In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
@Bart en @Haushofer
Jullie uitlatingen « Jouw god is een bewustzijn zonder zenuwstelsel » en « bovennatuurlijke, onzichtbare bomen met gevoelens hier op aarde, die tussen de voor ons zichtbare bomen inzitten » verbazen mij. De christelijk God is een bovennatuurlijke god, « God is geest ». Een bovennatuurlijke spirituele God dus die de natuurlijk wereld kan beïnvloeden, hij kan hem zelfs scheppen. Zoals René zei, hij is van een andere orde.
Waar jullie naar verwijzen zijn allemaal naturalistich wezens die echter bovennatuurlijke gaven zouden hebben. Uiteraard kan men daarin geloven, de vraag is hoe realistisch dat is. Ik vind die ander goden volkomen onrealistisch, jullie niet ?
Ja,Ik ook. Maar niet minder “realistisch” of willekeurig dan het Joods-Christelijke godsbeeld.
Iets voor Gerdien?
Interessante ontwikkelingen aan het creationistische front (via WEET magazine december 2018 blz. 11): The Dependency Graph of Life .
Als plantenliefhebber was het me al eerder opgevallen dat bij het (ouderwetse) determineren vooral werd uitgegaan van de bloem, terwijl bij heel verschillende bloemen bijvoorbeeld de bladstand of de vorm van het blad hetzelfde kan zijn. Dit doet
denken aan veel moderne apparatuur waar computer hardware ingebouwd wordt, terwijl de evolutie van het apparaat volgens de “boom” daar niet mee in lijn is.
Haushofer,
“De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal.”
Ik pik deze zin uit je lange betoog waarin je aannemelijk wil maken dat de geliefde discipel van Jezus uit het Johannes evangelie Lazarus zou zijn. Het raakt kant noch wal en dan zeg ik het nog voorzichtig.
Uit alle drie de synoptische evangeliën én uit het Johannes evangelie blijkt duidelijk dat Jezus 12 vaste discipelen had. Die waren door Hem persoonlijk na een nacht van gebed uitgekozen. De namen worden ook vermeld, Lazarus was daar n i e t bij. Ook is het duidelijk dat, ook al had Jezus veel meer discipelen, dat Hij alleen met die vaste groep van twaalf discipelen het avondmaal heeft gehouden. Dus daar was Lazarus absoluut niet bij.
“Er was i e m a n d ziek, Lazarus van Betanië, het dorp van Maria en haar zuster Marta.” Joh. 11:1
“Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. 12 De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. 13 Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde.”
Jezus was dus op dat moment op een totaal andere plaats, niet in Judea, waar het dorp Bethanië lag, samen met zijn discipelen en Hij nam zich voor om met hen naar Bethanië in Judea te gaan om Lazarus uit de dood op te wekken.
Uit één en ander blijkt zonneklaar dat Lazarus beslist niet de discipel was (één van de twaalf!!) die Jezus liefhad. Natuurlijk had Jezus Lazarus én zijn beide zussen Martha en Maria lief. Het waren zeer dierbare vrienden van hem, bij Hij wie veel gastvrijheid genoot, zij zorgden voor een oase van rust en gaven hem een tijdelijke “retraite”, waar Jezus verkwikking vond.
Het is wederom zo’n modern bijbel-kritische poging om de bijbel te laten buikspreken naar eigen ongefundeerd inzicht. Het doet me erg denken aan complottheorisme (woord bestaat niet, maar je snapt me wel). Verschillende dingen zodanig met elkaar in verband brengen dat het een patroon lijkt te vormen, dat in wezen niet bestaat. Heb ik al eens eerder bij jou opgemerkt; een tijd geleden wou je me wijsmaken dat Marcus een literaire truc uitgehaald had door een verband te leggen tussen de twee discipelen die links en rechts van Jezus wilden zitten en de twee rovers die links en rechts van Jezus aan het kruis hingen
Jij zag daar ook een literaire truc in, geheel ten onrechte. En nu weer schep jij je eigen averechtse, makkelijk te weerleggen kronkeluitleg van een bijbelgedeelte. Ongeloofwaardig!
Bart Klink schrijft:
”
Daarnaast is mijn betoog vooral van filosofische aard, en ik durf te beweren dat ik daar meer kaas van heb gegeten dan Dekker. Als wetenschapper behoort Dekker tot de top, als filosoof is hij een leek.
”
Je kent je bovenburen dus inderdaad niet.
Even een opfrisser. In de goeie ouwe Griekse tijd waren er filosofen. Deze filosofen deden eigenlijk alles tegelijk, bijvoorbeeld ook wiskunde (Euclides) en natuurkunde (Archimedes).
Slaan we een heel stuk geschiedenis over dan komen we uit bij Isaac Newton met zijn Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. Nog steeds wordt de natuurkunde gerekend bij de filosofie.
Maar dit gaat in rap tempo veranderen. Er splitsen zich vakgebieden af: natuurkunde, wiskunde, scheikunde. En daarbinnen vindt een verdere specialisatie plaats: natuurkunde wordt elektrotechniek, werktuigbouw, warmteleer, stromingsleer. Het bereik van de filosofie wordt met de ontwikkeling van de “harde” wetenschappen steeds verder teruggedrongen.
Tot we aangeland zijn in de 21ste eeuw. Wat is er dan nog over van de filosofie? Deze naar logisch positivisme ruikende betweterij bijvoorbeeld: Valkuilen van ons denken. Een hoorcollege over de kracht van kritisch denken . Wat nog meer?
Han
Het artikel van Ewert was me bekend, via:
http://toddcwood.blogspot.com/2018/07/ewerts-dependency-graph-paper.html
Figuur 3 ten opzichte van figuur 2 vertelt je wat het model doet: het gooit ecologische overeenkomst op één hoop met afstamming. Ecologische overeenkomst is goed te onderscheiden van afstamming, vooral als het niet erg veel overeenkomst is. Zoals ‘marine’ in figuur 3: dolfijn, zeekoe en zeehond leven alle drie in zee, hebben flippers van verschillende soort en verschillen volgens hun DNA (dat is de getekende stamboom) en in hun anatomie.
Nee dus: niemand (behalve WEET natuurlijk) geeft hier een cent voor.
“veel moderne apparatuur waar computer hardware ingebouwd wordt” Dat zou zo te zien overeenkomen met Horizontal Gene Transfer, dat Ewens minimaliseert door de dieren te nemen voor zijn model.
Han,
De DNA fylogenie van planten bleek anders dan gedacht. Niet alles anders, maar behoorlijk anders.
Lees vooral Todd Wood over het artikel van Ewert.
@Gerdien,
”
Lees vooral Todd Wood over het artikel van Ewert.
”
Zal ik doen: dank!
@Ronald V.
”
Het gaat niet om namen en titels, het gaat om feiten en argumenten.
”
Bij mensen zonder wetenschappelijke specialisatie ligt wat betreft argumenten de diepgang van een glaasje water in de lijn der verwachting. Daarom zijn je bovenburen zo belangrijk.
Jaap, prima als je het ongeloofwaardig vindt; we hebben tenslotte beide een hele andere wijze van bijbel lezen. Alleen zien we dit soort literaire stijlen ook in andere Griekse teksten, dus echt uitzonderlijk is het niet en complotdenken is het al helemaal niet. Ik verzin het ook niet zelf natuurlijk, ik haal het uit vakliteratuur. In Hebreeuwse teksten zie je soortgelijke literaire constructies die in vertalingen vaak verloren gaan.
Maar prima als jij het als historische teksten wilt blijven lezen, heb ook niet de pretentie om Christenen te overtuigen om hun teksten literair/historisch- kritisch te gaan lezen.
En over je reactie dat “jezus maar 12 discipelen had”: het Koine “mathetes” betekent volgens mij ook “volgeling” of “leerling” en wordt niet exclusief voor “de 12” gebruikt.
Haushofer,
En over je reactie dat “jezus maar 12 discipelen had”: het Koine “mathetes” betekent volgens mij ook “volgeling” of “leerling” en wordt niet exclusief voor “de 12” gebruikt.
Goed lezen, Haushofer. Ik had gezegd:
Ook is het duidelijk dat, ook al had Jezus v e e l m e e r discipelen, dat Hij alleen met die vaste groep van twaalf discipelen het avondmaal heeft gehouden. Dus daar was Lazarus absoluut niet bij.
Bart Klink 9 DECEMBER, 2018 OM 12:42 PM
“De Bijbelse wonderverhalen zijn helemaal niet ondubbelzinnige demonstraties voor kritische toeschouwers”
Ik geloof niet dat ik dat geschreven heb .
Maar wat betreft de overeenkomst tussen masoretische tekts en dodezee rollen zegt wiki:
“Het blijkt dat de beschikbare Bijbelse handschriften uit de 10e en 11e eeuw (de Masoretentekst) voor het merendeel vrij nauwkeurig aansluiten bij de overeenkomstige handschriften die in Qumran zijn gevonden”
Septuaginta is inderdaad meer afwijkend, maar nog steeds heel herkenbaar.
Als dat een argument is , betreft het m.i het spijkers op laag water.
“2) De vraag is of de boodschapper belang heeft bij de zaak die hij overbrengt.”
Dat vraag ik mij zowel bij jou en Haushofer als bijv bij Richard
Carrier af.
Ik vermoed zelfs dat de betrouwbaarheid van diverse stukken in de bijbel hoger is dan de ideeën van Carrier
De (on)betrouwbaarheid van het ene verhaal zegt bovendien niet alles over het andere verhaal. Er zijn verschillende schrijvers bij betrokken met heel verschillende achtergronden
Maar hoe dan ook reeds rond 400 na christus was al een schifting gemaakt en het is ook niet voor niets dat we allerlei boeken tot apocrief bestempelen.
Maar b.v Carrier gaat dan vrolijk door met de handelingen van Johannes om daarmee aan te tonen dat de overleveringen allemaal onzin zijn.
We weten het Bart , je hebt het ons “talloze” malen verteld : Voor jou bestaan er geen genezingswonderen.
Maar ik ken een aantal mensen persoonlijk die beweren dat ze wel na gebed genezen zijn. Voor hun bestaat het dus wel en meer hun leven is daardoor veranderd. Op de VU wordt/werd er onderzoek naar gedaan en dat omdat er blijkbaar wel reden is om dat te doen.
Jouw vooroordeel daar tegen dan wel jouw retoriek door te eisen dat wonderen alleen aanvaardbaar zijn als het onder laboratorium omstandigheden gebeurd en dan dient het op zijn minst de aangroeien van een gamputeerd ledemaat te betreffen is gewoon flauwekul
Ik zou dan als ik jou was minstens een soortgelijk bewijs willen eisen voor ontstaan van leven. Maar dan heb jij blijkbaar aan de glimlach van Brian Cox genoeg.
Hoezeer meten jullie met twee maten.
Maar stel dat jullie gelijk zouden krijgen , dat ik mij toch echt vergis. Hoe erg is dat dan? Het geloof heeft mij vaak ontroerd , het brengt sociale netwerken , interesse in allerlei wetenschap , goeie gesprekken , maar ook een plek voor mensen die sociaal zwak staan etc etc. Zelfs als het niet waar zou zijn heb ik mij …niet vergist.
Aan Han
Bij jou heb ik toch het idee dat wetenschapsfilosofie niet jouw specialisme is en dat je te weinig kijkt bij je bovenburen en liever afgaat op je onderburen. Iets anders gesteld, een zeker romantisch subjectivisme is jou niet vreemd. Maar dat heb ik reeds eerder gezegd.
@ Jaap: dat is uiteraard de katholieke traditie, dat Jezus het laatste avondmaal met de 12 apostelen hield. Maar in het Johannes-evangelie staat volgens mij nergens vermeld dat dit avondmaal met “de 12 apostelen” was. Dus ik zie geen tegenstrijdigheid.
Kijk, jij vindt die literaire lezing allemaal maar onwaarschijnlijk. Het enige dat ik doe, is de tekst van de evangelieën in hun historisch-culturele context plaatsen, vergelijken met andere teksten die in die tijd werden geschreven en simpelweg veronderstellen dat de evangelisten bekend waren met de toen heersende technieken van het schrijven. De pericopen in het evangelie lijken geschreven te zijn volgens een techniek genaamd “chreiai”,
https://en.wikipedia.org/wiki/Chreia
een techniek die algemeen bekend was. Zie b.v. David Gowlers “The Chreia”.
Kortom: een wetenschappelijke benadering van de tekst. Die benadering kan natuurlijk mis zijn; het kan zijn dat de evangelisten volgens een volstrekt uniek genre schreven en cultureel/tekstueel geïsoleerd waren van hun omgeving, maar dat is niet waarschijnlijk.
Het feit dat jij dit soort literaire kunstwerkjes vergezocht vindt, vertelt mij dat jij niet op de hoogte bent van die culturele achtergrond en de gehanteerde literaire genres. De evangelieën als zuiver historisch lezen vertelt je net zoveel over Jezus als dat een allegorische lezing van de handleiding van je telefoon je iets over je telefoon vertelt. En je opmerking over “complotten” en suggestie dat deze literaire patronen doorgeschoten zouden zijn is ook bijzonder, want de evangelieën doen niks anders dan hun tekst relateren aan het oude testament om zo “profetieën uit te laten komen”. Paulus gebruikt talloze keren analogieën uit het oude testament. Deze vorm van patronen weven kom je ook tegen in Joodse midrashiem. Hoezo, vergezochte patronen? Veel teksten in de evangelieën snijden als historische tekst domweg weinig hout, maar als literair-mythische constructie juist des te meer, zoals zoveel mythes in die tijd. De evangelieën zijn daarop niet bepaald een uitzondering.
Maar zoals ik zei, ik heb niet de pretentie dat ik bijbelvaste Christenen ga overtuigen om hun teksten in een historisch-culturele context te gaan lezen. Deze discussie laat wel weer heel aardig zien wat de kloof tussen geloof en wetenschap is, want blijkbaar zijn je “heilige teksten” gevrijwaard van een historisch-kritische behandeling en is zo’n wetenschappelijke benadering “vergezocht”.
@ Andre:
“Op de VU wordt/werd er onderzoek naar gedaan en dat omdat er blijkbaar wel reden is om dat te doen. ”
Ja, natuurlijk, iedereen kent de verhalen en dus is het interessant om te kijken of er een significant verschijnsel is en wat een eventuele verklaring daarvoor is. Dat is je “reden”. Maar het zegt precies niks over een eventuele Christelijk-Goddelijke oorsprong van het fenomeen.
“Maar stel dat jullie gelijk zouden krijgen , dat ik mij toch echt vergis. Hoe erg is dat dan? Het geloof heeft mij vaak ontroerd , het brengt sociale netwerken , interesse in allerlei wetenschap , goeie gesprekken , maar ook een plek voor mensen die sociaal zwak staan etc etc. Zelfs als het niet waar zou zijn heb ik mij …niet vergist.”
Als je het mij vraagt: nee, ik heb er absoluut geen belang bij dat Christenen hun geloof loslaten. Het geloof is een fantastisch iets en maakt mensen gelukkig. Het gaat hier echter niet om de vraag wat het met mensen doet, maar hoe waarschijnlijk het waarheidsgehalte is vanuit een wetenschappelijke context. Dat is ook precies wat Richard Carrier doet, zij het soms met een arrogante toon, maar dat moet je de beste man maar vergeven gezien alle apologetische nonsens hij voor zijn kiezen krijgt (en nee, niet alle apologetiek is a priori nonsens).
Als ik dronken ben, ben ik ook wel eens gelukkiger. Maar voor mij persoonlijk is dat geen reden om me elke dag te bezatten. En je kunt net zo gelukkig zijn zonder het Christelijke geloof, hoewel ik met je eens ben dat de sociale structuren erachter weinig seculiere varianten kennen. Dat is voor mij overigens ook een reden geweest om tijdens mijn studententijd nog jarenlang naar de kerk te gaan.
Verder ga je maar door over 1 enkele opmerking van Brian Cox, en is je al talloze malen verteld waarom die extrapolatie methodisch-naturalistisch gezien heel redelijk is. Maar die opmerkingen negeer je. Als de beste man met eenzelfde extrapolatie b.v. had gezegd dat “de verklaring van supergeleiding in hoge-temperatuur supergeleiders in de kwantummechanica ligt”, ook al weten we dat niet 100% zeker, had je ook niet zo gesteigerd.
Han,
Denk je werkelijk dat academische reviewers een kolossale cirkelredenering niet door zouden hebben? Of zie jij een cirkelredenering waar er geen is? Je doet niet eens de moeite om te laten zien dat mijn betoog een cirkelredenering zou zijn. Dat snap ik wel, want er *is* domweg geen cirkelredenering. Ik voer data en argumenten op waarom wetenschap en religie conflicteren op verschillende gebieden. Daar reageer je niet eens inhoudelijk op. Je bent tot nu toe niet verder gekomen dat wat oppervlakkige opmerkingen (waarop ik gereageerd heb) en de autoriteitsdrogreden van iemand die niet eens een autoriteit is op dit gebied (Cees Dekker). Misschien wordt het eens tijd voor gegronde inhoudelijk kritiek?
Leon,
Ik heb nergens beweerd dat bomen onzichtbaar zijn, wel dat er mensen zijn die geloven en ervaren dat bomen een onstoffelijke dimensie hebben waarmee ze kunnen voelen, communiceren enz. Ik zie dit niet als minder vreemd, onrealistisch of ongeloofwaardig dan jouw God die een mensachtig persoon zonder lichaam zou moeten zijn.
En zo’n “bovennatuurlijke spirituele God die de natuurlijk wereld kan beïnvloeden”, hoe zou dat moeten werken? Hoe kan iets immaterieels invloed uitoefenen op iets materieels? Hoe zou dit moeten samengaan met de behoudswetten?
En waarom zouden alle andere goden onrealistisch zijn en de jouwe niet? Waarom Jahweh wel en bijvoorbeeld Baal of Zeus niet?
Andre,
“Ik geloof niet dat ik dat geschreven heb .”
Dat schreef Eppie.
“Als dat een argument is , betreft het m.i het spijkers op laag water.”
De verschillen verschillen per boek: voor sommige boeken zijn de verschillen minimaal, voor andere groot. Het boek Jeremia is in de MT een stuk langer dan in zowel de Septuagint als in de DZ-rollen, waardoor het aannemelijk is dat er in de loop de eeuwen een heel stuk aan de tekst is toegevoegd. (https://www.pthu.nl/Bijbelblog/!/32710/heeft-jeremia-dit-echt-gezegd). En wat dacht je van Deut 32, waarin de oudste manuscripten een polytheïsme laten zien dat in latere manuscripten ‘gecorrigeerd’ is. Dit zijn geen spijkers op laag water, maar fundamentele theologische kwesties. En dit zijn slechts enkele voorbeelden die we nu kennen, doordat er meerdere manuscripten bekend zijn. Niemand weet wat er in onbekende (en grotendeels vergane) handschriften staat en wat er in de eeuwen voor de ter schrift stelling is veranderd. Niemand heeft de oorspronkelijke bronnen, voor zover je daar überhaupt al van kunt spreken.
“Ik vermoed zelfs dat de betrouwbaarheid van diverse stukken in de bijbel hoger is dan de ideeën van Carrier”
Je kunt wat hij schrijft gewoon zelf controleren. Dat kan met Bijbelse stukken niet.
“Voor jou bestaan er geen genezingswonderen.”
Omdat dar geen overtuigende evidentie voor is. Dat kan morgen veranderen (zoals een geamputeerd been dat aangroeit na gebed), dus ik ben gewoon te overtuigen van mijn ongelijk.
“Maar ik ken een aantal mensen persoonlijk die beweren dat ze wel na gebed genezen zijn.”
Die ken ik ook, uit allerlei religies, en zelfs van Jomanda. Wat zegt dit nu? Heeft Jomanda ook helende krachten?
“Jouw vooroordeel daar tegen dan wel jouw retoriek door te eisen dat wonderen alleen aanvaardbaar zijn als het onder laboratorium omstandigheden gebeurd en dan dient het op zijn minst de aangroeien van een gamputeerd ledemaat te betreffen is gewoon flauwekul”
Waarom? Ben jij niet net zo kritisch over de wonderclaims van andere religies en sektes? En als we de Bijbel mogen geloven zijn wonderen als het aangroeien van een been een peuleschil voor de Bijbelse God.
“Maar dan heb jij blijkbaar aan de glimlach van Brian Cox genoeg.”
Uiteraard flauwekul. Ik ga niet op zijn glimlach af, maar op wat ik weet over biologie, (bio)chemie en wetenschapsgeschiedenis.
“Hoe erg is dat dan?”
Waarschijnlijk niet erg: je hebt hooguit wat tijd en moeite verspild, en er lange tijd een verkeerd wereldbeeld op nagehouden. Er zijn ergere dingen :).
Vergeet de wonderbaarlijke genezingen zoals die b.v. talrijk zijn gedocumenteerd in het Asklepieion van Epidauros niet, Bart:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Asklepieion#Asklepieion_van_Epidauros
Zo lezen we b.v. hoe Euhippus op wonderbaarlijke wijze een speer uit zijn kaak gestoken krijgt van één van de lokale goden. Blijkbaar kunnen de Griekse goden er ook wat van. En over Jomanda ken ik inderdaad ook wel wonderbaarlijke verhalen van getuigen.
Alle gekheid op een stokje: die “wonderbaarlijke genezingen” zijn natuurlijk erg interessant, maar we weten ook nog lang niet alles over het menselijke lichaam. Zo is een vriend van mij met Wim Hof en een groep in 2 dagen in korte broek de Kilimanjaro opgeklommen. Fysiologisch volgens veel artsen onmogelijk. Die man heeft nog veel meer ongelofelijke acties op zijn naam staan. En ik ken ook verhalen omtrent “wonderbaarlijke genezingen” die volledig buiten de religieuze of Christelijke context vallen.
En natuurlijk de aloude vraag: waarom zijn er zoveel mensen die wel bidden en niet genezen worden? Het doet me denken aan de Christen die als enige een vliegtuigramp overleeft, God daarvoor prijst, en zich vervolgens niet afvraagt waarom de andere 299 inzittenden wel zijn omgekomen. Werkt zo’n argument niet 2 kanten op? Is dit niet een typisch voorbeeld van “de lottowinnaar die meent dat de lotto speciaal voor hem is georganiseerd”?
Dit was mijn reactie.
Lees nog maar eens goed: die is wel degelijk inhoudelijk. Ten eerste gaat het over een schrijnend gebrek aan objectiviteit. Ik heb slechts enkele voorbeelden aangehaald. Te weten: subjectieve toevoegingen als “schrikbarend”, kenschetsen van het creationisme als een “probleem”, een in dit verband totaal overbodig vingertje richting rooms katholieke kerk, een van weinig begrip en respect getuigende omschrijving van de Bijbel.
En dan de conclusie, die helemaal geen conclusie is omdat die al bij voorbaat vaststaat. Een creationist zal met evenveel verve exact het tegenovergestelde kunnen “beredeneren”. Prietpraat dus: Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.
Laten we even de realiteit onder ogen zien, Bart. Wat er over is van de filosofie waar jij zo trots op bent, na afsplitsing van alle wetenschappen, is een miezerig klein zijstroompje, nog veel marginaler dan de religies waar jij zo tegen te keer gaat.
Daarentegen weet Cees Dekker zich geplaatst in de machtige voortzetting van de NatuurFilosofie.
Jij hoeft ons dus niet te vertellen dat wij onze religie dan ook moeten verwerpen.
Dit miezerige zijstroompje van jouw restant-filosofie draagt namelijk niets bij aan de rivier van de wetenschap.
Han,
Je hebt een paar inhoudelijke, maar oppervlakkige (ze raken de kern van mijn betoog niet) opmerkingen gemaakt, waarop ik al gereageerd heb. Op mijn betoog zelf ben je niet inhoudelijk ingegaan. Je hebt slechts geroepen – zonder enige onderbouwing – dat mijn conclusie van tevoren al vaststond. Je negeert geheel de data en argumenten waarop ik mijn conclusie baseer. Voor een inhoudelijke reactie zul je mijn data en argumenten moeten aanvechten, maar dat doe je niet.
Vervolgens kom je met een nogal gefrustreerde reactie op filosofie, die je verwijt niets bij te dragen aan “de rivier van de wetenschap”. Waarom zou dat moeten? Je gaat uit van een opvatting over filosofie die ik totaal niet deel, en valt daarmee een stroman aan.
Han
Oeps! dat is Feynman in het kwadraat 🙂
Maar ik zou hier toch een lans willen breken voor de filosofie .
Bart kan namelijk met de filosofie dingen de “gewone” wetenschap niet kan namelijk de “gaten” dichten van die beruchte God van de gaten.! Waarmee je dat kan …..is inderdaad de vraag 🙂
Han: “Jij hoeft ons dus niet te vertellen ….”
Ik neem aan dat je “Jij hoeft mij dus niet te vertellen …” bedoelt.
Aan Han
Wat vroeger natuurfilosofie heette, heet thans fysica. De fysica houdt zich bezig met het beschrijven van de natuur en bij die beschrijvingen zijn veronderstelde wonderen uitgesloten. Er komt geen God bij kijken. Vandaar het methodologisch naturalisme.
Het godsvraagstuk is geen wetenschappelijk vraagstuk tenzij je uiteraard iets doet als CSR, Cognitive Science of Religion. Het Godsvraagstuk is een metafysisch vraagstuk. Oftewel een filosofisch vraagstuk.
Goed, er zijn filosofen die menen dat je God kunt bewijzen of beter uitgedrukt die geloven dat het godsidee op logische gronden refereert aan een veronderstelde echte God.
Maar er zijn wellicht meer filosofen die menen dat God niet alleen in empirisch opzicht onbewijsbaar is maar ook in metafysisch-logisch opzicht.
God is onbewijsbaar. Als gelovige kun je slechts in intellectueel opzicht agnost zijn en in emotioneel opzicht gelovig hopen dat God toch nog ergens bestaat, al is hij niet aan te tonen, noch empirisch noch metafysisch-logisch.
Zelf ga ik een stapje verder. God is niet alleen onbewijsbaar maar ook onbestaanbaar. Er is geen oergrond, geen oeroorzaak en geen albron of hoe je God ook zou willen definiëren. En je kunt de werkelijkheid ook niet opdelen in noodzakelijke en contingente dingen en vervolgens het noodzakelijke god noemen. Noodzakelijkheid en contingentie zijn abstracte concepten en geen concrete entiteiten.
Het godsgeloof is een emotie.
R.V
“Wat vroeger natuurfilosofie heette, heet thans fysica”
Volgens Wiki
Natuurfilosofie is dat gedeelte van de wijsbegeerte dat de STOFFELIJKE wereld tot voorwerp van studie heeft
(dat houdt dus ook in chemie Biologie Geneeskunde Geologie etc)
“De fysica houdt zich bezig met het beschrijven van de natuur en bij die beschrijvingen zijn veronderstelde wonderen uitgesloten. ”
Voor de fysica gaan we daar wel vanuit met name voor zover het experimentele natuurkunde betreft , maar niet iha voor de natuurfilosofie .
“Er komt geen God bij kijken. Vandaar het methodologisch naturalisme”
Dat is juist de definitie van van filosofisch naturalisme of zoals Boudry het noemt IMN (inherent methodologisch naturalisme)
( Hij vind dat overigens een verkeerd uitgangspunt)
Volgens mij dus 3 fouten in de eerste twee regels
Filosofisch naturalisme is een kokervisie
Eelco schrijft:
”
Ik neem aan dat je “Jij hoeft mij dus niet te vertellen …” bedoelt.
”
Ik neem aan dat Bart Klink ook aan Cees Dekker en andere gelovige wetenschappers niet hoeft te vertellen dat wij onze religie moeten verwerpen.
Waarbij deze dik gedrukte ‘onze’ hier dan slechts op jou, Cees Dekker, en andere gelovige wetenschappers slaat. Dan is het duidelijk wie je bedoelt.
Bart Klink schrijft:
”
Voor een inhoudelijke reactie zul je mijn data en argumenten moeten aanvechten
”
Welnee, enkel de waarneming van een crackpot conclusie is voldoende om al het andere te kunnen negeren.
Maar ja, Bart’s conclusie is geen crackpot conclusie, daar Bart geen crackpot is. Dat laatste is een eenvoudige waarneming 🙂
Je mag het uiteraard met Bart’s conclusie niet eens zijn. Maar het idee in een discussie is dat je dan met tegenargumenten komt, of data die richting een andere conclusie gaan.
Han, helaas weer een drogreden (persoonlijke aanval) en geen inhoudelijk weerwoord. Jammer!
Bart,
Ik richtte mijn reactie aan jou én Haushofer, het was Haushofer die het had over inzichtbare bomen.
Dat jij het geloven en ervaren dat bomen een onstoffelijke dimensie hebben waarmee ze kunnen voelen, niet minder vreemd, onrealistisch of ongeloofwaardig vindt dan mijn God zegt uitsluitend iets over het idee dat jij hebt omtrent het beeld dat christenen van hun God hebben en ook dat verbaasd mij.
Christenen geloven niet in een supermens, een naturalistisch wezen, een mensachtig persoon met bovennatuurlijke gaven in tegenstelling tot Baal of Zeus, het lijkt mij dat jij, met al die energie die jij geweid hebt aan het christendom, dat zou moeten weten en het feit dat jij nu weer op terug valt op dat simplistisch beeld valt lijkt mij te wijzen op een blocage van jouw kant, maar goed, ik kan mij daarin vergissen.
God is per definitie iets wat ons overschreidt, het is dus volkomen normaal dat wij zijn manier van interventie, zijn scheppingsvermogen, hoe hij invloed kan uitoefenen op iets materieels, hoe hij omgaat met de behoudswetten, niet kunnen bevatten.
Een vogel kan zijn schaduw beïnvloeden, aan de schaduw kunnen wij een indruk krijgen van het beest maar nooit kunnen wij aan de hand van een schaduw volledig de vorm van het beest doorgronden. Een vogel heeft een dimensie meer dan zijn schaduw, hij is, in dit opzicht, van hogere orde dan zijn schaduw. En zo is ook God van een hogere orde maar door goed te kijken hoe de naturalistische wereld in elkaar zit, naar wat Jezus gezegd en gedaan heeft, haar het werk van Gods kerk in actie, door te luisteren naar ons hart kunnen wij ons een beeld vormen van hoe God wél is.
@Gerdien,
Jij denkt dus dat je een expert moet zijn om te kunnen beoordelen of de expert het bij het rechte eind heeft? Bedoel je echt dat je een kosmoloog moet zijn om te kunnen vaststellen of een kosmoloog onzin verkondigt? Volgens mij is het enige wat nodig is een dosis gezond verstand. Ik constateer dat jij een blinde gelovige bent die zich aanmatigt iets te kunnen zeggen over wetenschap in het algemeen maar niet over wetenschap in het bijzonder, behalve dan natuurlijk je eigen vakgebied waarvan het eveneens de vraag is of je een waardevol inzicht hebt in het totale plaatje van evolutie en creatie. Je vertoont het gedrag van een arrogante wetenschapper die denkt dat niemand behalve jij iets zinnigs te zeggen heeft over de onderhavige materie.
Hoe kun jij in hemelsnaam iemand beschuldigen van crackpottery terwijl je zegt van die materie geen kaas te hebben gegeten? Over arrogante “wetenschappelijke” betweters gesproken, ik zou als ik jou was m’n standpunt nog maar eens overdenken.
Leon,
Dat Jahweh, jouw God, ook “een mensachtig persoon met bovennatuurlijke gaven” is, net als Baal of Zeus, kun je op vele, vele plekken in de Bijbel vinden. Dit is hoe gelovigen hun goden destijds zagen, zoals ook blijkt uit archeologische vondsten. Het veel abstractere en minder antropomorfe godsbeeld is een latere ontwikkeling, sterk beïnvloed door de filosofie. Dit is ook wat gerenommeerde Bijbelwetenschappers betogen, zie bijvoorbeeld ‘The God of Old’ van James Kugel en ‘How Human is God?’ van Mark Smith. Overigens is wat jij en Rene over jullie God schrijven nog steeds vrij antropomorf.
Marten,
Als jij een vreemd gevoel hebt bij je hart, ga je dan naar een cardioloog of een oogarts? En als 9 cardiologen iets anders beweren dan die ene oogarts, op wie vertrouw je dan?
@Eelco van Kampen,
Je zult allereerst aan moeten tonen dat de anisotropie kaarten iets zeggen over een bestaand fenomeen, in andere woorden daadwerkelijk iets te betekenen hebben. Het hele verhaal over deze kaarten is één grote exercitie in domheid. Wat jij denkt te vinden in gemanipuleerde data, wat dan geen data meer is, en wat vervolgens geprojecteerd wordt op een niet bestaand effect en dat door een twijfelachtige methode gekoppeld wordt aan een cluster met zogenaamde eigenschappen is een voorbeeld van hoe rampzalig het gesteld is met de huidige kosmologie. Van de wetten van thermische emissie heb je weinig tot geen verstand. Verklaar eens waarom het mogelijk zou zijn om een temperatuur toe te kennen aan een straling die niet afkomstig is van een black body.
Ook jij vertoont alle kenmerken van een arrogante “wetenschapper”.
Beste Bart, het vermakelijke is steeds weer dat met elke rationele poging om aan te tonen dat we apen zijn, die activiteit aantoont dat we geen apen zijn.
Bart Klink schrijft:
”
Han, helaas weer een drogreden (persoonlijke aanval) en geen inhoudelijk weerwoord. Jammer!
”
Kom op, Bart, word nou eens wakker! Je schuift maar liefst alle gelovige wetenschappers aan de kant alsof ze op hun achterhoofd gevallen zijn. Vergeleken bij deze aanval op een hele gemeenschap stelt die zogenaamde “persoonlijke aanval” op jou niks voor.
En wat jouw redeneerkunst betreft: de keten is zo sterk als de zwakste schakel. Als een conclusie niet deugt, dan kan de redenering erachter nog best waardevolle elementen bevatten – is trouwens ook zo – maar dan moet deze toch als geheel worden verworpen. Het leven van een wetenschapper is hard.
Overigens, nergens in je “Over de auteur” zie ik dat je een studie Filosofie hebt gevolgd. Je bent dus een “self proclaimed philosopher” als ik me niet vergis.
@ Leon:
“Dat jij het geloven en ervaren dat bomen een onstoffelijke dimensie hebben waarmee ze kunnen voelen, niet minder vreemd, onrealistisch of ongeloofwaardig vindt dan mijn God zegt uitsluitend iets over het idee dat jij hebt omtrent het beeld dat christenen van hun God hebben en ook dat verbaasd mij.”
Ik haal dat Godsbeeld gewoon uit de bijbel en ervaar dat van Christenen. Wat mij verbaast is dat jij blijkbaar een manier hebt om bovennatuurlijke fenomenen en wonderen in te delen naar “realisme” en “geloofwaardigheid”. En wat Bart opmerkt: het Christelijke godsbeeld is natuurlijk onderhevig geweest aan 2 millennia aan theologische en filosofische finetuning.
Ik noemde eerder het voorbeeld van de doden die zich lieten zien na de kruisiging van Jezus in Mattheus 27. Veel intellectuele Christenen zijn wat verlegen met dit verhaal over een invasie van ondoden, terwijl ze de opstanding van Jezus wel aannemen voor waarheid. Zo zijn er talloze voorbeelden te geven. Maar waarom en hoe dat onderscheid wordt gemaakt blijft onduidelijk. Als je ziet wat voor fantastische ideeën mensen hebben bedacht de afgelopen millennia, zowel binnen als buiten de Joods-christelijke literatuur, dan kan ik alleen maar concluderen dat wat “geloofwaardig” en “realistisch” wordt gevonden, buitengewoon cultureel en tijdsgebonden is. Zo ook jouw beeld van een lijdende, stervende en herrijzende Godheid.
Eelco schrijft:
”
Maar ja, Bart’s conclusie is geen crackpot conclusie, daar Bart geen crackpot is.
”
Ook iemand die geen crackpot is kan tot een crackpotterige conclusie komen.
@ Han:
“Kom op, Bart, word nou eens wakker! Je schuift maar liefst alle gelovige wetenschappers aan de kant alsof ze op hun achterhoofd gevallen zijn.”
Nee Han, je blijft dit maar herhalen en het blijft drogredenatie. Wat Bart (w.m.b terecht) bekritiseert, is het selectief toepassen van de wetenschappelijke methode door gelovige wetenschappers. Ik snap dat ook niet. Ik heb hier hierover ook een aantal vragen gesteld, en ik zie er geen bevredigende antwoorden op komen, dus ik kan me goed vinden in Barts kritiek.
@Ronald V.
”
Het godsgeloof is een emotie.
”
Het kan ook een persoonlijke ervaring zijn. Subjectief, maar daarom niet minder werkelijk.
En mijn reputatie in het Mathematics forum bewijst dat men het godsgeloof niet hoeft te verwerpen om als wiskundig wetenschapper mee te tellen.
Han, ik schuif nergens “alle gelovige wetenschappers aan de kant alsof ze op hun achterhoofd gevallen zijn”. Ik meen dat ze de filosofische consequenties van wetenschap voor hun geloof niet goed doordacht hebben, en dat onderbouw ik uitgebreid. Het feit dat wetenschapper veel ongeloviger zijn dan niet-wetenschappers en gelovige wetenschappers aan de top uitzonderlijk zijn, geeft wel aan de veel wetenschappers inzien dat religie en wetenschap niet goed samengaan, zoals ik ook in mijn stuk onderbouw (maar ook daar ga jij niet op in).
Als je meent dat mijn conclusie niet klopt, moet je of laten zien dat mijn premissen niet deugen, óf dat mijn redenering ongeldig is. Jij doet geen van beide. Je blijft maar wat schreeuwen, zonder enige inhoud. Dat valt me van je tegen.
@ Leon:
“En zo is ook God van een hogere orde maar door goed te kijken hoe de naturalistische wereld in elkaar zit, naar wat Jezus gezegd en gedaan heeft, haar het werk van Gods kerk in actie, door te luisteren naar ons hart kunnen wij ons een beeld vormen van hoe God wél is.”
Dus aan de ene kant is God dat abstracte wezen wat deels onkenbaar is. Aan de andere kant is God dat antropomorfe wezen wiens kenmerken zich kenbaar laten maken door teksten waarin Hij zich buitengewoon menselijk lijkt te gedragen en zichzelf (of Zijn zoon/een aartsengel, al naar gelang de denominatie) zelfs als mens naar de aarde stuurt.
Ik snap het niet. Als je zo graag zo’n abstract Godswezen wilt aanbidden, waarom hang je er dan allerlei antropomorfe eigenschappen aan vast? Waarom ervaart dat Goddelijke wezen frustratie, verdriet, liefde, etc.etc.etc.? Waarom meen je dat Jezus dan als mens hier op aarde heeft gelopen?
Snap je dat dat voor een buitenstaander lijkt op cognitieve dissonantie?
Als ik kijk naar “hoe de naturalistische wereld in elkaar steekt”, zie of ervaar ik bar weinig van die Christelijke god. Van geen enkele god, trouwens, maar dat mag ondertussen duidelijk zijn.
@haushofer,
Dit is, voor de zoveelste keer, Bart’s conclusie: Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.
Graag jouw exegese dan, want ik snap niet wat ik hiervan niet snap. Volgens mij “moet” ik namelijk niks.
@ Han:
“En mijn reputatie in het Mathematics forum bewijst dat men het godsgeloof niet hoeft te verwerpen om als wiskundig wetenschapper mee te tellen.”
Sterker: ik denk dat juist wiskundigen gevoelig zijn voor Godsgeloof dan veel andere wetenschapsgebieden. Ik ken ook wiskundigen (zoals Roger Penrose) die overtuigd Platonist zijn. Dat snap ik eerlijk gezegd ook niet. Het Christendom heeft natuurlijk ook sterke Platonische invloeden met haar ideeënwereld gehad (zoals je b.v. uit de Hebreeënbrief kunt opmaken), wellicht dat daar een verklaring ligt.
Maar “Platonisme in de wiskunde” is weer een heel onderwerp apart.
@ Han:
“Graag jouw exegese dan, want ik snap niet wat ik hiervan niet snap. Volgens mij “moet” ik namelijk niks.”
Volgens mij noemde je dat zelf wat “zout bij de zoete koek doen” oid. Het zou je sieren als je dan niet pedantisch andermans woordvormen onder de loep neemt.
Als je een zuiver wetenschappelijke redenatie loslaat op religieuze waarheidsclaims, dan lijkt mij Barts conclusie inderdaad onvermijdelijk. Maar veel gelovige wetenschappers zijn van mening dat dat niet hoeft. Waarom niet? Geen idee, ik probeer er al een week inzicht in te krijgen.
Marten
“Bedoel je echt dat je een kosmoloog moet zijn om te kunnen vaststellen of een kosmoloog onzin verkondigt?”
Precies.
Haushofer , Bart
Kunnen jullie even het algemeen erkende handboek over wetenschapsfilosofie erbij halen waar staat dat geloof in God antiwetenschappelijk is?
Ik zou graag even lezen waar het staat.
Gerdien
Dus als Brian Cox zegt dat de aarde onze schepper is MOETEN we dat aanvaarden??