In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Leon,
We weten niet wanneer het Johannesevangelie geschreven is, maar de meeste nieuwtestamentici denken wat later dan wat jij voorstelt. De Brief aan de Hebreeën is eveneens lastig te dateren. Deze brief hoort volgens een aantal prominente christenen, waaronder Luther, niet eens thuis in de canon, wat aangeeft hoe discutabel het is om je hierop te beroepen.
” « een onbekende auteur die zijn eigen opvattingen had over Jezus » betekent volgens mij « niet al te serieus ». ”
Nee, dat betekent het niet: het is slechts een feitelijke constatering, niet een waardeoordeel.
“We hebben geen objectieve reden om « Johannes »wél en « Hebreeën » niet mee te nemen in onze beschouwingen”
Dat stel ik ook nergens voor. Je moet ze allemaal meenemen in je beschouwing, maar ze niet in een keurslijf proberen te drukken. Het zijn verschillende bronnen met verschillende ideeën over wie Jezus was, net als de synoptici
“Ik kom tot de conclusie dat jij niet in staat bent om je in te leven in de christelijke visie.”
*De* christelijke visie bestaat niet, vergelijk bijvoorbeeld jouw christelijke visie eens met die van een YEC, of die van Marcion, of Arius, of de Ebionieten, of de gnostici. Ik ben opgegroeid in de christelijke traditie, ook met een bepaalde visie, dus die ken ik echt wel.
“deze teksten aan hun eigen historisch-kritische analyse KUNT onderwerpen, zoals SOMMIGE nieuwtestamentici dat doen ”
Nee, het historisch-kritisch analyseren van het NT is hun werk, net als dat jij als geoloog de aarde ‘historisch-kritisch’ analyseert. Nogmaals: lees een inleiding NT. Dat ze als gelovige thuis of in de kerk iets anders doen, is uiteraard goed mogelijk.
” in het NT verschillende TEKSTEN bestaan ten opzichte van de Wet ”
En die teksten geven verschillende opvattingen weer. Dit is echt basiskennis NT. Nogmaals: lees een inleiding NT.
“Dan hou je een enigszins verschillende meningen over maar er zijn geen christenen die vinden dat je soms mag stenigen of een ander een oog mag uitsteken, er zijn wel christenen die vinden dat je een kaars in de kerk moet branden, zondags niet moet werken en geen varkensvlees moet eten. ”
Of dat vrouwen en homo’s beperkte rechten moeten hebben, of dat godslastering verboden moet worden, of dat je niet mag scheiden, of dat het scheppingsverhaal in de biologieboeken hoort. En als we het verleden niet vergeten: dat we slaven mogen houden, dat ketters dood moeten, dat ‘heksen’ verbrand moeten worden. Ook dat zijn of waren meningen van christenen, gebaseerd op Bijbelteksten.
Jaap,
“Hoe je dat ook uitlegt, het is aan God om een strafmaat te bepalen. Wij gaan daar niet over.”
Dus eeuwige marteling is ineens geen probleem meer als God het doet?
“Denk je dat je maar wat aan kunt zondigen, “want God vergeeft het toch wel”?”
Was het niet Jezus die tegen een tot inkeer gekomen moordenaar zei: “heden zult gij met Mij in het paradijs zijn”?
“Dat de wet blijft, is ook zo’n issue dat vaak erg verkeerd begrepen wordt. Het ligt ook niet zo eenvoudig, dat is wel zo. ”
Hoe leg jij wat Jezus zegt over de Wet in Mat 5 (en paralleltaksen) dan uit?
“Ja, en daaruit besluit jij dan maar dat het NT geen kernwaarheden heeft. De diepere kernwaarheden zijn: liefde, verzoening, vergeving, eeuwig leven. ”
Nee, daarmee zeg ik dat het wat complexer ligt dan jij suggereert. Als het echt alleen maar om liefde en verzoening zou gaan, zouden christenen minstens net zo vredelievend moeten zijn als jaïnisten. Quod non. En nogmaals voor de duidelijkheid: liefde en verzoening nemen zeker centrale plekken in in het NT, waarmee het NT een hele verbetering is ten opzichte van het OT. Maar ideaal is het NT zeker niet. En hoe moeten we de eeuwige marteling van de ongelovigen rijmen met liefde en verzoening?
“Kritisch? Vernietigend zul je bedoelen! Althans pogingen daartoe.”
Ik wist niet dat mijn kritiek zo sterk was. Dat zie ik dan maar als een compliment 🙂 .
“Of ik snap jou hier niet, dat kan ook natuurlijk. Dan moet je het uitleggen.”
Volgens christenen is Jezus God-op-aarde, wie hem gezien heeft, heeft de Vader gezien. Mag je van hem, en God via hem, dan niet iets anders verwachten dan bij de vader om de hoek of de vrouwen die verliefd werden op Ted Bundy (jouw voorbeelden)?
“Het is ver ”boven je stand” om zoiets te zeggen.”
Hetzelfde kun je zeggen over een kwaadaardige God. Heb je het stuk over de Evil God Challenge gelezen?
Haushofer
De historie van de Bijbel is interessant, maar daar had ik het niet over, ik had het over de kernwaardes van het christelijk geloof.
Bart,
De christelijke visie is hier de visie dat de Bijbel met zijn canon uit 400 door God geïnspireerd is. Het is opvallend dat juist in die vroege christenperiode men er voor gekozen heeft om die soms wat contrasterende geschriften naast elkaar in één boek op te nemen en bijvoorbeeld ook het nogal abstracte Johannesevangelie waarin het Woord God is, Jezus niet het brood deelt maar het brood is, waarin God liefde is. Latere pogingen van bijvoorbeeld Luther om de brief aan de Hebreeën en Jacobus te verwijderen of één of andere paus om het comma johannicum toe te voegen zijn allemaal op niets uit gelopen.
Zeker, onder de evangelisten en de apostelen, tussen katholieken en protestanten, creationisten en evolutionaire theïsten, waarschijnlijk zelfs tussen René en ik bestaan er verschillende benaderingen en soms zelfs verschillende van meningen maar alle christenen, en dat is precies mijn punt, delen dezelfde kernwaardes.
Jij kunt kennelijk de Bijbel niet anders lezen dan « een handboek met regels ». Het zei zo. Al die domme intellectuele wetenschappelijk onderlegde christenen toch. Maar gelukkig ben jij er.
Bart Klink schrijft:
”
Dus eeuwige marteling is ineens geen probleem meer als God het doet?
”
God doet het niet; de mensen roepen het af over zichzelf. Als volgt:
Mattheüs 25,
41. Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn:
Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur,
dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
42. Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven;
Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;
43. Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald;
naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.
44. Dan zullen ook die Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien
of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
45. Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten
niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
46. En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
Buitenaardse Beschaving blz. 146:
De totale vernietiging in een atoomoorlog is in de meest
letterlijke zin het eeuwige vuur der vervloekten. [ .. ]
Dit zijn de verschrikkelijke consequenties van een onjuist gedrag.
Sinds Hiroshima, Nagasaki en Binkini weet iedere natuurkundige wat het eeuwige vuur is.
Iedereen heeft kunnen waarnemen hoe de mensen dit leed over zichzelf hebben kunnen afroepen.
Vervolgens kiest men een onberekenbaar persoon tot president en geven hem de atoomknop in handen.
En als het straks weer eens gloeiend mis gaat, dan geven we God de schuld?
Hebben we nergens iets van geleerd?
@ Leon:
“Al die domme intellectuele wetenschappelijk onderlegde christenen toch. Maar gelukkig ben jij er. ”
Ikzelf zou ze niet “dom” noemen. Eerder inconsequent als het om het hanteren van het methodisch-naturalisme gaat; daar gaan deze bijna 800 posts al over. En al 800 posts kan niemand hier uitleggen waarom je selectief die methode zou mogen hanteren. Creationisten doen precies hetzelfde, maar daar is vanuit jouw en René grote kritiek op. Ik zie niet echt in hoe je die kritiek kunt rechtvaardigen als je zelf die methode ook selectief toepast. Ik snap het wel, geloof en persoonlijke ervaringen en weet ik wat nog meer, maar dat is nou juist de grote kracht achter de wetenschappelijke methode: het geeft het meest objectieve en betrouwbare beeld van de werkelijkheid dat we kennen. Waarom je religieuze overtuiging daar opeens een uitzondering op is, is nog steeds niet duidelijk. Het voelt voor mij nog steeds als monopolieën met de “iedereen gaat naar de gevangenis en ik win want de spelregels gelden niet voor mij”-kaart.
En ik heb ondertussen ook niet echt de hoop dat hier nog een bevredigend antwoord op komt, dus ik wens jou en de rest hier ook alvast maar fijne kerstdagen en een voorspoedig 2019. 🙂
Haushofer,
Evenzo fijne kerstdagen en een voorspoedig 2019.
Bart,
” “Hoe je dat ook uitlegt, het is aan God om een strafmaat te bepalen. Wij gaan daar niet over.”
Dus eeuwige marteling is ineens geen probleem meer als God het doet?”
Voor degenen die het ondergaan is het zeker een probleem…of het ook letterlijk eeuwig zal zijn….ik zou wel willen van niet, maar ik zie niet iets in de tekst wat die hoop versterkt. Misschien zie ik dat fout. Maar hoe het ook zij: slechts een half uur wil ik al beslist niet meemaken..
Maar je hebt dan ook wel wat op je geweten….je Schepper je leven lang willens en wetens afgewezen. De enige echte reden voor je bestaan ontkend. Nogmaals, de maatstaf ligt bij God. Hij is barmhartig maar zeker geen Sinterklaas.
” “Denk je dat je maar wat aan kunt zondigen, “want God vergeeft het toch wel”?”
Was het niet Jezus die tegen een tot inkeer gekomen moordenaar zei: “heden zult gij met Mij in het paradijs zijn”?”
Juist! Tot inkeer gekomen…
Hiermee bevestig je dat je niet veel van genade begrijpt. Ga eens een goed christelijk boek over deze materie lezen… Volgens mij heb je dat nooit gedaan.
God is bereid om een mens op zijn sterfbed nog te vergeven….als hij tot inkeer komt. Maar een mens die zich willens en wetens tegen God keert in zijn leven, bereikt tenslotte een geestelijke toestand, waarin inkeer heel moeilijk is…of zelfs onmogelijk. Bij de misdadiger aan het kruis was dat kennelijk niet zo ver… gelukkig!
Maar als hij nog tijd van leven gekregen had, zou hij zeker een discipel van Jezus geworden zijn en niet doorgegaan met zijn misdaden: zijn inkeer was oprecht en dat wist Jezus.
Ja, als je dat niets doet, dat Jezus in de diepste nood en stervend zijn vijanden vergaf en blij was op de valreep nog iemand de reddende hand toe te kunnen steken, dan heb je toch het mooiste nooit begrepen.
” “Dat de wet blijft, is ook zo’n issue dat vaak erg verkeerd begrepen wordt. Het ligt ook niet zo eenvoudig, dat is wel zo. ”
Hoe leg jij wat Jezus zegt over de Wet in Mat 5 (en paralleltaksen) dan uit?”
Dat is een discussie apart, Bart. Dat wordt, samen met de andere discussiepunten, denk ik, wijdlopig en al snel chaotisch. Misschien na het volgende commentaar?
” “Ja, en daaruit besluit jij dan maar dat het NT geen kernwaarheden heeft. De diepere kernwaarheden zijn: liefde, verzoening, vergeving, eeuwig leven. ”
Nee, daarmee zeg ik dat het wat complexer ligt dan jij suggereert. Als het echt alleen maar om liefde en verzoening zou gaan, zouden christenen minstens net zo vredelievend moeten zijn als jaïnisten. Quod non. En nogmaals voor de duidelijkheid: liefde en verzoening nemen zeker centrale plekken in in het NT, waarmee het NT een hele verbetering is ten opzichte van het OT. Maar ideaal is het NT zeker niet. En hoe moeten we de eeuwige marteling van de ongelovigen rijmen met liefde en verzoening?” ”
Over die straf hebben we het hierboven al gehad. Ongeloof moet je wel onderscheiden in onkundigheid en bewust verzet tegen God. Ik ben trouwens één van de belangrijkste dingen vergeten met die fundamentele kernwaarheden en dat is: gerechtigheid. Gerechtigheid, die ons slechts wordt toegerekend, omdat Jezus onze ongerechtigheid heeft gedragen en verzoend. Gerechtigheid, niet uit onze daden dus, maar uit genade toegerekend.
” “Vernietigend zul je bedoelen! Althans pogingen daartoe.”
Ik wist niet dat mijn kritiek zo sterk was.. Dat zie ik dan maar als een compliment ”
Ik beweer niet dat jij ook maar een spatie van de waarheid van het evangelie kunt vernietigen. Maar je doet wel een forse poging om het geloof van christenen te ondermijnen en kapot te maken.
” “Of ik snap jou hier niet, dat kan ook natuurlijk. Dan moet je het uitleggen.”
Volgens christenen is Jezus God-op-aarde, wie hem gezien heeft, heeft de Vader gezien. Mag je van hem, en God via hem, dan niet iets anders verwachten dan bij de vader om de hoek of de vrouwen die verliefd werden op Ted Bundy (jouw voorbeelden)?”
Nee, daar had ik toch wel al op geantwoord. Jezus was God-ontdaan-van-voordelen. Hij was op en top mens.
” “Het is ver ”boven je stand” om zoiets te zeggen.”
Hetzelfde kun je zeggen over een kwaadaardige God. Heb je het stuk over de Evil God Challenge gelezen?”
Nee, ik heb al genoeg “Evil God Challenge” gelezen. Lees sommige commentators op G & W maar – de anderen niet te na gesproken. Of andere websites. Menigeen is uitstekend in staat om dat onder woorden te brengen en dat met zeer spitse argumenten te ondersteunen. Maar “spits” is niet hetzelfde als “waar”.
Leon,
Als we jouw definitie van de christelijke visie hanteren (“de Bijbel met zijn canon uit 400 door God geïnspireerd is”), valt Luther erbuiten, want hij wilde een aantal van die boeken niet. En wat te denken van de deuterocanonieke boeken? Volgens de protestanten geen canon, volgens de katholieken wel. En wat te denken over de christelijke stromingen voor 400, elk met hun eigen canon?
“Jij kunt kennelijk de Bijbel niet anders lezen dan « een handboek met regels ». Het zei zo.”
Nogal een stroman, uiteraard nergens op gebaseerd.
“Al die domme intellectuele wetenschappelijk onderlegde christenen toch. Maar gelukkig ben jij er.”
Het zou best nuttig zijn als wat meer christenen een inleiding OT en NT zouden lezen. Daarin zullen ze een hoop dingen vinden die ze niet in de kerk horen.
Han,
God is degene die de eeuwige marteling als straf bepaalt en de mens is zondig door wat zijn verre voorouders hebben gedaan. Wat is daar rechtvaardig aan?
Jaap,
“Maar je hebt dan ook wel wat op je geweten….je Schepper je leven lang willens en wetens afgewezen. De enige echte reden voor je bestaan ontkend. Nogmaals, de maatstaf ligt bij God. Hij is barmhartig maar zeker geen Sinterklaas.”
Als mijn kind mij willens en wetens af zou wijzen, mag ik mijn kind dan eeuwig martelen? Wat is dat voor absurde gedachtegang? Hoort bij het principe van rechtvaardigheid niet een proportionaliteit tussen misdaad en straf? En als de maatstaf bij God ligt, is dan elke straf gerechtvaardigd die Hij bepaalt?
“Bij de misdadiger aan het kruis was dat kennelijk niet zo ver… gelukkig!”
Als Hitler voor zijn dood tot inkeer is gekomen, zit hij in de hemel, maar een atheïstische verzetsstrijder die vele joden heeft geholpen in de hel? Wat is daar rechtvaardig aan?
“Dat is een discussie apart, Bart. Dat wordt, samen met de andere discussiepunten, denk ik, wijdlopig en al snel chaotisch. ”
Fair enough
“Ongeloof moet je wel onderscheiden in onkundigheid en bewust verzet tegen God.”
Jij zet je ook bewust af tegen Allah, en Krishna en tal van andere goden. Is dat niet vergelijkbaar met wat ook ik doe tegen al die goden, maar inclusief de jouwe?
“Ik ben trouwens één van de belangrijkste dingen vergeten met die fundamentele kernwaarheden en dat is: gerechtigheid. ”
Hoort bij gerechtigheid niet proportionaliteit tussen misdaad en straf? Wat kan dan eeuwige marteling rechtvaardigen? En hoort bij rechtvaardigheid niet dat je verantwoordelijk bent voor je eigen daden, in plaats van die van je voorouders?
“Maar je doet wel een forse poging om het geloof van christenen te ondermijnen en kapot te maken.”
Ik stel kritische vragen. Waarheid hoeft daar niets van te vrezen.
“Nee, daar had ik toch wel al op geantwoord. Jezus was God-ontdaan-van-voordelen. Hij was op en top mens”
Jezus was toch zowel volledig God als volledig mens? Kon Jezus ook fouten maken als hij de God-voordelen niet heeft? Pas maar op dat je geen ketterijen gaat verdedigen hier! 😉
“Maar “spits” is niet hetzelfde als “waar”.”
Als je meent dat iets niet waar is, moet je dat uiteraard beargumenteren.
Haushofer,
De wetenschappelijke methode heeft verschrikkelijk veel zekere kennis over de naturalistische wereld opgeleverd, vandaar dat velen, vooral wetenschappers daar al hun vertrouwen in stellen. Maar het christelijk geloof, zeker als je naar de kern van het christelijke geloof kijkt, heeft betrekking op een niet-naturalistische wereld en over een niet-naturalistische wereld kan een naturalistische methode à priori geen zekere informatie opleveren.
Bart,
Het staat iedereen, ook Luther en de Kerstman, vrij om bepaalde delen van Bijbel te negeren zich juist door andere geschriften te laten inspireren, feit is dat eigenlijk alle christenen het over de geinspireerdheid van de canonieke boeken eens zijn, en de christenen hebben daarin én het Johannesevangelie en de brief aan de Hebreeën opgenomen en daar hadden we het hier over.
Alleen in sommige oosterse kerken komen marginale afwijkingen met betrekking tot de canon voor. De deuteronieke (tweede) geschriften worden in de RK zelden geciteerd en met rede : ze bevatten voornamelijk geschiedenis en God spreekt in die boeken niet middels profeten tot het volk.
In de evangelische kerk waar ik heen ging werd wel degelijk aandacht besteed aan achtergrondinformatie (historie). Overigens heeft die al die achtergrondinformatie mij nooit enige extra spirituele diepgang of juist twijfel gegeven.
Ik zie dat je niet verder op mijn punt dat alle christenen al 2000 jaar dezelfde kernwaardes kennen, in gaat.
Bart,
Het is geen leuk onderwerp maar ik ben overtuigd dat de hel bestaat en de verschillende manieren waarop er in het NT over gesproken wordt, zijn in alle omschrijvingen schrikwekkend.
Jij denkt dat dat absurd is. “Hoort bij het principe van rechtvaardigheid niet een proportionaliteit tussen misdaad en straf.”
Zeker. Maar ken jij de proportie tussen: een leven lang God met de nek aankijken, zijn verzoenende hand weigeren en zijn waarschuwingen negeren, plus zijn zoon, wat jou betreft, voor niets aan het kruis laten sterven, terwijl hij dat deed om jouw zonden weg te nemen…én de maat van de straf, die God uiteindelijk daarvoor bepaalt? Weet jij dat? Denk je dat jij daar een zuivere kijk op hebt?
Het is zeker te hopen dat het niet letterlijk eeuwig in de zin van eindeloos is, maar je hebt wel met de eeuwige God te maken, die – dat zegt Jezus zelf ook – zeer te vrezen is.
Ik zie wel hoe je hier op reageert, maar voor mezelf ben ik klaar met dit onderwerp.
Er zijn wel leukere dingen om over te praten dan de hel.
Wat Hitler en de atheïstische redders van joden betreft, jij bekijkt dit louter intermenselijk, binnen menselijke relaties . Maar je hebt wel met God te maken die het allereerst ziet als een zaak tussen hem en ons. Denk je dat jij je tegenover God kunt beroepen op een ander zijn daden, die tot inkeer is gekomen? Het feit dat hij een grotere zondaar dan jij vergeeft, moet juist een aansporing zijn om ook zijn vergeving te aanvaarden.
Mijn “bewust afzetten” tegen Allah of andere goden is onzin. Als ik met een moslim praat zal ik zijn geloof niet zomaar afbreken. Ik praat over het evangelie. Er is iets dat beter is dan Mohammed: Jezus.
Maar jij hebt niets anders te bieden, aan christenen noch moslims, slechts leeg naturalisme, zonder zin, zonder doel of toekomst, zonder geestelijke vreugde.
Bij rechtvaardigheid hoort inderdaad dat je verantwoordelijk bent voor je eigen daden, niet voor die van je voorouders. De Bijbel leert dat ook niet, maar er zijn, dat geef ik toe, moeilijke teksten. Ook dat is een aparte discussie.
“Kon Jezus ook fouten maken als hij de God-voordelen niet heeft? Pas maar op dat je geen ketterijen gaat verdedigen hier! ;-)”
Ik weet het niet. Waarschijnlijk wel. Het is maar wat je “fouten” noemt.
Jezus nam toe in wijsheid, zegt Lukas. Hij was dus duidelijk als kind niet alwetend en alwijs. Hij moest dingen leren. Dacht je dat Jezus als jongen, als hij met zijn vrienden een partijtje voetbal speelde – bij wijze van spreken, het voetballen bestond nog niet – dan nooit naast het doel schoot? Hij z o n d i g d e nooit, dat is iets geheel anders.
En nee, ik zie daar geen ketterij in. 😉
Jaap: “… slechts leeg naturalisme, zonder zin, zonder doel of toekomst, zonder geestelijke vreugde.”
??? Hier kan ik echt niet bij – hoe komt je op zo’n uitspraak?
komt->kom
Jaap, ik neem aan dat voor JOU naturalisme ‘leeg’ is (wat je dan ook met leeg bedoelt), maar dat is geen feit, zoals je dat hier brengt. Dat lijkt het voor jou te zijn, blijkbaar. Voor mij is het omgekeerd: religie, hoe interessant het dan ook is dat mensen zich daar mee bezig houden, is voor mij leeg, zonder toekomst, en iets waar ik vooral droevig van word. Ik probeer uiteraard te begrijpen waarom mensen geloven, maar blij word ik er bepaald niet van.
Naturalisme is uiteraard niet ‘leeg’, of het je nu aantrekt of niet. Denk je werkelijk dat ik geen geestelijke vreugde put uit mijn studies van het heelal? Dan zit je er wel erg ver naast.
Eelco,
Sorry, dat ik mijn woorden niet zodanig weet te kiezen, dat ik niemand beledig. Was absoluut niet mijn bedoeling. Met leeg naturalisme bedoel ik absoluut niet, dat wat jij doet, je verdiepen in de wonderen van het heelal, zonder geloof in God, maar met volle aandacht voor de schoonheid ervan, jou geen vreugde en levensgeluk zou kunnen geven.
Tja, hoe moet ik het dan zeggen?
Het gaat niet over de voldoening, die je natuurlijk in je werk kan vinden. En ik heb op TV genoeg atheïstische of agnostische wetenschappers met veel liefde en enthousiasme over hun werk en hun wetenschap zien en horen praten, of boeken van hun gelezen, om dat niet te weten of te erkennen.
Carl Sagan, Erik Scheerder, Freek Vonk, Midas Dekkers en vele anderen.
Dus ik hoop dat je begrijpt dat ik dat niet bedoel.
Wat ik bedoel met leeg naturalisme is, dat het geen eeuwigheidswaarde heeft. Het heeft zeker waarde, zolang je er mee bezig kunt zijn, maar het houdt op bij de dood en heeft dan niets meer te bieden. Ik geloof dat het menselijk hart verlangt naar een diepere voldoening, met onvergankelijke waarden
Jaap, ik heb het ook niet over voldoening, maar over geestelijke vreugde. Waarom denk je dat wetenschap dat niet kan bieden? Dat doet het wel degelijk, voor heel veel mensen.
Jaap: “Wat ik bedoel met leeg naturalisme is, dat het geen eeuwigheidswaarde heeft. Het heeft zeker waarde, zolang je er mee bezig kunt zijn, maar het houdt op bij de dood en heeft dan niets meer te bieden. Ik geloof dat het menselijk hart verlangt naar een diepere voldoening, met onvergankelijke waarden”
Natuurlijk heeft naturalisme ook eeuwigheidswaarde – waarom zou het bij de dood ophouden? Wat betreft waarden (moraal e.d.) heeft naturalisme weinig te bieden, uiteraard, maar heeft religie nou niet bepaald het alleenrecht. Ik denk toch vooral aan bijvoorbeeld humanisme als ik aan onvergankelijke waarden denk, niet aan religies. Die komen en gaan, tenslotte …
Jaap, ik stoorde me er niet aan dat jij naturalisme ‘leeg’ vindt – dat blijft een persoonlijke keuze en overweging – maar dat je het als feit presenteerde. Dat is het uiteraard niet. Net zoals het geen feit is dat religie ‘leeg’ is, maar dat ik dat wel vind. Dat verschil tussen ons lijkt me vooral te maken hebben met persoonlijke behoeftes in het korte leven dat we hebben.
“Natuurlijk heeft naturalisme ook eeuwigheidswaarde – waarom zou het bij de dood ophouden?”
Probeer me dat eens uit te leggen, Eelco, want hier kan ik je niet helemaal volgen?
Jaap, waarom zou naturalisme ophouden te bestaan bij de dood? Dat is wat jij stelde, en ik zie geen reden dat het op zou houden te bestaan ….
Beleef jij dan na je dood nog vreugde aan het naturalisme? Blijf je bewustzijn dan bestaan? Ik kan je toch niet volgen…
Jaap, na de dood beleef je persoonlijk helemaal niets meer, en blijft je bewustzijn uiteraard niet bestaan.
Maar naturalisme blijft dan nog wel bestaan.
@ Leon:
Dat ben ik niet met je eens. De oorzaak kan bovennatuurlijk zijn, maar als deze een wisselwerking aangaat met onze wereld, dan kunnen we dat zeker met methodisch naturalisme onderzoeken. We kunnen er alleen geen verklaringsmodel voor opstellen, maar alternatieve verklaringsmodellen vind ik ook niet echt, wel, verklarend.
We kunnen bv heel goed onderzoeken of een Derek Ogilvie informatie kan achterhalen of “magische” vaardigheden heeft, of hij cold reading gebruikt etc. Of de vraag in hoeverre bidden helpt bij het genezingsproces.
Haushofer,
Derek Ogilvie is een goochelaar en God laat zich kennelijk niet op de proef stellen.
@ Leon:
Precies. Met naturalisme kun je dus bovennatuurlijke claims als onwaarschijnlijk bestempelen. Wat o.a. Bart en ik betogen is dat religie daar geen uitzondering op vormt.
Aanhang van Ogilvie zijn net zo overtuigd van hun bovennatuurlijk geloof als Christenen.
En waarom ben je overtuigd dat Ogilvie geen bovennatuurlijke gaven heeft? Gokje: Omdat er natuurlijke verklaringen zijn. Welnu, daarom acht ik religie ook waarschijnlijk als louter natuurlijk verschijnsel. En ik heb nog geen goed argument gezien waaron religie een uitzondering zou zijn.
En Ogilvie kan net zo goed stellen dat geesten zich niet op de proef stellen. Dat riekt naar een drogreden om onder het falsificatieproces uit te komen.
Eelco,
Dan begrijp ik je. Maar met onvergankelijk bedoel ik ook eeuwig leven. Een stukje leven van 50, 60 of 80 jaar, met de onzekerheid dat het elk moment tot een einde kan komen, kan mij geen echt diepe vreugde geven.
Natuurlijk bestaat er levensvreugde en geluk. Maar wat tijdelijk, toevallig en kwetsbaar is dat geluk! En omringd door ongeluk, lijden en onvrede van vele anderen, ver weg en dichtbij!
Is dat echt alles, waarvoor wij bestaan?
Nee, ik kan met de schaduw van een snel naderend einde aan een kort leven, in een wereld waar meer ongeluk dan geluk is, niet diep gelukkig zijn, wel in een bepaalde mate op een erg tijdgebonden manier. Geluk bestaat dan bij de gratie van het negeren van vele zaken. Dat vind ik toch zeer onbevredigend.
Haushofer,
Ik wil je graag uitnodigen om zelf een paar verschillen aan te geven tussen Ogilvie en God.
@ Leon
Dat doet er niet toe. Zowel jij als Ogilvie doen een claim op het bovennatuurlijke. Jij stelde eerder dat de wetenschappelijke methode geen betrouwbare kennis hierover kan geven, maar toch geloof je Ogilvie niet. Dat lijkt je uitspraak tegen te spreken. Je kunt met het methodisch naturalisme heel goed de waarschijnlijkheid van een bovennatuurlijke claim beoordelen. Tenzij die claim geen enkel falsificeerbaar verschil maakt met de nulhypothese, zoals theïstische evolutie, maar zo kun je alles wel beweren.
Ogilvie gelooft in een geestenwereld. Die bovennatuurlijke claim kun je vergelijken met jouw godsbeeld, maar ik zie niet in wat dat precies oplevert. Dat is ook niet het punt.
Dito met iemand die astrologie aanhangt.
@ Jaap:
Dat werkt wensdenken in de hand. Ik vind sommige dingen ook niet leuk. Daar trekt de werkelijkheid zich echter niks van aan. Dat is een opvatting in mijn hoofd, geen aspect van de werkelijkheid. Zo creeer je je eigen lijden. Boeddhisme in een notendop, dus.
Haushofer,
Dan geef ik zelf maar vast één verschil: Sommige waarheidsclaims van Ogilvie zijn gefalsificeerd, dat is bij God niet het geval
Haushofer,
Had dit antwoord al verwacht van jou of Bart. Het zegt gewoon niets over wat de werkelijkheid wel of niet kan zijn.
@ Leon
Over welke waarheidsclaims omtrent God hebben we het dan?
@ Jaap:
Zoveel kan. Daarom kijk je rationeel gezien ook naar wat waarschijnlijk is. Een idee gebaseerd op wensdenken is dat niet. Daarmee is het niet weerlegd, natuurlijk. Want het kan nog steeds.
Zoals zoveel.
Jaap: “Maar met onvergankelijk bedoel ik ook eeuwig leven. ”
Maar mensen, net als andere dieren, leven niet eeuwig. Daar valt weinig aan te veranderen. Daarom is het zo mooi dat we kennis en dergelijke wél kunnen doorgeven en daarom eeuwigheidswaarde kunnen geven. Zoals wetenschappelijke kennis, en naturalisme. Maar ook menselijke waarden kunnen eeuwig zijn, ook al zijn de mensen zelf dat niet. Maar de mensheid wellicht wel (als we optimistisch blijven).
Jaap: ” in een wereld waar meer ongeluk dan geluk is, ”
Dat is maar hoe je het ziet – er is zeker ongeluk, maar ook veel geluk, vreemd genoeg vooral bij de armeren op deze planeet (in mijn ervaring). Ik zie zelf meer geluk dan ongeluk.
Haushofer,
Nee, jij bent aan zet. Jij dient nu een waarheidsclaim van God aan te geven die gefalsifieerd is.
Leon,
Volgens jouw definitie is Luther geen christen, want hij meent dat de Brief aan de Hebreeën niet in de canon thuishoort. Wil je die uitspraak werkelijk voor je rekening nemen?
“De deuteronieke (tweede) geschriften worden in de RK zelden geciteerd”
Als dit al waar is (je geeft geen bron), geldt dat volgens mij ook voor sommige boeken uit de protestantse canon (Prediker). En wat zegt dit? Feit is dat ze als gezaghebbend worden gezien door katholieken, net als dat jij de protestantse canon als gezaghebbend ziet.
“In de evangelische kerk waar ik heen ging werd wel degelijk aandacht besteed aan achtergrondinformatie (historie). ”
De vraag is hoe goed die achtergrondinfo is. Wie bijvoorbeeld Het Boek leest, een ‘vertaling’ die veel gebruikt werd/wordt in evangelische gemeenten, krijgt nogal slechte achtergrond info (niveau creationisme in de Bijbelwetenschppen). Veel voorgangers in dergelijke gemeenten hebben ook niet op universitair niveau theologie gestudeerd, is mijn ervaring.
“Ik zie dat je niet verder op mijn punt dat alle christenen al 2000 jaar dezelfde kernwaardes kennen, in gaat.”
Dat heb ik al gedaan, maar ter herhaling: er waren christenen die slavernij propageerden en die slavernij afschaften, er waren christenen die afvalligen dood wilden en die ze wilden laten leven, er waren christenen die heksen verbrandden en die meende dat dit onschuldige vrouwen waren, er waren/zijn christenen die oorlogen gestart zijn en die pacifistisch zijn, er waren/zijn christen die voor homo- en vrouwenrechten zijn en die ertegen zijn, er zijn christenen die menen dat de hel een echte plaats is waar ongelovigen terecht eeuwig zullen branden en zij die menen dat de hel niet bestaat of slechts symboliek is. Zo kan ik nog wel even doorgaan Wat zijn dan de kernwaardes?
Volgens mij is het enige dat christen al 2000 jaar bindt is dat ze iets met Jezus hebben. Over wat dat precies is, wie Jezus volgens hen precies is, welke boeken canoniek zijn en welke waarden we daaruit kunnen/moeten destilleren, is al 2000 jaar onenigheid. Als je dat ontkent, ken je de geschiedenis van je eigen geloof niet.
Jaap,
“Weet jij dat? Denk je dat jij daar een zuivere kijk op hebt?”
Ik denk dat ik wel kan zeggen dat het negeren van iemand voor een aantal jaar nooit op een rechtvaardige manier bestraft kan worden met eeuwige marteling. Blijkbaar is Gods ego zo (oneindig?) groot dat Hij zo’n straf rechtvaardig vindt. Een oneindige straf is* per definitie* buitenproportioneel voor een enige misdaad. Eeuwige marteling lijkt me *nooit* te rechtvaardigen. Dit is zuiver sadisme dat niets met liefde te maken heeft. Zo’n God zou ik verwerpen, zelfs al had ik onbetwistbaar bewijs voor Zijn bestaan. Eenieder die weet wat rechtvaardigheid en liefde inhouden, zou dat moeten doen.
“Er zijn wel leukere dingen om over te praten dan de hel.”
Dat snap ik: dit is een gevoelig punt, om begrijpelijke redenen. Volgens mij voel jij ook wel aan dat eeuwige marteling niet te rijmen valt met rechtvaardigheid en liefde. Dit kun je alleen niet zo zeggen omdat het te strijdig is met je religieuze overtuigingen. Veel christenen geloven daarom niet meer in zo’n eeuwige hel.
“Het feit dat hij een grotere zondaar dan jij vergeeft, moet juist een aansporing zijn om ook zijn vergeving te aanvaarden.”
Als die God niet inziet dat een atheïst die een moreel goed leven leidt nooit een eeuwige marteling kan verdienen, heeft die God een ziek idee van rechtvaardigheid en liefde. Zo’n God is het aanbidden beslist niet waard.
“Mijn “bewust afzetten” tegen Allah of andere goden is onzin. Als ik met een moslim praat zal ik zijn geloof niet zomaar afbreken. Ik praat over het evangelie. Er is iets dat beter is dan Mohammed: Jezus.”
Jij zegt tegen die moslim – als je eerlijk ben tenminste – : jouw vermeende woorden van Allah (= de Koran) zijn een verzinsel van een man zich een profeet waant maar het niet is, en als je dat blijft geloven zul je eeuwig branden in de hel. Wat is dat anders dan je bewust afzetten tegen de (vermeende) woorden van Allah?
“Maar jij hebt niets anders te bieden, aan christenen noch moslims, slechts leeg naturalisme, zonder zin, zonder doel of toekomst, zonder geestelijke vreugde.”
Dat naturalisme is verre van leeg! Wat het naturalist biedt is een realistische kijk op de werkelijkheid, vrij van bijgeloof, maar vol van kennis en verwondering! Een zeer zinvol bestaat door de dingen die we kunnen doen en de relaties die we kunnen aangaan, waarbinnen iedereen zijn eigen doelen kan vormen en toekomst kan bepalen. Geestelijke vreugde is overal te vinden: jezelf, anderen, natuur, muziek, literatuur, sport, wetenschap, enz. Je hebt nogal een vreemd beeld van het leven van een naturalist…
“Ik weet het niet. Waarschijnlijk wel. Het is maar wat je “fouten” noemt.”
Ik doel dan vooral op het maken van zowel feitelijk als morele fouten. Zo dacht Jezus volgens de synoptici bijvoorbeeld dat het Eind der Tijden 2000 jaar geleden nabij was. Dat bleek niet bepaald juist te zijn. En als Jezus fouten kan maken, hoe weet je dan wat wél klopt?
Leon,
Wat dacht je van:
– schepping in zes dagen
– Adam en Eva als eerste mensen
– wereldwijde vloed
– plagen over Egypte
– massale uittocht uit Egypte
Miljoenen christenen hebben geloofd en geloven nog steeds dat God direct hiervoor verantwoordelijk was. Al deze waarheidsclaims zijn gefalsificeerd (al geloven creationisten natuurlijk van niet).
@Bart Klink,
Ik vind dat je op een kinderlijke manier over God praat. Ik krijg de indruk dat jij God ziet als een egoïstisch persoon, een soort van oude man met een lange grijze baard die willekeurig straffen uitdeelt. Je wilt dit toch niet echt vol blijven houden hoop ik. Waarschijnlijk heb je deze indruk en al je andere verkeerde denkbeelden opgedaan in je conversaties met personen als Jaap, een vertegenwoordiger van een geloof dat al minstens duizend jaar de weg kwijt is.
Het is natuurlijk ook gemakkelijker om een berg aan stromannen te introduceren in je strijd als atheïst tegen het geloof, dat praat allemaal wat eenvoudiger voor jou. De echte zaken ga je uit de weg, je produceert hier alleen maar schijnargumenten zonder enige inhoud.
Marten,
Ik reageer op een bepaald godsbeeld dat geschetst wordt, in dit geval dat van Jaap. Dat is een God die zodanig kwaad wordt als een van Zijn schepselen zich van Hem afkeert dat blijkbaar alleen eeuwige marteling een gepaste straf is. Ik vind zo’n God weerzinwekkend, jij blijkbaar kinderlijk. Daar zit zeker wat in: de meeste volwassen mensen zullen volwassener reageren dan deze God als hun kind zich van hen zou afkeren. Hoe pijnlijk ze dat ook zullen vinden, ze zullen hun kind nooit eeuwig willen martelen. Jaaps God blijkbaar wel.
“Waarschijnlijk heb je deze indruk en al je andere verkeerde denkbeelden opgedaan in je conversaties met personen als Jaap, een vertegenwoordiger van een geloof dat al minstens duizend jaar de weg kwijt is.”
Nu wordt het interssant! Hoe weet je dat het godsbeeld van Jaap onjuist is en het jouwe blijkbaar juist?
Marten heeft altijd gelijk en omdat hij beweert dat de aarde plat is, is de aarde plat. Marten is een moderne Klaas Dijkstra.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klaas_Dijkstra
En zwarte gaten, die bestaan niet want op grond van Martens rekenkunde of zo men wil -knudde, kunnen ze niet bestaan.
Bart,
“Blijkbaar is Gods ego zo (oneindig?) groot dat Hij zo’n straf rechtvaardig vindt. Een oneindige straf is* per definitie* buitenproportioneel voor een enige misdaad”
“Zo’n God zou ik verwerpen, zelfs al had ik onbetwistbaar bewijs voor Zijn bestaan. Eenieder die weet wat rechtvaardigheid en liefde inhouden, zou dat moeten doen.”
Jij schijnt het te weten, Bart. Wij zouden aan jou als god een goeie hebben. Veel rechtvaardiger zelfs dan je Schepper….die toch de maatstaf voor alle rechtvaardigheid is en die al in eeuwigheid aanwezig was, toen jij nog niet eens in de boerenkool zat….jij weet dus beter wat rechtvaardigheid en liefde inhoudt dan Hij, en zelfs als je onbetwistbaar overtuigd zou zijn dat hij je Schepper is, zou je hem tegen spreken met het kleine verstandje, dat hij je gegeven heeft om hem er mee te leren kennen.
Áls er iemand een groot ego mag hebben is het God wel. Je hoeft maar even het heelal in te kijken met Eelco, of in de moleculaire nanowereld met Cees Dekker of in wonderlijke wereld van neuronen, axonen en dendrieten met Erik Scherder. Dan weet je dat God groot is.
Je moet mij trouwens geen woorden in de mond leggen. Ik praat helemaal niet met een moslim over de hel. Ook niet impliciet. Jij bent de enige hier die daar voortdurend over wil praten en er steeds weer op terug komt.
“Dat naturalisme is verre van leeg! Wat het naturalist biedt is een realistische kijk op de werkelijkheid, vrij van bijgeloof, maar vol van kennis en verwondering!”
Ik vind dat een christen een realistischer kijk op de werkelijkheid heeft, namelijk dat de wereld een Schepper heeft.
“Een zeer zinvol bestaan door de dingen die we kunnen doen en de relaties die we kunnen aangaan, waarbinnen iedereen zijn eigen doelen kan vormen en toekomst kan bepalen.”
Ook dat heeft een christen net zo goed als de naturalist, zij het dat hij inziet dat eigen doelen vormen en toekomst bepalen vaak uiterst beperkt is door vele dingen. Bepaal jij je eigen toekomst maar eens als invalide in een derde wereldland, om maar eens een voorbeeld te pakken. Dat is zeer beperkt en voor zeer velen niet weggelegd.
“Geestelijke vreugde is overal te vinden: jezelf, anderen, natuur, muziek, literatuur, sport, wetenschap, enz. Je hebt nogal een vreemd beeld van het leven van een naturalist…”
Al deze dingen heeft een christen ook en ik heb toch al luid en duidelijk bevestigd dat een naturalist ook van alles kan genieten, enthousiast zijn met al die dingen? Denk je dat ik blind ben en niet kan zien dat er een universele blijdschap bestaat over mooie dingen, verdriet over droevige dingen enz., medeleven, hulpvaardigheid, familiezin en wat niet al?
Maar ik ben overtuigd dat de diepste vreugde de relatie met God is en de aanbidding van Hem, die dit alles gemaakt en aan ons gegeven heeft. Dat gaat dieper dan die dingen zelf en voegt iets toe dat zonder het geloof ontbreekt: dankbaarheid, lofprijzing, een eeuwig perspectief over de grenzen van dood en leven en het inzicht dat je tot je ultieme bestemming zult komen, en dat is: juist datgene zijn waarvoor je geschapen bent. En dat samen met miljoenen anderen.
Zonder dat wordt alle vreugde die je wel degelijk kunt beleven, niet gedragen door een perspectief dat eeuwig is. Dat vind ik de armoede van het naturalisme
@ Leon:
Dat is een beetje flauw, want ik neem aan dat jij de Godshypothese niet als louter wetenschappelijke hypothese opvat. Bart noemt al wat zaken waarvan we hebben aangetoond dat i.i.g. het oudere Godsbeeld waarschijnlijk niet klopt. Wat naar mijn idee de afgelopen 2000 jaar gebeurd is, is dat het Godsbeeld voor intellectuele christenen steeds abstracter en daarmee ongrijpbaarder is geworden. Dat is nogal paradoxaal, aangezien de bijbel heel concreet over God spreekt. Dus waarom zou je de bijbel dan nog als uitgangspunt nemen voor je godsbeeld? Je zei het b.v. zelf al: God laat zich niet zomaar testen (overigens zou ik uit Elia’s brandofferverhaal van 1 Koningen iets anders vermoeden, maar ala). Ik kan net zo goed Teun de onzichtbare tuinkabouter postuleren en stellen dat Teun zich niet zo makkelijk laat zien. Succes met falsificeren.
Als je 2 wetenschappelijke theorieën hebt die beide hetzelfde verklaren, dan kun je er empirisch geen onderscheid tussen maken. Daarom hanteren we ook, naast falsificatiecriteria, criteria zoals Ockhams scheermes.
Maar om concreet antwoord te geven op je vraag: er zijn niet concreet waarheidsclaims omtrent God gefalsificeerd. Overigens, dat geldt ook voor de eerder genoemde engelen die wolken vormen in de lucht. Die laten zich misschien ook niet zomaar testen. Dito met Teun de onzichtbare tuinkabouter. Je snapt dat je zo concepten uit het falsificatieproces knikkert. Als jij mij vertelt hoe je God kunt falsificeren, dan kunnen we verder; anders is je vraag slecht gedefiniëerd. Dito voor die engelen die onze wolken in de lucht vormen (en waar sommige mensen misschien wel heel veel sprituele steun uit halen).
Misschien kun je ook de volgende vraag beantwoorden: stel, je kunt een fenomeen redelijkerwijs naturalistisch verklaren. In welke gevallen is het dan redelijk om dit fenomeen toch te embedden in een bovennatuurlijke context, en in welke gevallen niet? Blijkbaar vind je dit bij Ogilvie niet nodig. Waarom niet?
En zoals Bart ook aanstipt: uit zowel de evangelieën als de brieven van Paulus zien we een apocalyptisch wereldbeeld opduiken waarin het einde naarbij is. Dat past ook goed in de andere Joodse apocalyptische literatuur uit die tijd. Toch is dat einde er nog steeds niet.
Het antwoord van het christendom is vervolgens om de teksten weer anders te interpreteren, Gods tijdsaanduiding ruimer op te vatten, etc.etc. Je ziet zo dat een hele concrete voorspelling wordt weggewuifd door te gaan graven in bijbelteksten. Iets met cognitieve bias.
Dit vind ik persoonlijk één van de meest typische aspecten van het christendom. Het is nooit bedoeld als religie om zo lang stand te houden, want het einde der tijden was immers nabij.
2000 jaar later is-Ie er nog niet. Maar ja, wat is 2000 jaar nu voor een almachtige God? 😛
Jaap,
“Jij schijnt het te weten, Bart.”
Ik weet dat liefde en rechtvaardigheid niet te rijmen zijn met eeuwige marteling, dat is genoeg . Ergens weet jij dat ook.
“Ik praat helemaal niet met een moslim over de hel. Ook niet impliciet.”
Wat geef jij dan als antwoord als een moslim vraagt of hij in de hemel komt?
“Al deze dingen heeft een christen ook en ik heb toch al luid en duidelijk bevestigd dat een naturalist ook van alles kan genieten, enthousiast zijn met al die dingen? Denk je dat ik blind ben en niet kan zien dat er een universele blijdschap bestaat over mooie dingen, verdriet over droevige dingen enz., medeleven, hulpvaardigheid, familiezin en wat niet al?”
Hoe kun je hierboven dan schrijven dat het leven van een naturalist leeg is, “zonder zin, zonder doel of toekomst, zonder geestelijke vreugde”?
“Zonder dat wordt alle vreugde die je wel degelijk kunt beleven, niet gedragen door een perspectief dat eeuwig is.”
Dit is alleen een probleem als je hoopt op eeuwige gelukzaligheid. Als je beseft dat dat er niet is, dat we het met deze paar decennia moeten doen, kom dat probleem te vervallen. Het geluk dat we in dit leven beleven, is het enige wat telt. Of in de prachtige woorden van Prediker (3:18-22):
Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?
Bart,
Nee Bart, ik zei « feit is dat eigenlijk alle christenen het over de geinspireerdheid van de canonieke boeken eens zijn » dat is héél wat anders. Iemand is christen omdat hij gelooft dat Jezus Christus de zoon van God is en voor zijn zonden gekruisigd, dat heb ik je al eens een keertje uitgelegd, maar ik herhaal het hier graag, ook voor de meelezers.
Ik heb geen bron waauit blijkt dat de deutero-canonieke boeken in de RK kerk zelden worden geciteerd, ik zou zeggen lees het boek Jezus van Nazareth I en II van paus B16 en zoek hoe vaak er naar verwezen wordt, en Prediker behoort tot de canonieke boeken. Hieruit blijkt dat in feite alle christenen van mening zijn dat de canonieke boeken door God geinspireerd zijn, daarnaast vindenn de RK dat óók de deutero-canonieke boeken door God geinspireerd zijn (maar geven daar een mindere betekenis aan). Daar is niets vreemds aan, RK zijn ook van mening dat ook de RK kerk door God geinspireerd is.
Dat veel voorgangers weinig achtergrondinformatie hebben kan best waar zijn maar ik ben van mening dat dat weinig van belang is. Ik heb nog nooit een boodschap gehoord waarvan ik de inhoud moest relativeren vanwege weinig of foutieve achtergrondinformatie, sterker nog, de beste preken hoorde ik in pinkstergemeentes waarvan de voorgangers vaak matige achtergrondinformatie hebben.
De kernwaardes zijn, zoals ik zei, verwijzend naar wat Jezus zei : 1 Heb God lief en 2 Heb je naaste lief. http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-5/#comment-286193 . Daarnaast is er de kern van het christelijke geloof : Jezus, zoon van God, onze redder, is voor onze zonden aan het kruis gestorven. Dat bindt alle christenen al 2000 jaar.
Christenen blijven mensen die fouten maken. En er zijn mensen die denken dat ze christen zijn maar niet weten wat christus verkondigde. En er zijn ook mensen die niet weten wat christus verkondigde maar toch doen en geloven wat christus zei en deed. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Onenigheid komt voor, het is helaas een normaal verschijnsel. Een paar jaar geleden is de bloeiende kerk waar ik heen ging (de nieuwbouwplannen lagen klaar, de grond was al gekocht) voor de zoveelste keer uit elkaar gespat, er is weinig meer van over en het is nu wéér hommeles. Mensen blijven mensen.
Leon,
Als jij stelt dat “feit is dat eigenlijk alle christenen het over de geinspireerdheid van de canonieke boeken eens zijn” en ik je wijs op een voorbeeld van een christen (Luther) die meent dat een boek dat jij als canoniek beschouwt (Brief aan de Heb.) niet canoniek hoort te zijn, heb je logischerwijs maar twee opties: of jouw uitspraak klopt niet, of Luther is geen christen. Wat kies je?
“Hieruit blijkt dat in feite alle christenen van mening zijn dat de canonieke boeken door God geinspireerd zijn, daarnaast vindenn de RK dat óók de deutero-canonieke boeken door God geinspireerd zijn (maar geven daar een mindere betekenis aan).”
Over een deel zijn de huidige (!) christenen het inderdaad eens, maar over een deel ook niet. Er is dus niet één canon die door alle christenen wordt gedeeld. Waar baseer je op dat katholieken “een mindere betekenis” geven aan de deuterocanonieke boeken? Volgens mij worden ze gezien als even gezaghebbend.
“Ik heb nog nooit een boodschap gehoord waarvan ik de inhoud moest relativeren vanwege weinig of foutieve achtergrondinformatie, sterker nog, de beste preken hoorde ik in pinkstergemeentes waarvan de voorgangers vaak matige achtergrondinformatie hebben.”
Ik heb een andere ervaring, maar laten we dit punt maar laten rusten.
“De kernwaardes zijn, zoals ik zei, verwijzend naar wat Jezus zei : 1 Heb God lief en 2 Heb je naaste lief.”
De problemen ontstaan uiteraard bij de invulling hiervan. Het doden van ketter gebeurde ook uit liefde voor God, want alleen zo kwam het ware geloof niet in gevaar. In ‘Max Havelaar’ wordt beschreven hoe kolonisatie door een dominee wordt gerechtvaardigd om de Javanen voor de hel te behoeden – door hen gezien als een vorm van naastenliefde.
“Daarnaast is er de kern van het christelijke geloof : Jezus, zoon van God, onze redder, is voor onze zonden aan het kruis gestorven. Dat bindt alle christenen al 2000 jaar.”
Als je de andere vormen van het christendom in de eerste eeuwen even vergeet ja.
“Christenen blijven mensen die fouten maken. En er zijn mensen die denken dat ze christen zijn maar niet weten wat christus verkondigde.”
Het probleem is dat de een z’n waarheid de ander z’n fout is. Mede daarom hebben christenen elkaar eeuwenlang de kop ingeslagen, zie bijvoorbeeld onze eigen Tachtigjarige Oorlog. Over wat Christus verkondigde en wat dat betekent, lopen de meningen ook al 2000 jaar uiteen.
Bart,
Je geeft inderdaad een mooi stukje weer van de Prediker en dan citeer je die teksten uit Prediker hierboven.
En jij maakt daaruit op: “Het geluk dat we in dit leven beleven, is het enige wat telt”….
Dat zegt Prediker helemaal niet, als je hem helemaal leest.
Misschien is het goed ook wat andere woorden van Prediker weer te geven, om de door jou gegeven tekst iets gebalanceerder in de context uit te laten komen.
Uit dezelfde Prediker:
“De mens heeft het niet in zijn macht om te eten en te drinken en zich te goed te doen bij zijn zwoegen; dit heb ik wel ontwaard, dat het van de hand Gods komt. 25 Want wie kan eten en wie kan iets genieten buiten Hem? 26 Want aan een mens die Hem welgevallig is, geeft Hij wijsheid, kennis en vreugde; maar hem die niet welgevallig is, geeft Hij de taak om te verzamelen en bijeen te brengen, ten einde
dit te geven aan wie Gode welgevallig is. Ook dit is ijdelheid en najagen van wind.”
“Ik heb ingezien, dat al wat God doet, voor eeuwig is; daaraan kan men niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen; en God doet het, opdat men voor zijn aangezicht vreze.”
“Gedenk dan uw Schepper in uw jongelingsjaren, voordat de kwade dagen komen en de jaren naderen, waarvan gij zegt: Ik heb daarin geen behagen; 2 voordat de zon verduisterd wordt……(…….)….want de mens gaat naar zijn eeuwig huis en de rouwklagers gaan rond
op de straat –; 6 voordat het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt; voordat de kruik bij de bron verbrijzeld en het scheprad in de put verbroken wordt, 7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.”
“En overigens, mijn zoon, wees gewaarschuwd; er is geen einde aan het maken van veel boeken en veel doorvorsen is afmatting voor het lichaam.13 Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. 14 Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed, hetzij kwaad.”
Dit laat een absoluut ander perspectief zien dan:
“Het geluk dat we in dit leven beleven, is het enige wat telt”.
Want Bart, ook al zegt Prediker dat we van het hier en nu mogen en moeten genieten, hij zet het heel duidelijk in eeuwigheidsperspectief