hij begrijpt dat er meer is tussen hemel en aarde en daarmee is het vanzelfsprekend dat elk volk zo zijn eigen goden bedenkt. Maar veel van die gekunstelde goden, zo niet alle, schrijven ook gekke en slechte zaken voor. Waaruit we kunnen concludeer dat er maar echte God is, de God van Jezus. Dat betekent niet dat mensen die de God van Jezus niet kennen niet ook hoge en essentiele morele waardes kunnen hebben. De Bijbel bevestigt dat.
De « Bijbel » in mijn vorige bijdrage moet zijn « de Schrift ». Jezus was een schriftgeleerde. Voor de bril van Jezus zie Mt 22:34-40
@Leon:
Eerst schijf je:
“… alleen het christelijk geloof betrekking heeft op een scheppende God die gekenmerkt wordt door de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens.”
Iets verder schrijf je:
“Dat betekent niet dat mensen die de God van Jezus niet kennen niet ook hoge en essentiele morele waardes kunnen hebben.”
Die eerdere uitspraak kan ik toch niet anders als arrogant omschrijven (vooral dat ‘meest hoge’), en ook toch wat beledigend naar andersdenkenden. Of je moet het anders bedoelen.
Ik hoop dat je die latere uitspraak meer onderschrijft, en voor christelijk morele waardes de term ‘even hoge’ gebruikt, in plaats van ‘meest hoge’.
Voor mij zijn alle goden (en vergeet ook niet de godinnen) gekunsteld, maar dat zal je niet verbazen.
Wat betreft dat verstand gekregen hebben: dat leidt op dit moment toch vooral naar minder geloof in goden … daar kan ieder zo z’n eigen conclusies uit trekken.
Of natuurlijk deze aanpassing:
“Dat betekent niet dat mensen die de God van Jezus niet kennen niet ook de meest hoge en essentiele morele waardes kunnen hebben.”
Bart,
Jij schijnt het christelijk geloof irrationeel te vinden en vindt het vreemd dat die irrationaliteit verdedigd wordt door overigens zeer rationele mensen. Eigenlijk zou dat een vingerwijzing voor je moeten zijn, dat er kennelijk goede gronden zijn voor zeer rationele mensen om het christelijk geloof hoger en beter, ja, kortom volkomen waarachtig te achten in vergeljking met de andere religies.
Is het nooit eens bij je opgekomen dat Christus met zijn aanspraak op het zijn van de enige waarachtige vertegenwoordiger van God, de waarheid gesproken en gedaan en geleefd zou kunnen hebben? Dat zou toch kunnen? Waarom zou het niet waar kunnen zijn dat God de mensheid een aantal eeuwen zijn gang heeft laten gaan, met zijn culturen en zijn religies en moeiten en genot om, tenslotte, op een bepaald punt, “in de volheid des tijds” in te grijpen, door zijn zoon te zenden?
Je kunt dit afdoen met: waarom zou de God van de christenen en Jezus méér zijn dan de andere goden en religies die er in de wereld zijn! Wat is Jezus méér dan Allah, Boeddha, de Hindoegoden, de Dalai Lama en Vishnoe?
Heel logisch en heel rationeel, deze vragen, zou je zeggen. Maar je moet wel bedenken dat deze vragen net zo hard en dwingend bij andere rationele mensen opkomen als bij jou en dat toch velen – zeker niet allen – na dit overwogen te hebben, zeer overtuigd kiezen voor het geloof in Christus.
Je kunt zeggen dat in zekere zin het christelijk geloof een irrationeel element bevat. Maar dat er voor ons een zeker irrationeel element in het geloof moet zitten en dat dat ook niet anders kan, is toch juist rationeel weer best te te begrijpen.
God die de Schepper is van het universum is in alle opzichten zo ver boven ons verheven, dat zijn verstand en zijn plannen voor ons in geen enkel opzicht uit te leggen zijn. Er zijn alleen al honderdduizenden wetenschappers nodig geweest om gedurende eeuwen met elkaar een tikje van de sluier van het geheim van de schepping op te lichten.
Zelfs een menselijke vader kan zijn zoontje niet altijd alles uitleggen. ” Pa, we gaan verkeerd!” ” Nee, hoor, ik weet de weg” “We moeten de andere kant op, pa!” “Geloof me nou maar, Tommie, ik ga een betere weg,we komen er wel, je zult het straks zien”. “Maar pa, pa….we gaan verkeerd!! Pa??!!”
Tenslotte komen ze op hun bestemming en Tommie heeft zijn lesje geleerd. Met zijn nog kleine RATIO beseft hij nu dat als zijn vader weer eens naar zijn idee irrationele dingen doet, en hem verzekert dat het goed komt,hij gewoon zijn pa moet GELOVEN, omdat diens verstand GROTER is dan het zijne. Dat is dus nu een rationeel inzicht van Tommie.
Bovendien zou de rationeel minder bedeelde mens een achterstand hebben t.o.v. de bollebozen en dat past niet in Gods karakter, want bij Hem is geen onderscheid in de zin van discriminatie.
Het is rationeel zeer verantwoord om die nederigheid tegenover de Schepper te hebben, om dat zijn verstand hoger is dan het onze en Hij zijn wegen niet volledig aan ons uit kan leggen en des te minder als we Hem tegenwerken en tegenstreven.
God in Christus is de enige onder alle goden en religies, die met volledige inzet van zijn eigen persoon een absolute oplossing geeft voor ons zondeprobleem en die kwaad en goed voor eeuwig weet te scheiden.
Daar zit een moeilijk te verteren element in.
Als God kwaad en goed wil scheiden, zal hij ook de mensen die goed en kwaad doen, van elkaar scheiden. Om dat te doen en iedereen de kans te geven om bij de goeden te horen, dus aan de goede kant van die scheidslijn te komen, heeft hij een reinigingsbron ingesteld voor IEDEREEN, voor wetenschappers, filosofen, theologen , politieke en a-politieke mensen, zeurkousen en doordouwers, kruideniers, webdesigners, putjesscheppers, rechters, criminelen, dapperen en lafaards, pooiers en prostitués, voor jan, jannie en alleman.
Dat is waarlijk goddelijk-onpartijdig.
Wie zich laat reinigen wordt door God goed gemaakt. Wie zich volhardend bewust niet laat reinigen wordt door God in het kwaad gelaten. Dat heeft consequenties voor de je plaats na de scheiding van goed en kwaad. Hoor je bij God en het goede of hoor je bij het kwaad en het boze.
Zo simpel en ook zo buitengewoon ernstig is het.
Geen enkele religie geeft tegelijk zo’n volkomen scheiding van goed en kwaad én tegelijkertijd zo’n door God volkomen waarachtig gemeende uitnodiging om tot zijn redding te komen en aan de goede kant te staan.
Jezus Christus heeft er met zijn leven voor in gestaan. Hij heeft met zijn dood het offer voor onze zonde en schuld gebracht en dat offer aanvaarden als verzoening is de door God ingestelde weg waardoor wij gereinigd en goed gemaakt kunnen worden en aan de goede kant van de scheidslijn komen.
God is in dit opzicht radicaal. Hij geeft zich volkomen, heeft volkomen lief en haat het kwaad volkomen. Onze keus bepaalt of wij zijn liefde, vergeving en herstel willen of dat we bij het kwaad willen blijven en tenslotte aan de verkeerde kant van de scheidslijn de eeuwigheid doorbrengen.
En dat is beslist niet irrationeel. Iedereen die tot zijn verstand gekomen is, kan het begrijpen, de wat minder slimme mens en de intellectueel.
Jaap: “Dat zou toch kunnen?”
En het zou ook niet kunnen.
Jaap: “Waarom zou het niet waar kunnen zijn dat God de mensheid een aantal eeuwen zijn gang heeft laten gaan, met zijn culturen en zijn religies en moeiten en genot om, tenslotte, op een bepaald punt, “in de volheid des tijds” in te grijpen, door zijn zoon te zenden?”
Waarom zou het wél waar zijn? Wie stelt bewijst.
Jaap: ” Maar je moet wel bedenken dat deze vragen net zo hard en dwingend bij andere rationele mensen opkomen als bij jou en dat toch velen – zeker niet allen – na dit overwogen te hebben, zeer overtuigd kiezen voor het geloof in Christus.”
Ik ken ook vele rationele mensen die juist voor het geloof in Allah kiezen, of de Hindugoden, of geen goden kiezen. Ik ken ook veel irrationele mensen die precies hetzelfde doen.
Jaap: “Er zijn alleen al honderdduizenden wetenschappers nodig geweest om gedurende eeuwen met elkaar een tikje van de sluier van het geheim van de schepping op te lichten.”
Dat kun je niet zo stellen: daar waren die wetenschappers niet mee bezig. Je veronderstelt hier al een schepping: zo werken wetenschappers niet.
Jaap: “een absolute oplossing geeft voor ons zondeprobleem ”
‘ons zondeprobleem’ ? Ik heb geen zondeprobleem. Dat ‘ons’ is een beetje raar, eerlijk gezegd.
Eelco,
Ik heb het tegenover Bart over de rationaliteit van geloven in God. Als iets zou kunnen, is het niet irrationeel, dat beoogde ik te zeggen.
Mijn argumenten die ik verderop aanvoer getuigen juist voor het meerdere van het christelijk geloof en niet voor Allah of anderen. Daarmee heb ik ook het rationelere willen aantonen van het christelijk geloof t.o.v andere religies.
Nee, natuurlijk zijn die wetenschappers daar niet bewust mee bezig geweest, althans velen niet.Maar daarmee hebben ze het nog wel gedaan.
Geen zondeprobleem, Eelco?
Nooit eens een misstap begaan? Het kan zijn dat jij er dan geen probleem mee hebt, natuurlijk. Maar ik geloof dat God er wel een probleem mee heeft.
Jaap: “Maar daarmee hebben ze het nog wel gedaan.”
Dat geloof jij, dat maakt het nog niet zo.
Jaap: “Nooit eens een misstap begaan? ”
Uiteraard, en dat heb ik dan weer goed gemaakt, tegenover de persoon die daar last van had. Je haalt er nu een god bij waar jij in gelooft (wat mag, natuurlijk), maar met mij verder niets te maken heeft.
Jaap: “Mijn argumenten die ik verderop aanvoer …”
Daar ben ik verder maar niet op ingegaan – ik werd daar eerlijk gezegd nogal droevig van, en wat je schreef overtuigt me vooral van de irrationaliteit van wat jij gelooft. Ik vind de argumentatie ook nogal eng: zet jij mensen die niet in jouw god geloven als ‘kwaad doeners’ weg? Ik hoop het niet, maar zo lees ik het wel.
Leon,
Je vergelijkt appels met peren. Religies doen allerlei ontologische (wat bestaat er?) en epistemologische (wat zijn goede kennisbronnen?) claims, en dat is het domein van de wetenschap en de filosofie – twee intellectuele discoursen waar een redelijk mens zijn standpunten zou moeten kunnen onderbouwen. Muziek, sport of spelletjes maken geen ontologische en epistemologische claims: iedereen is het erover eens dat voetballen en schokstukken bestaan. Je kunt overigens zowel prima van klassieke muziek én techno houden :).
Je tweede alinea is weinig consistent en overtuigend. Als jij als christen een monotheïst bent, betekent dat logischerwijs dat de verschillende goden van bijvoorbeeld de hindoes of de oude Grieken niet bestaan. Als het “christelijk geloof betrekking heeft op een scheppende God die gekenmerkt wordt door de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens” heeft het islamitische geloof dat logischerwijs dus niet, terwijl moslims dat net zo hard beweren als christenen. Als “elk volk zo zijn eigen goden bedenkt” waarom is Jahweh van de joden en christenen dan niet net zo goed een bedachte god, net als Baal of Zeus? Waarom is Jahweh niet net zo goed een “gekunstelde god”, want ook die schrijft heel “gekke en slechte zaken voor” (lees de Bijbel, vooral het OT). Uit hetgeen jij schrijft volgt dan ook geenszins “dat er maar [één?] echte God is, de God van Jezus”.
Jaap,
Er zou van alles *kunnen*, dat vind ik niet zo interessant. Wat ik veel belangrijker is, is wat waarschijnlijk daadwerkelijk het geval is. Daar reken ik de geloofsclaims van het christendom niet toe omdat ik geen argumenten heb gezien voor de waarschijnlijkheid ervan. Ik denk overigens niet dat de historische Jezus de “de enige waarachtige vertegenwoordiger van God” meende te zijn, die hoge christologie is een latere ontwikkeling (zie ‘How Jesus became God’ van Ehrman). Dat mensen die over het algemeen rationeel zijn toch irrationele dingen kunnen geloven, is psychologisch te verklaren (zie het opkomende veld ‘cognitive science of religion’). De meeste gelovigen geloven simpelweg wat hun ouders geloven of wat in hun cultuur gebruikelijk is.
Jij roept simpelweg dat jouw geloof waar is en dat al die andere gelovigen dus dwalen (“God in Christus is de enige onder alle goden en religies”), zonder enige verdere onderbouwing. Waarom zou ik dát aannemen, en niet bijvoorbeeld wat moslims beweren? Jij redeneert constant vanuit de waarheid van het christelijk geloof (dat is je aanname), maar dat is nu juist wat ter discussie staat. Op die manier redeneren is irrationeel (en een drogreden: cirkelredenering).
Leon,
Ik krijg mijn reactie aan jou niet geplaatst: “dubbele reactie”, maar ik ziet niets…
Leon, nog maar een poging om mijn reactie te plaatsen:
Je vergelijkt appels met peren. Religies doen allerlei ontologische (wat bestaat er?) en epistemologische (wat zijn goede kennisbronnen?) claims, en dat is het domein van de wetenschap en de filosofie – twee intellectuele discoursen waar een redelijk mens zijn standpunten zou moeten kunnen onderbouwen. Muziek, sport of spelletjes maken geen ontologische en epistemologische claims: iedereen is het erover eens dat voetballen en schokstukken bestaan. Je kunt overigens zowel prima van klassieke muziek én techno houden :).
Je tweede alinea is weinig consistent en overtuigend. Als jij als christen een monotheïst bent, betekent dat logischerwijs dat de verschillende goden van bijvoorbeeld de hindoes of de oude Grieken niet bestaan. Als het “christelijk geloof betrekking heeft op een scheppende God die gekenmerkt wordt door de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens” heeft het islamitische geloof dat logischerwijs dus niet, terwijl moslims dat net zo hard beweren als christenen. Als “elk volk zo zijn eigen goden bedenkt” waarom is Jahweh van de joden en christenen dan niet net zo goed een bedachte god, net als Baal of Zeus? Waarom is Jahweh niet net zo goed een “gekunstelde god”, want ook die schrijft heel “gekke en slechte zaken voor” (lees de Bijbel, vooral het OT). Uit hetgeen jij schrijft volgt dan ook geenszins “dat er maar [één?] echte God is, de God van Jezus”.
Bart,
Jouw redenering is volledig gebouwd op een bepaalde logica, maar houdt geen stand tegen de waarheid. Als je Jezus vergelijkt met Mohammed, dan is Jezus qua waarachtigheid ver de meerdere van Mohammed. Dat is niet een logische redenering, en het is ook niet een mening omdat ik toevallig een christen ben, maar een inzicht in een directe confrontatie met de waarheid. Dat mis ik steeds in jouw redeneringen.
Als je Jezus aandachtig volgt op zijn weg door het leven die hij drie jaar lang ging, dan komt er een persoon naar voren, die niet loog, in alles waarachtig was, ontferming had met de belabberde toestand van de mensen en radicaal was in zijn veroordeling van het kwaad en even radicaal was in zijn bereidheid om altijd te vergeven.
Die persoon zie ik niet in Allah of Mohammed. En zo’n waarachtig persoon is niet te verzinnen door mensen; het geheel van dingen die Jezus zegt, kunnen eenvoudig niet verzonnen worden door mensen. Dat hij tenslotte zijn leven gaf in handen van zijn vijanden, die hem zouden kruisigen, juist om ook hun de kans te geven vergeving te ontvangen, is weergaloos. Dat is pure liefde van een volkomen rein persoon, die zichzelf geeft voor mensen die in allerlei gradaties zijn aangetast door zonde, in welke grote of kleine mate dan ook. De waarachtigheid van zo’n persoon, nogmaals, is niet door zondige mensen te bedenken.
Wat Bart Ehrman betreft: er zijn vele nieuw-testamentici het niet met hem eens. Zelf zie ik ook Jezus’ goddelijkheid al voor het evangelie van Johannes verschijnen, zij het wat verborgen, in zijn uitspraken in Mattheus 10:37; Marcus 8:34 en 35 en Lukas 14:26
@Jaap:
“…maar een inzicht in een directe confrontatie met de waarheid. Dat mis ik steeds in jouw redeneringen. ”
Ik mis dat soort redeneringen helemaal niet. Het zijn namelijk regelrechte drogredenen.
Jaap: “… maar houdt geen stand tegen de waarheid.”
en “maar een inzicht in een directe confrontatie met de waarheid”
Die waarheid die je denkt in pacht te hebben is een geloofsovertuiging, geen feit of waarneming. Er is geen enkel bewijs voor: je gelooft het, hoe dan ook, wat anderen ook mogen beredeneren.
Dan is discussie volkomen zinloos.
Wees daar dan wel eerlijk in: het is jouw geloof, en geen feit.
Jaap, zet jij mensen die niet in jouw god geloven als ‘kwaad doeners’ weg? Ik hoop het niet, maar zo lees ik het wel in deze reactie van jou: http://www.sterrenstof.info/jubileum-van-weet-magazine-recensie-in-de-nieuwe-koers/comment-page-6/#comment-281947
Jaap,
Je veronderstelt steeds de waarheid van het christendom, om vervolgens te concluderen dat het christendom waar is. Dat is een cirkelredenering. Zie je dit nu werkelijk zelf niet?
Je *neemt aan* dat ons huidige NT-tekst hetzelfde is als de oorspronkelijke teksten, terwijl we duizenden manuscripten hebben die onderling verschillen en vaak niet duidelijk is wat de oorspronkelijke tekst is. Vervolgens *neem je aan* dat de evangeliën een juiste weergave zijn van wat de historische Jezus leerde, hetgene op z’n minst discutabel is (vooral in het geval van Johannes). Ook *neem je aan* dat wat Jezus zei ook waar is, terwijl ook dat ter discussie staat (waarom kan hij er niet naast zitten?). Tot slot *neem je aan* dat latere christelijke dogma’s over de zonde en verzoening waar zijn. Zie je hoeveel je aanneemt zonder te onderbouwen?
De teksten die je aanhaalt (Mattheus 10:37; Marcus 8:34 en 35 en Lukas 14:26) wijzen geenszins op Jezus’ goddelijkheid . Dat lees je er zelf in.
Beste Jaap
Je geloof, dat wil zeggen de inhouden van je geloof, is/zijn onbewijsbaar. Dat je gelooft, is wel bewijsbaar. Zie jouw berichten.
Je beroep op de Bijbel is slechts een beroep op je geloof in de Bijbel.
Inderdaad, cirkelredeneringen.
Maar je geeft wel oprecht en tamelijk duidelijk je geloof weer. Op zich is dat verhelderend. Maar je kunt natuurlijk niemand overtuigen. En dat wil je wellicht ook niet. Een geloof is een soort gave. Je hebt het of niet.
Als gelovige moet men afzien van het willen bewijzen. Want geloof valt niet te bewijzen. Men behoort als gelovige een nederige existentialistische fideïst te zijn, dunkt me. Deze misschien niet zo blijde boodschap wil ik ook geven aan Logos en Weet.
Eelco,
Wegzetten volgens online Van Dale: kleinerend behandelen
Wegzetten volgens woordenboek op woorden.org:
iemand onterecht kwalificeren als ongeschikt of onbekwaam om hem of haar buiten spel te zetten.
Ik vermoed dat beide kwalificaties wel in jouw woord “wegzetten” begrepen zijn.
Kwaaddoener volgens http://www.almaany.com :
( wets ) overtreder , misdadiger , crimineel ,kwaaddoener , onverlaat
Ik neem aan dat jij ook zoiets bedoelt?
Nee, dat is geenszins hoe ik het bedoelde.
Ik bedoel dat er, volgens het christelijk geloof een algemene zondigheid in de mens zit, waardoor een mens verkeerde dingen kan doen. Dat kan variëren van bv. een leugentje om bestwil tot een moordende haat tegen iemand koesteren. Van lichte ondeugd tot gruwelen. En die zondigheid is waarschijnlijk gelijkelijk over de volken van de wereld verdeeld, ook al is misschien het ene volk gemiddeld iets harder of aardiger dan het andere.
Dus een ander “wegzetten” is dan ook hypocriet. Want ik ben met hetzelfde euvel behept. Het is het erkennen van het zondig zijn van de mensheid in het algemeen, waartoe ik zelf ook behoor.
Jaap, ik doel op deze tekst van jou:
“Wie zich laat reinigen wordt door God goed gemaakt. Wie zich volhardend bewust niet laat reinigen wordt door God in het kwaad gelaten. Dat heeft consequenties voor de je plaats na de scheiding van goed en kwaad. Hoor je bij God en het goede of hoor je bij het kwaad en het boze.”
Dan:
“Als God kwaad en goed wil scheiden, zal hij ook de mensen die goed en kwaad doen, van elkaar scheiden.”
en daarna:
“Onze keus bepaalt of wij zijn liefde, vergeving en herstel willen of dat we bij het kwaad willen blijven en tenslotte aan de verkeerde kant van de scheidslijn de eeuwigheid doorbrengen.”
Oftewel, als ik persoonlijk niet kies voor jouw god blijf ik (volgens jou!) ‘bij het kwaad’ (jij zet me daar weg door de keuze die ik maak). Dat is wel degelijk wegzetten: ik kies niet voor jouw god, dus behoor ik tot de kwaden.
Nou nee dus.
Over zondigheid:
het begrip ‘zondig’ is slechts bedoelt voor religieuze mensen (zondig = goddelijke voorschriften of verboden schenden), en dus sowieso niet van mij op toepassing, zeker omdat zo’n god er helemaal niet is. Daar ik niet tot een bepaalde religie behoor ben ik ook niet verplicht me te houden aan de regels van zo’n religie (is toch zoiets als een vereniging met huisregels). De meeste van die regels zijn trouwens algemeen menselijke omgangsvormen waar ik me sowieso aan houd. Maar veel belangrijker is het wetboek van strafrecht, uiteraard, wat voor iedereen geldt.
Natuurlijk doet ieder mens goed en slechte dingen, en dus is een simpel onderscheid in ‘goed’ en ‘kwaad’ nogal bizar. Er zijn geen ‘goede’ en ‘kwade’ mensen: ieder mens heeft goede en kwade eigenschappen, in verschillende hoeveelheden.
Jaap: “Geen enkele religie geeft tegelijk zo’n volkomen scheiding van goed en kwaad én tegelijkertijd zo’n door God volkomen waarachtig gemeende uitnodiging om tot zijn redding te komen en aan de goede kant te staan.”
Die volkomen scheiding lijkt me dus onmogelijk (eder mens heeft goede en kwade eigenschappen, in verschillende hoeveelheden), en verder hoef ik helemaal niet gered te worden. Verkeer ik in nood dan?
Aan Jaap
Natuurlijk zijn wij van nature behept met slechte, maar ook met goede, eigenschappen. Niet alleen christenen beseffen dat maar ook andere gelovigen en zeker ook vele ongelovigen.
Maar vloeit uit dit “zondebesef” voort dat er dus een God bestaat? Nou nee. Wel zou je kunnen zeggen dat het voor sommige mensen goed aanvoelt dat er een God is waarmee ze kunnen “praten” over hun zondegevoel. Maar ik leg liever rekenschap aan mezelf af.
Het lijkt erop dat jij je eigen reflecterend geweten hebt uitvergroot tot een goddelijke instantie buiten jou. Maar jouw geweten blijft jouw geweten, ook al vergroot je je superego uit tot goddelijke proporties.
En al met al beoordeel jij God op grond van je eigen geweten. Je vindt hem goed, niet omdat hij dat zegt, maar omdat zijn veronderstelde moraal blijkbaar met de jouwe overeenkomt.
Zelf vind ik God niet zo goed, gesteld dat hij bestaat. Een beetje almachtige God kan leed voorkomen. Maar God, indien hij bestaat, laat het lelijk afweten. Een God die ons in de steek laat, verdient geen eerbied en ook geen eredienst, ook al zou hij bestaan.
Weer eens een nieuw verhaal op logos.nl dat goed illustreert wat het probleem van sommigen is: gebrek aan kennis gecombineerd met een gebrek aan voorstellingsvermogen (‘dat kán toch niet!’):
https://logos.nl/neutronensterren-kritische-bespreking/
Dit staat vol met onzin (zoals dat neutronensterren iets met de big bang theorie te doen zouden hebben – nee, natuurlijk niet), maar daar wil ik het niet over hebben. Wat me vooral opviel waren deze twee “argumenten”:
“Maar wie iets van elektrotechniek weet, kan voorspellen dat dit model niet gaat werken.”
en vooral (waarbij PT staat voor ‘Plasmatheorie’, wat ‘Plasmaheelaltheorie’ moet zijn daar standaard plasma theorie natuurlijk al bestaat):
“In de PT hebben we te doen met de realiteit, die begrijpelijk is voor ieder met een goede basiskennis elektro- en/of elektronicatechniek. Geen mysterieuze of esoterische entiteiten, ook geen gekromd vierdimensionaal tijdruimte-continuüm maar een gewoon driedimensionaal heelal, geen voor een normaal mens absoluut onverteerbare wiskunde, maar gewone natuurkunde, en niet al te ingewikkelde wiskunde. ”
Bij neutronensterren gaat het om gedegenereerde materie, waarvoor alleen kwantumtheorie bruikbaar is, met het Pauli principe etc. (daardoor kunnen electronen geen kant meer op en kan het oorspronkelijke magneetveld niet makkelijk dissiperen).
Ik kan me niet voorstellen dat een elektrotechnicus of een elektronicus met gedegenereerde materie werkt (ik hoop het niet! 🙂 ), maar de schrijver meent dat hun kennis voldoende is om neutronensterren te begrijpen (leer je ook kwantummechanica op die beroepsopleidingen?).
Dit is typerend: de schrijver denkt dat alledaagse natuurkunde hier van toepassing is, en kan zich niet voorstellen dat dit soort gedegenereerde materie zich compleet anders gedraagt, en DUS moet het allemaal wel onzin zijn. En die ingewikkelde natuurkunde van tegenwoordig … moet ook wel fout zijn. Te ingewikkeld voor een ‘gewoon’ mens (ik ben blijkbaar niet gewoon: zo moeilijk is het nou ook weer niet, maar je moet er wel wat voor doen: dat is eerder het probleem).
Een bekende drogreden (ík kan het me niet voorstellen, dus moet het wel fout zijn) waar vooral creationisten nogal onder lijden.
Aan Eelco
Je stelt een zeer ernstige kwestie aan de orde. Het is uiterst schandalig hoe Logos hier omspringt met de wetenschap. Logos bedrijft pure pseudowetenschap. Een hoog platte-aardegehalte.
Ik zou bijna de kwalificatie “gewetenloos” gebruiken. Gij zult geen valse getuigenis afleggen. Gij zult de wetenschap niet hooghartig ter zijde schuiven en niet anderen diets maken dat je pseudowetenschap iets met echte wetenschap heeft te maken.
Opvallend is de ingenieurideologie. Wat de simpele ingenieur niet kent, eet die niet.
Eelco,
“Oftewel, als ik persoonlijk niet kies voor jouw god blijf ik (volgens jou!) ‘bij het kwaad’ (jij zet me daar weg door de keuze die ik maak). Dat is wel degelijk wegzetten: ik kies niet voor jouw god, dus behoor ik tot de kwaden.
Nou nee dus.”
Nee, wegzetten betekent dus kleineren, of onterecht buitenspel zetten. Het houdt een oordeel over een ander in vanuit een superieure positie. Je bent zelf “beter”. Dat is absoluut niet mijn houding. Ook ken ik Gods beoordelingen van individuele ongelovige mensen niet. Wat iemand niet kon weten, dat kon hij dan ook niet weten. Als iemand nooit het evangelie gehoord of wel gehoord maar niet begrepen heeft, terwijl hij wel naar eer en geweten het goede heeft trachten te doen, weet ik niet hoe God daar mee omgaat, maar ik weet wel dat God liefdevol is en gaarne vergevend.
Er staat zelfs een stukje in de Romeinenbrief dat gaat over heidenen, d.w.z. niet-joden en niet-christenen, die, hoewel ze de wet van God niet kennen, toch van nature doen wat de wet gebiedt en daarmee tonen “dat de wet in hun hart geschreven is”. Dat maakt mij vertrouwend, dat echt niet iedereen, die aan het eind van zijn leven geen christen is, zo maar automatisch door God veroordeeld wordt. Maar wel dat hoe meer je van God en het evangelie gehoord en gezien hebt, hoe meer je verantwoordelijk gehouden zal worden om ook te kiezen.
Daar valt nog veel over te zeggen en ook te nuanceren, maar binnen een weblog wordt het dan snel te wijdlopend en kan het ook gauw tot misverstanden leiden. En ik weet zeker ook niet op alles een antwoord. Voor mij is de kern van mijn geloof Jezus Christus en zijn waarachtigheid.
En om nog een eventueel misverstand weg te werken: dit is inderdaad geloofstaal en geen wetenschappelijk vast te stellen feiten. Het was ook niet mijn bedoeling om met jou een gesprek te beginnen om je te overtuigen van het christelijk geloof, maar mijn intentie was om tegen Bart te zeggen dat het christelijk geloof beslist niet zomaar irrationeel is, omdat er behalve behalve geloofsgetuigenissen ook rationele argumenten voor te geven zijn.
Jaap, jij hebt tot nu toe nog geen rationele argumenten gegeven: ik kan wat jij geschreven hebt toch echt niet rationeel noemen. Het blijft, zoals Bart al schreef, alleen maar gebaseerd op aannames, geloofsuitspraken zonder enig bewijs, en cirkelredeneringen.
Verder schreef je toch echt:
““Wie zich laat reinigen wordt door God goed gemaakt. Wie zich volhardend bewust niet laat reinigen wordt door God in het kwaad gelaten. Dat heeft consequenties voor de je plaats na de scheiding van goed en kwaad. Hoor je bij God en het goede of hoor je bij het kwaad en het boze.””
Als je valt over de term ‘wegzetten’ (waarbij ik niet kleineren bedoel, maar iemand in een hokje stoppen met een bordje ‘kwaden’ erboven), dan zal ik die term niet meer gebruiken. Prima, maar dat verandert er niets aan dat jij mensen die niet in jou god geloven als kwaden kenmerkt (betere term dan ‘wegzet’?). En dat heeft niets met onwetendheid (wel of niet de bijbel gelezen te hebben) te maken.
Jaap: “hoewel ze de wet van God niet kennen, toch van nature doen wat de wet gebiedt ”
Dat schreef ik toch al? Veel van die wetten zijn nogal gebruikelijke omgangsvormen, en vooral menselijk. Verder zijn die wetten nog steeds alleen maar religieuze wetten: ik gebruikte de term ‘huisregels’ van een vereniging (die hier ‘christendom’ heet): zie mijn stukje over ‘zondigheid’ waar je niet op reageert: ik hou me aan wetten die voor iedereen (!) gelden (wetboek van strafrecht).
Tenslotte zie ik nog steeds niet waarvan ik gered moet worden. Verkeer ik in nood dan?
Eelco,
Mijn opmerking “… alleen het christelijk geloof betrekking heeft op een scheppende God die gekenmerkt wordt door de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens.” verwijst naar wat Jezus zei in Matteus 22:34-40 “Meester, wat is het voornaamste gebod in de Wet?” Hij antwoordde hem: “Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw verstand. Dit is het voornaamste en eerste gebod. Het tweede, daarmee gelijkwaardig: Gij zult uw naaste beminnen als uzelf. Aan deze twee geboden hangt heel de Wet en de Profeten.” Ik besef dat zoiets in ons rationeel debat altijd erg sentimenteel klinkt maar dat is nu juist waar het in het christelijk geloof om gaat: heb je schepper lief, heb je naaste lief. Liefde dus, dat lijkt mij niet arrogant. Ik ken een andere « goden » waarbij dat ook zo is.
Error:
Ik ken geen andere « goden » waarbij dat ook zo is
Dat stuk over neutronensterren van Rinus Kiel is trouwens wel weer een draak van een artikel, zeg. Geen “kritische bespreking”, maar pure crackpotterij. Sterrenstelsels die “hun vorm niet kunnen behouden in een 13 miljard jaar oud heelal”, donkere energie die “onwaarneembaar is”, “losse elektronen en protonen die worden bedacht om gammaflitsen te verklaren”, kosmologie wat met astrofysica wordt verward, neutronensterren die geen elektrische ladingen zouden bevatten, en als toetje diverse drogredenatie en framing. Man man man… 😀
Hoi Leon,
het christelijke scheppingsverhaal is, voor zover ik weet, een mesopotamische herschrijving waarbij er inderdaad nadruk wordt gelegd op een morele God en een “goede schepping”. Daar was het verhaal uniek is. Maar er zijn natuurlijk zat religies met liefdevolle Goden waarmee je een persoonlijke band aangaat. Denk bijvoorbeeld aan het Soefisme, de Bahaj, het Chassidisme of het Zoroastrisme.
Natuurlijk, elke religie heeft zijn unieke kanten. Dus voor ieder wat wils. Het christendom vind ik persoonlijk tot de verbeelding spreken door Paulus’ zijn filosofie waarin je met Christus het kruis opneemt, sterft en weer opstaat. Dergelijke geestelijke transformaties vind je in veel religies, maar natuurlijk niet op diezelfde wijze. Het passieverhaal van het christendom is overigens ook niet bepaald uniek. Deze blauwdruk (het lijden van een (half)god en het overwinnen van de dood, waarin je als belijder mee kunt gaan via rituelen zoals de doop) vind je (hoe toevallig) alleen in een bepaalde regio waarin Israël deel van uitmaakte. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het Christendom een 1 op 1 kopie is van andere religies, zoals pseudowetenschap als Zeitgeist wil doen laten geloven. De clou is dat de inhoud van het Christendom min of meer is te verwachten wanneer je naar de historische context kijkt en het dus goed is te verklaren waarom je dergelijke verhalen oorspronkelijk niet of nauwelijks buiten die regio (b.v. China of Zuid Amerika) vind (ik ken ze i.i.g. niet, maar ik kan er natuurlijk naast zitten).
Kortom, de claim dat het christendom unieke elementen bezit lijkt me nogal triviaal. Of deze je aanspreken is zeer persoonlijk en zegt verder niks over het waarheidsgehalte ervan.
Ik ben persoonlijk erg gecharmeerd van Alan Watts. Zijn toespraak “mind over mind” gaat dieper in op dat “transformeren van de geest” waar veel religies naar streven:
https://www.youtube.com/watch?v=KNxkEmHFU3k
Haushofer
Als religies net als het zondvloed verhaal teruggrijpen op min of meer één verhaal dan is het logisch dat overeenkomstige elementen in die verhalen terugkomen.
Dat Goden zich graag geliefd willen weten is natuurlijk ook niets bijzonders.
Maar dat een God zichzelf laat offeren voor de mensheid om door die daad de mens te verzoenen met.. Hemzelf is dacht ik wel apart.
En dat zeg je ook volgens mij:
“Deze blauwdruk (het lijden van een (half)god en het overwinnen van de dood, waarin je als belijder mee kunt gaan via rituelen zoals de doop) vind je (hoe toevallig) alleen in een bepaalde regio waarin Israël deel van uitmaakte”
Ja natuurlijk vind je dat in de omgeving van Israel . Daar heeft het immers plaatsgevonden
Bart,
Jij bent hier degene die appels met peren vergelijkt. Wetenschap en geloof zijn aparte werelden die weliswaar raakvlakken hebben (als God ingrijpt, daar hebben we het al eens over gehad) maar voornamelijk over heel iets anders gaan. Net zoals wetenschap en een belevingswereld (voetballen, schaken, muziek) over iets anders gaan (en ook daar zijn er raakvlakken). Geloof is geen mening maar een overtuiging, een overuiging van het bestaan van iets spiritueels, dat is heel iets anders. Gezelligheid bestaat ook, je kunt het lastig meten tenzij je de bieromzet als graadmeter hanteert.
Wat betreft mijn tweede alinea had ik beter kunnen zeggen « dat ik concludeer dat er maar één echte God is, de God van Jezus ». Wat moet ik met een god die voorschrijft om bepaalde mensen te haten, mensen in kastes indeelt of die aardbevingen verklaart ?
Jahweh schrijft geen heel “gekke en slechte zaken voor” als je het OT, nogmaals, leest door de bril van Jesus (Mt 22:34-40) of het kader dat Genesis 1, 2 en 3 aangeeft. Maar dat is iets wat jij weigert om te doen.
Eelco
“Bij neutronensterren gaat het om gedegenereerde materie, waarvoor alleen kwantumtheorie bruikbaar is, met het Pauli principe etc. (daardoor kunnen electronen geen kant meer op en kan het oorspronkelijke magneetveld niet makkelijk dissiperen).”
Volgens mij gaat het erom dat Rinus Kiel problemen aanstipt met de huidige inzichten over neutronen sterren.
En dat het toch wel heel apart is dat NEUTRONEN (neutron -als in zonder lading 🙂 ) sterren zo een krankzinnig sterk magnetisch veld kunnen hebben en dat is volgens wiki niet goed verklaard.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star#Magnetic_field
“The origins of the strong magnetic field are as yet unclear”
Ook degeneratie strange matter is een hypothese :
“The composition of the superdense matter in the core remains uncertain”
In principe geeft Rinus eerst een kort historisch overzicht van de kosmologie , waar hij het duidelijk niet mee eens is maar waar ook weer niet zoveel op aan te merken valt.
Dat hij zich dan afvraagt “is er niets beters” (met name ivm de neutronen sterren die dus inderdaad wat betreft –
-neutrale- deeltjes wel heel veel stroom genereren is ook niet verkeerd.
Hij verwijst dan naar Anthony Peratt , een echte wetenschapper.
Rinus had zich zeker wat bescheidener kunnen opstellen, en dat hij kort door de bocht is vind ik ook . Maar de basis is dat hij probeert te laten zien dat de theorie die hij voorstaat een oplossing biedt voor de blijkbaar onbegrepen fenomenen van neutronen sterren.
@Andre: over die blauwdruk: nee, die is verre van uniek. Soortgelijke thema’s vind je bijvoorbeeld bij de mythes/religies omtrent Tamuz, Inana, Adonis, en Attis. Zie b.v. Richard Carriers
https://infidels.org/library/modern/richard_carrier/improbable/crucified.html
Nogmaals: het Christendom is uiteraard geen koppiepeest van bovengenoemde religies, maar de inhoud ervan is natuurlijk te verklaren vanuit de historische context omtrent deze andere religies (dat punt willen apologeten nog wel eens missen). Het thema van stervende en rijzende goden vond je in meerdere religies rondom Israël, en het is dus niet vreemd dat dit thema zich ook heeft geworteld in het Jodendom waarvanuit een nieuwe religie ontstond. Vergelijk het met veel boeken zoals De da vinci code: er zien tientallen van dergelijke boeken met dezelfde opbouw verschenen (complotten omtrent religieuze zaken, mysterieën, een expert die dit ontrafelt, etc.) na Browns boek.
Dit thema kom je zover ik weet niet tegen in b.v. China, Afrika of Zuid-Amerika. Gek, want Jezus had natuurlijk na zijn opstanding zich kunnen laten zien aan allerlei volkeren in de wereld. Toch liet hij zich volgens het NT alleen zien aan groepen mensen rondom Jeruzalem en verspreidde de religie zich van daaruit. Precies wat je naturalistisch verwacht van hoe een religie zich verspreidt. Toeval?
Over die neutronensterren: Neutronensterren hebben een gelaagde structuur en bestaan niet alleen uit neutronen. Dat had Kiel natuurlijk zelf kunnen opzoeken. Bovendien bestaan neutronen uit geladen deeltjes genaamd quarks. Zie b.v. Ethan Siegels
https://medium.com/starts-with-a-bang/how-are-neutron-stars-magnetic-16273b350b10
Dat artikel van Kiel is 1 grote aaneenschakeling van onbegrip en drogredenatie.
Haushofer,
“Kortom, de claim dat het christendom unieke elementen bezit lijkt me nogal triviaal. Of deze je aanspreken is zeer persoonlijk en zegt verder niks over het waarheidsgehalte ervan”.
Helemaal mee eens. In die zin dat het christendom (het geloof in Jezus als mijn redder) voor mij “persoonlijk” absoluut waar is. Maar uiteraard respecteer én begrijp ik de mening van lui die dat maar onzin vinden.