Vorige week las ik een blogje over een ’twitterfittie’ tussen Ken Ham van Answers in Genesis en de Washington Post. Nou ja, eigenlijk was alleen Ham boos aan het twitteren, omdat de Post had geschreven dat volgens AiG alle dino’s in de vloed waren omgekomen. En dat is niet zo. Maar het werkelijke standpunt van Ham is nog veel gekker, vind ik.
Wie wil weten wat er precies allemaal is getwitterd moet maar even op de blog van Joel Anderson kijken. De visie van Ken Ham en AiG (en veel andere creationisten) is dat er een beperkt aantal dinosauriërs in de ark van Noach de zondvloed heeft overleefd, maar dat deze dieren in de ijstijd die op de zondvloed volgde alsnog zijn omgekomen.
Los van alle wetenschappelijke details levert dit volgens mij een theologisch probleem op. We lezen dat de ark bedoeld was om levende wezens te redden van de vloed. De grote vraag is dan waarom God de geredde dieren alsnog laat omkomen in de ijstijd die volgens Ham & co een noodzakelijk en direct gevolg was van de vloed? Dat is toch een redding van niets? Ik ben heel benieuwd of iemand mij hier een antwoord op kan geven.
Een antwoord op een uitwerpsel van ken Ham?
Bij voorbaat zinloos. En ook lastig praten met je neus dicht 😉
René,
Even een biologische vraag: Is het uitgesloten dat er kleinere reptielen van tegenwoordig afstammelingen van Dinosaurussen zijn? Ik denk dan aan b.v. (Reuzen) Varanen, Leguanen, Solomon skinks en andere hagedissoorten. Gesteld dat dat zo zou zijn, dan zou de overleving op de Ark dus wél zinvol en dus theologisch verdedigbaar zijn.
Tenslotte zijn er wel veel meer ondersoorten uitgestorven in de laatste 4000 jaar, dus na Noach. En dat levert toch theologisch ook geen bezwaren op?
@Jaap, volgens mij is dat eerste niet mogelijk. Tenzij creationisten accepteren dat vogels uit dinosauriërs zijn geëvolueerd, maar dat doen ze niet.
Wat je tweede punt betreft, het gaat nu om uitsterven ten gevolge van de zondvloed. Dat geldt in het schema van AiG voor de dino’s. Die zijn gered op de ark om toch door de vloed uit te sterven.
Jaap , René
Er wordt toch alom beweerd dat de vogels directe afstammelingen van de Dino’s zijn , dus niets aan de hand 🙂
@Andre, wie dat accepteert heeft doorgaans geen wereldwijde zondvloed in z’n historische model staan. Het gaat mij om de verklaring binnen het AiG kader. De interne consistentie, zogezegd.
René
Ik had jouw reactie nog niet gezien voor ik de mijne poste.
Ik vraag mij wel af of dit voor alle creationisten geldt?
Maar goed de tuatara wordt ook wel gezien als een afstammeling van de dino. Als je het schedeltje bekijk lijkt het opvallend veel op dat van een camerasaurus in het klein. Het beestje lijkt van buiten echter veel op een hagedis, maar intern wijkt het sterk af.
@Jaap,André
Het is uitgesloten dat huidige reptielen afstammelingen van dinosaurussen zijn. Het is een eenvoudige kwestie van eigenschappen, waarop ook ingedeeld is.
Ik laat de schildpadden even weg. Wat in het spraakgebruik ’reptielen’ heet is officieel samen met de vogels de Sauria. Er zijn twee hoofdafdelingen binnen de huidige Sauria, de Lepidosauria en de Archosauria. Bij de Lepidosauria overlappen de schubben, staan de poten naast het lijf, en zitten de tanden vast aan de binnenkant van de kaak. Het enkelgewricht is diffuus. Bij de Archosauria overlappen de schubben niet, zitten de tanden in kassen in de kaak (ook bij Archaeopteryx), is er een opening in de schedel voor het oog en in de onderkaak, en zitten de poten vaak onder het lijf. De ondergroepering binnen de archosauria werkt met het enkelgewricht. Bij dino’s en vogels zit het enkelgewricht niet tussen scheenbeen/ kuitbeen en voetwortelbeentjes sprongbeen / hielbeen zoals bij ons, maar tussen sprongbeen / hielbeen en de opvolgende voetwortelbeentjes. Daardoor hebben vogels een dijbeen, tibiotarsus en tarsometatarsus, al heet dat loopbeen wat niet in wikipedia voorkomt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepidosauria
https://en.wikipedia.org/wiki/Archosaur
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tarsometatarsus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tibiotarsus
https://en.wikipedia.org/wiki/Tuatara
Gerdien
Als we het in ieder geval eens zijn dat de vogels van de “de” Dino’s afstammen dan is het bezwaar van René grotendeels ondervangen . 🙂
Ik schrijf “de” omdat er nogal wat soorten Dino’s zijn en niet allemaal voldoen ze m.i even duidelijk aan de criteria die jij noemt.
De vraag is dus welke eigenschappen tonen aan dat reptielen /Lepidosauria geen dino’s/archosaur zijn
Op zich vind ik dit al enigszins bevreemdend
De dinosaurius is vanuit de benaming immers al een …hagedis . Lange dikke staart doorgaans een nogal open schedel.
En wat de poten betreft, de kokodil loopt doorgaans ook met de poten naar opzij net als een varaan
De schedel van een krokodil lijkt m.i maar weinig op die van een T-rex of een vogel wat de gaten in zijn kop betreft.
De sockets van de tanden zijn bij bijv een Camerasaurus ook niet helemaal wat wij er ons doorgaans bij voorstellen .
https://phys.org/news/2013-07-plant-eating-dinosaurs-teeth.html
Groeien meer tegen het bot aan.
De schedel van een krokodil lijkt maar weinig op die van een T-rex wat de gaten in zijn kop betreft.
En wat de poten betreft. Is er bij de Sauropoden zoals diplodocus sprake van zo een loopbeen?
Rene, je hebt nog geen antwoord gekregen op je vraag, hoe het kan dat dieren in de ark hebben gezeten, wat tot hun behoud bedoeld was, waarna de geredde dieren toch omgekomen zijn?
Graag maak ik enkele opmerkingen die de vraag de urgentie ontnemen.
a) Alle wezens die in de ark zaten zijn later dood gegaan. Daar heeft niemand theologisch een probleem mee.
b) Er is (neem ik aan)niet gesteld dat de arkbewoners zelf ten gevolge van de naijleffecten van de vloed omgekomen zijn, het kunnen ook de directe nakomelingen zijn.
c) Ook soorten die nu uitsterven zijn nakomelingen van dieren die uit de ark kwamen.
d) Meegaan met een middel van behoud, betekent in de Bijbel niet altijd zeker behoud. Zie in parallel de uittocht van het volk Israel uit Egypte. Een groot volk is uitgetrokken en door de Schelfzee getrokken, heeft wonderen gezien, water uit de steenrots gedronken en manna gegeten maar het grootste deel van het volk is nooit in Kanaan aangekomen.
e) De oorzaak van de dood, de zonde, was na de vloed weer volop aanwezig.
f) Er is geen garantie gegeven dat deelname in de ark betekende dat de soort in stand zou blijven.
g) Biologisch gezien is het heel voorstelbaar dat een zeer kleine populatie buiten de natuurlijke habitat snel uitsterft.
h) Wellicht heeft de mens eigenhandig bijgedragen aan het uitsterven? Daar zijn wij mensen ervaren in.
@Eppie, het gaat mij om soorten die door God van de Vloed zijn gered in de Ark, maar door diezelfde Vloed alsnog zijn gestorven. Dat is iets heel anders dan de voorbeelden die jij geeft.
Het is een theologisch punt, geen biologisch punt.
Rene
Ik neem aan dat je nu de ijstijd (als een mogelijk direct gevolg van de vloed) en de vloed zelf als één gebeurtenis ziet.
Maar hoe weet je nu dat de dino’s als direct gevolg van de ijstijd zijn omgekomen?
Het was niet overal bitter koud , de reptielen hebben het prima overleeft , de vogels en zoogdieren ook.
Dag René, aannemend dat het de soorten betreft en dat het belangrijk is dat uitsterven direct gevolg zou zijn van de zondvloed, blijven punten d, e en f nog over, denk ik. In punt e zie ik een parallel tussen de individuen die de Schelfzee doortrokken en de soorten die de Ark binnen gingen.
Dag Andre, dino’s smaken prima.
Nou Eppie,
Zo lekker vind ik ze niet, maar vroeger waren ze in ieder geval biologsch
Een goede vraag verdient een wedervraag. Volgens de Bijbel heeft de schepping in het verleden plaats gevonden. In het begin schiep God. Schiep… verleden tijd. En God rustte. Rene, volgens jouw visie heeft het scheppen van de levende wezens plaats gevonden middels macro-evolutie. Kun je aangeven wanneer volgens jou het scheppen van de hemel, aarde en de schepselen geëindigd was. We kijken niet op een dag.
@Eppie, wat d, e en f betreft, ik probeer de stellingname van AiG te beproeven op interne constitentie. Dan klopt het niet dat God dieren redt van de vloed om ze vervolgens door diezelfde vloed te laten uitsterven (dat is het model van AiG!).
Verder: zoals je kunt opmaken uit mijn boek en de rest van deze site lees ik Genesis 1-3 niet als een letterlijk verslag van de schepping. Je vraag is in die zin dus niet zo zinvol. Het scheppen gaat door, er is een proces in gang gezet en dat proces wordt door God ook onderhouden. Zie alle verwijzingen naar God die zorgt dat het gras groeit en, algemener, de schepping ondersteunt.
Beste René, intrigerend idee, dat we ergens halverwege het scheppingsproces zitten, met een bug in het systeem. Daar moeten we het mee doen. Als de evolutie doorgaat, zal er allicht over enkele honderden miljoenen jaren een soort ontstaan die volmaakt is. Wellicht zijn er voor die tijd nog een aantal extincties en zullen het de dolfijnen zijn die een ziel evolueren en voor altijd zullen leven.
@Eppie, je commentaar kan ik theologisch noch wetenschappelijk begrijpen. Evolutie streeft niet naar ‘volmaaktheid’, en de Bijbel leert ons dat deze schepping pas na een herschepping volmaakt zal zijn.
De verwijzingen die ik hierboven noemde betreffen Gods voortdurende zorg voor Zijn schepping. Niet een proces van verbetering oid. Kortom: geen idee waar je het nu over hebt.
Dag Rene, je hebt gelijk. Ik redeneerde naar de toekomst door met twee stellingen van je, namelijk:
1) Het genesis verhaal geeft aan dat God alles geschapen heeft maar de wetenschap toont aan hoe God dat gedaan heeft.
2) De schepping is een ongoing process.
Dit kombineer ik met de vaststelling dat de beschrijvingen van de toekomst van de aarde dichterlijker zijn dan beschrijvingen van het verleden ervan en dus “historisch” minder betrouwbaar.
Dus als de Bijbel na Genesis 3 aangeeft dat God alles eenmaal goed zal maken, is het niet de Bijbel, maar de seculiere wetenschap die aangeeft hoe God dat alles zal doen. Hiervoor hoeven we alleen maar patronen uit het verleden door te trekken naar de toekomst: miljarden jaren, extincties, evolutie van een ziel etc.
Maar de Bijbel blijft wel dicht, op deze manier. En zoals je zegt, evolutie streeft niet naar volmaaktheid.
Evolutie streeft helemáál niet – evolutie gebeurt.
Voor wie het leuk vind
3D Vergelijken van een schedel van een hagedis en een Trex
Trex
https://sketchfab.com/models/49429987288042f8ace36e0560b746c9#
Groene Leguaan
https://sketchfab.com/models/1427f887e0fd41eb9c9c97e07c3610e3
Er zijn op deze site nog meer beesten te vinden :
https://sketchfab.com/anthony.romilio/collections/skulls
Anderé, 16 januari, 12 februari
Bij je schedel van T. rex is te zien dat er een opening is tussen oog en neusgat, en een opening tussen de botten van de onderkaak. In het depot Universiteitsmuseum hebben ze een mooie schedel van een gaviaal waarin deze gaten goed te zien zijn. Die twee openingen behoren bij de definitie van de Archosauriers, dus de vogels + krokodillen. De openingen ontbreken bij de leguaan. Dat is ook goed te zien op je plaatje. De gaten zijn daarentegen duidelijk terug te vinden bij Archaeopteryx, en op een plaatje in https://www.quantamagazine.org/20150602-dinosaurs-to-birds/ en op http://www.dlt.ncssm.edu/tiger/360views/360_view_ChickenSkull_1200x900/index.html voor de kip.
Er is alleen bij de vogels sprake van een loopbeen. Het gaat niet om de vergroeiing tot loopbeen, want die vergroeing is er ook niet bij Archaeopteryx, maar om de plaats van het gewricht tussen de enkelbotjes.
Wat betreft “ … dat de vogels van de “de” Dino’s afstammen … Ik schrijf “de” omdat er nogal wat soorten Dino’s zijn en niet allemaal voldoen ze m.i even duidelijk aan de criteria die jij noemt.” De vogels behoren tot de groep Dinosauriërs op dezelfde manier als de vleermuizen behoren tot de groep Zoogdieren. Het is onbekend wat de laatste dino voorouder van Archaeopteryx is, maar Xiaotingia, Anchiornis en Aurornis zijn direct vergelijkbaar met Archaeopteryx behalve dat ze kortere voorpoten hebben en daarom waarschijnlijk niet konden vliegen. Ze zijn een 5 miljoen jaar ouder en een 10 000 of zo kilometer van elkaar (Zuid Duitsland tot Noord-oost China).