In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Jaap, natuurlijk is het een feit dat de mens óók een dier is – dat is geen zienswijze. Dat jij speciale waarde (“uitverkoren” of wat dan ook) aan onze diersoort toekent mag natuurlijk. Zeggen dat de mens geen diersoort is is zoiets als zeggen dat onze Aarde geen planeet is, of onze Zon geen ster zou zijn.
” … maar de levensbeschouwing van de mens. ”
Wat is ‘de’ levensbeschouwing van de mens? Zoveel mensen, zoveel levensbeschouwingen.
Vervolgens kom je met het argument van taalgebruik … dat is jammer, en zegt helemaal niets. We zeggen ook nog steeds dat de zon op en onder gaat, bijvoorbeeld.
“Ik ken geen enkel Nederlands woord met “dier” er in, waarin ook de mens betrokken is”
Tuurlijk wel – als voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenrijk
De mens staat er netjes bij.
Wat is toch het probleem met de mens in te delen bij de dieren? Schaam je je daarvoor of zo?
Andre,
Die verzen duiden eerder op God als grote Bestierder van alles, niet iemand die zich constant met menselijke zaken bemoeit, zoals Jahweh in veel andere delen van de Bijbel.
Jaap,
“Dat de adem van dieren na hun dood ook naar God gaat is bijzonder ongeloofwaardig.”
Waarom? Dieren hebben net zo goed een roeach die van God afkomstig is, zie bijv. Ps. 104:29-30 en Gen. 6:17.
“Als Prediker dat bedoeld had, had hij iets gezegd in de trant van: “immers, ook de adem van mensen en beesten keert op gelijke wijze terug naar God” of zoiets.”
Dat zegt hij ook ongeveer in 3:18-21, vooral in vers 19: “allen hebben eenzelfde adem; een voordeel van de mens op het dier is er niet”. Hetzelfde lot, dezelfde adem (roeach), een voordeel voor de mens is er niet. Hoe duidelijk wil je het hebben?
“Kitchen is, behalve Egyptoloog, een “biblical scholar”, die zeer veel kennis heeft, niet alleen van het oude Egypte – dat is zijn specialiteit – maar ook van de andere delen van het nabije oosten, inclusief Israël. “
Het dateren van teksten vergt nog wat meer veel kennis van het Oude Nabije Oosten.
“Op grond daarvan durft hij bijvoorbeeld te zeggen, dat Spreuken beslist in het vroege eerste deel van het eerste millennium BC thuishoort en dus heel goed past in de tijd van Salomo, omdat in die tijd bepaalde stijlfiguren in dat boek ook in andere delen van het nabije oosten voorkwamen en later niet meer.”
Spreuken is lastig te dateren omdat het een collectie van spreuken is, waarvan mogelijk een deel uit de tijd van Salomo is, en misschien wel van hemzelf. Dat zullen we nooit zeker weten. Prediker is in ieder geval van veel latere datum.
“Ik moet me er eerst eens in verdiepen waarom mensen met ook grote kennis op dit gebied er toch anders over denken.”
Mijn advies: kijk vooral naar wat specialisten van dit boek zeggen. Die hebben vaak ook veel kennis van (de ontwikkeling van) het Hebreeuws, wat echt een voorwaarde is om hier wat zinnigs over te kunnen zeggen. Dit is buitengewoon complexe materie!
“Als er dus inderdaad een soort eindredacteur is geweest, kunnen er toch ook aanpassingen in idioom zijn geweest, enkele eeuwen nadat het origineel is geschreven.”
Dat is inderdaad niet uit te sluiten, maar de vraag blijft dan: zijn de aanpassingen zo grondig en structureel dat een boek uit de 10e eeuw zó post-exilisch kan aandoen. Alle experts die ik ken menen van niet.
“Dat zie ik anders. Hij laat het los, dat is iets anders. Het is het beste om je leven in de vreze Gods te leven en te genieten, JUIST omdat er aan het leven zelf geen zin lijkt te zitten, en je die zin ook niet na veel vorsen en nadenken zult kunnen vinden.”
Laten we het erop houden dat hij veel waarde hecht aan het genieten van het aardse bestaan. Daar kan menig christen, vooral protestant, nog wat van leren!
“Maar nu stop ik er voorlopig mee, Bart. We blijven er anders tegenaan kijken.Ik denk dat ik me nog eens verder ga verdiepen in de pro’s en contra’s, maar nu houd ik het voor gezien.”
Bedankt voor de discussie! Mijn opvattingen over Prediker zijn door onze discussie wat genuanceerd, en dat is altijd goed! 🙂
Jaap en Bart,
Bedankt voor jullie inhoudelijke discussie, ik heb er wat van geleerd.
Het laat mij ook zien dat je de Bijbel niet als een almanak kan lezen, het is niet één op één. Net als in de kunst is er veel ruimte voor persoonlijke invulling.
Het laat ook zien dat het christelijk geloof een ontwikkeling heeft doorgemaakt en het ontwikkelt zich nog steeds.
Japa,
Nog een kleine toevoeging: ik kan nergens vinden waar Kenneth Kitchen Prediker dateert in de tijd van Salomo. Over Spreuken zegt hij in zijn ‘On the reliability of the Old Teslament’ : “Proverbs is also preexilic (part tenth century, part probably in the eighth/seventh), and also the hypothetical source P can be readily argued to be preexilic (e.g., by A. Hurwitz and others).” (p. 477) Hij zegt dus dat dit boek deels uit de tijd van Salomo is, maar ook deels uit de tijd daarna. Dat acht ik zeker goed mogelijk.
Bart,
Je hebt gelijk. Kenneth Kitchen heeft het slechts over Spreuken en niet over Prediker. Dat had ik verkeerd, waarvoor mijn excuus.
Spreuken echter dateert hij, zoals je zelf al gezien hebt op blz. 477. wel vroeg in het eerste millennium ten tijde van Salomo (1-24) met een postume verzameling van zijn spreuken ten tijde van Hizkia (25-29)Dit wordt door hem uitgebreider beargumenteerd onder IX Cultural aspects
(blz. 134, 135 en 136)
Annechiena van Veen-Vrolijk echter dateert ook Prediker in de tijd van Salomo. Dat doet ze in Verkenningen in Spreuken en Prediker.
Uit: digibron.nl
“Mevr. drs. A. E. M. A. van Veen-Vrolijk heeft in bovengenoemd boek allerlei taalkundige argumenten voor en tegen het Salomonische auteurschap van het boek Prediker onderzocht, op grond waarvan de in het begin van de negentiende eeuw opgekomen bijbelkritiek Salomo verworpen heeft als de schrijver van dit bijbelboek. Duidelijk is dat Prediker een heel eigen taal en stijl heeft, verschillend van andere Hebreeuwse
bijbelboeken uit de tiende eeuw en van andere bijbelboeken uit de tijd na de ballingschap. Ook zijn er verschillen in dit opzicht met Spreuken en Hooglied.
Maar nadat zij alles onderzocht en de taalkundige gegevens in de juiste context bezien en beoordeeld heeft, is toch haar conclusie dat er geen dwingende redenen zijn het boek Prediker na de ballingschap te dateren, omdat we ook oog dienen te hebben voor de geheel eigen aard van Prediker als bijbelboek. Ze stelt dat veel taalkundige verschijnselen – we gaan daar niet diep op in, omdat het anders te technisch wordt – uitstekend passen in de tiende eeuw voor Christus en het auteurschap van Salomo
aannemelijk maken.”
Michael Eaton zegt in “Ecclesiastes” dat zekerheid over de datering vrijwel onmogelijk is. Hij veronderstelt dat de prediker iemand was die zeer goed op de hoogte was van de gedachten van Salomo en die onder zijn eigen redactie heeft uitgegeven, zonder de indruk te willen wekken dat hij zelf de bron van die wijsheid was.
Er zal voorlopig nog wel over gediscussieerd blijven worden!
Jij trouwens ook bedankt voor deze discussie 🙂
Leon,
Fijn dat je de discussie gewaardeerd hebt!
Aan Jaap
“Uit de tijd van Salomo” is heel wat anders dan “geschreven door Salamo”. Waarschijnlijk was het doen gebruikelijk om teksten toe te schrijven aan beroemde personen. Ook de “psalmen van David” zijn waarschijnlijk niet door David geschreven.
Een oud, overbekend debat. Het geeft te denken dat die dame nogal snel en kritiekloos besluit tot het auteurschap van Salomo. Wel kan men op grond van de taalkunde een tekst dateren. Taal verandert immers voortdurend. Het Nederlands van thans is ook niet meer het Nederlands van onze jeugd. Al zijn jij en ik wel conservatief in onze stijl. 🙂 Maar moedwillige archaïsmes worden in linguïstische analyses meegenomen. Men kent zijn of haar pappenheimers.
Aan Leon
Men mag van mij in een kunstwerk zien wat men wenst te zien. Maar het is niet erg zinnig om in een bloemstilleven een afbeelding te zien van de slag bij Waterloo. Aldus pleit ik voor een zorgvuldige interpretatie van bijbelteksten die die bijbelteksten recht doet. Net zoals jij een zorgvuldige interpretatie voorstaat van geologische gegevens die recht doet aan die gegevens. Natuurlijk verschillen geologische objecten van tekstuele objecten qua objecten. Maar de methodiek om die diverse objecten te bestuderen is globaal genomen identiek. Wie op wetenschappelijke wijze de bijbel bestudeert, houde zich verre van hineininterpretaties. En wie nuchter met kunst wil omgaan, mijde de inlegkunde.
Maar dit terzijde.
Ee!co,
“Wat is toch het probleem met de mens in te delen bij de dieren? Schaam je je daarvoor of zo?”
Mijn motivatie om daar tegenin te gaan, is geen schaamte, maar bezorgdheid. Ik geloof dat het de mens geen goed zal doen, als hij zich als een dier gaat beschouwen. Het is een ongewilde verloochening van de menselijke identiteit, die in de loop der generaties negatieve vruchten gaat afwerpen. Het is m.i. een verkeerde bewustwording die steeds meer de omgang van de mens met zichzelf en zijn medemensen zal beïnvloeden. Als je weet dat je een dier bent, zal dat steeds meer je zelfbeeld vormen.
“ “Ik ken geen enkel Nederlands woord met “dier” er in, waarin ook de mens betrokken is”
Tuurlijk wel – als voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenrijk
De mens staat er netjes bij.”
Dat is natuurlijk niet wat ik bedoel. Ik had het over Nederlandse woorden met “dier” erin, niet over een Wikipedia indeling, waar mensen dan – natuurlijk – wetenschappelijk in het dierenrijk worden ingedeeld. Ik heb het over gewone spreek- en schrijftaal. Maar goed, jij je zin, er bestaat één zo’n woord: dierenrijk.
En ja, dat taalgebruik zegt heel veel. Het zegt dat onze taal gevormd is zonder enige notie dat wij dieren zouden zijn.
We hebben ook wel degelijk woorden die mensen én dieren in één groep samenvatten: schepselen, creaturen, levende wezens.
De zon is een ster inderdaad. Maar de zon is principieel niet verschillend van andere sterren.
De mens is volgens velen wél principieel verschillend van de dieren.
Maar dat zul je niet met me eens zijn, dat weet ik. Maar zo zie ik het.
Eelco, Jaap,
Zijn mensen dieren? Dat hangt er maar net vanaf welke indeling je gebruikt: geologisch gezien is travertin bepaald geen marmer en zwart graniet bepaald geen graniet. Biologisch gezien is een mens een dier en een spin geen insect …
Leon,
zijn chimpansees dieren?
zijn vogelspinnen dieren?
zijn koeien dieren?
zijn konijnen dieren?
zijn spinnen dieren?
zijn walvissen dieren?
enz. enz. enz.
Spinnen zijn inderdaad geen insecten.
Mensen zijn ook geen insecten.
Nogmaals, prima als je de mens een speciaal of bijzonder dier vindt, maar de mens is en blijft ook een dier. Net als onze mooie, speciale Zon ook een ster is.
Waarom zou travertin trouwens marmer zijn?
Jaap: “Maar de zon is principieel niet verschillend van andere sterren.”
Klopt, maar voor ons wel. De zon maakt leven mogelijk op Aarde, andere sterren niet.
Net als de mens een bijzondere diersoort is, omdat wij mensen zijn.
Jaap: ” Ik geloof dat het de mens geen goed zal doen, als hij zich als een dier gaat beschouwen.”
Waarom zouden we ons zich zo moeten gaan beschouwen als we het al zijn?
Ik denk dat het juist wel goed doet dat de mens realiseert ook een diersoort te zijn, en wat bescheidenheid introduceert, en meer respect voor andere diersoorten dan de onze.
Jaap: “Het is een ongewilde verloochening van de menselijke identiteit, die in de loop der generaties negatieve vruchten gaat afwerpen. ”
Natuurlijk verloochen je de menselijke identiteit dan niet, net zoals je die van alle andere diersoort niet verloochent. En zoals ik hierboven al schreef zie ik het eerder positief .
Dat moet zijn:
Net als de mens voor ons een bijzondere diersoort is, omdat wij zelf mensen zijn.
Jaap: “Het zegt dat onze taal gevormd is zonder enige notie dat wij dieren zouden zijn.”
Dit is een interessant argument, maar zegt verder niet zoveel, daar we ook altijd gezegd hebben dat de zon op komt en onder gaat. Het lijkt me dat je taalgebruik moet aanpassen aan het voortschrijdend inzicht, en niet andersom.
Neem het woord ‘walvis’, wat zou impliceren dat een walvis een vis zou zijn (wat ooit gedacht werd). Moeten we dat blijven volhouden omdat zo’n woord nu eenmaal bestaat?
Leon, Eelco,
Volgens mij is het niet de aan de biologie om te bepalen of de mens een dier is.
Eelco, wij hebben zo’n fundamenteel verschil in opvatting hierin, dat het een eindeloze discussie zou worden. Dus stop ik hier, voordat het zover komt.
Ongetwijfeld zul je zeggen: ja, maar het gaat niet om jouw of mijn opvatting, maar om de feiten.
Tja, feiten…… 😉 Wat zijn feiten…dat zou weer een eindeloze zijstraat worden. Dus …ik kap er even mee.
Jammer dat je niet op m’n argumentatie wenst in te gaan, Jaap, het begon net interessant te worden (jouw taal argument). Dacht ik …
Eelco, Jaap,
Of mensen dieren zijn? Dat hangt volledig af van welke classificatie je wil gebruiken. Waarom zou de biologische classificatie de enige juiste zijn? Je kan bijvoorbeeld ook een juridische classificatie gebruiken, voorlopig is het doden van dieren geen moord, al zijn er die daar anders over denken.
Veel architecten delen travertin in bij de marmers. Dat staat ze geheel vrij https://www.cosentino.com/my-perfect-surface/the-purity-and-architectural-beauty-of-travertine-marble-inspiring-luxury-materials/
Leon, dat het doden van andere dieren dan de mens niet als moord gezien wordt maakt nog niet dat mensen geen dieren zijn, eerder dat we discrimineren op diersoort (https://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism ), zoals er vroeger ook regelmatig gediscrimineerd werd op ras of geslacht.
Zo gelden er in Nederland ook verschillende juridische regels voor buitenlanders en Nederlanders (stemrecht, om maar wat te noemen). Toch zijn het allemaal mensen, al zijn er die daar anders over denken.
”
Jaap, het begon net interessant te worden (jouw taal argument).
”
een beer van een vent
als een kip zonder kop
zo dik zijn als een pad
zo vrij als een vogeltje
de hersens van een garnaal
een vrouw die kattig is
haantjesgedrag, na-apen
mensen zijn kuddedieren
Eelco,
Over de biologische classificatie bestaat geen twijfel maar de vraag hier nu is of mensen volgens de classificatie van (het boek) Prediker dieren zijn http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-17/#comment-287850 en volgende berichten.
Leon, ik zie daar een discussie over het gebruik van het woord ‘eigenlijk’. In het woordenboek zie ik dan: “echt, feitelijk, letterlijk, waar”, en ik zie een discussie of dat woord in “de grondtekst” eigenlijk wel voorkomt.
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen? Christenen hebben een andere definitie van de woorden ‘dier’ en ‘mens’ dan de rest van de wereld?
@Leon: ondertussen, op logos.nl:
“Op school wordt verteld dat er twintig ijstijden zijn geweest in de afgelopen 2 miljoen jaar. Maar het is zot te veronderstellen dat een ijsmassa zomaar zijwaarts verplaatst. Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig. Let wel, het ijs zou reusachtige stenen duizend kilometer hebben verplaatst en heuvelruggen hebben opgeworpen. Dit is de nieuwe waarheid in de moderne wereld. Alleen de zondvloed kan de verplaatsingen werkelijk verklaren.”
Geschreven door Stef Heerema ….
Maar wellicht ben je er een beetje verveeld door geraakt.
Sorry, hier is de link: https://logos.nl/geloof-en-verdedig-door-onderwijs/
Oh, en Rene, je bent in gevaar, of een gevaar (niet helemaal duidelijk):
https://logos.nl/waarschuwing-een-gevaarlijke-route/
Eelco,
Het staat iedereen, ook Christenen, vrij om hun eigen classificatie aan te houden. Zeker is dat in de tijd dat Prediker geschreven werd men heel anders tegen biologie aan keek.
Stef Heerema zegt ” Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig”, zonder enige bronvermelding.
Geologen gaan uit van een 3 km dik ijspakket dat eens op Scandinavië lag en dat nu vrijwel geheel gesmolten is, Scandinvië komt er nog steeds door omhoog, post-glacial rebound heet dat.
Leon: “Het staat iedereen, ook Christenen, vrij om hun eigen classificatie aan te houden.”
Tuurlijk – maar dan kunnen allerlei groepen dat gaan doen, honderden, duizenden verschillende classificaties. Niet bepaald nuttig. Hoe dan ook, dat verandert niets aan dat de mens eigenlijk (=feitelijk) ook een dier is (en een aapachtige, en een tweevoeter, en onverantwoordelijke wereldvervuiler, en uitvinder van prachtige meetapparatuur, en vertolker van mooie muziek, en en en). Maar je kunt de mens niet niet als dier zien.
Dag Leon, je bedoelt natuurlijk te zeggen dat ijs onder het eigen gewicht gaat schuiven, neem ik aan. Een vorm van uitzakken. Is de druk van 3 km ijs genoeg om te zorgen voor plastische vervorming? Ik heb hier geen mening over. Wat ik persoonlijk niet begrijp is waarom het ijs vanuit de Noordzee weer omhoog kruipt, ons landje op. Het Skagerrak is 700 meter diep. Of zouden we voornamelijk Zweeds ijs gehad hebben? Wat ik ook niet begrijp, is dat het ijs niet veel diepere sporen uit zou slijten in onze bodem. onze bodem is zo zacht. IJs zou er toch door heen gaan als door boter, als je ziet wat het in de bergen doet en als het hier ook zulke grote stenen heeft verplaatst? Hebben we eigenlijk ook niet weinig stenen in onze bodem? Bij de gletsjer waar we van de zomer waren zagen we complete bergen losse stenen. Vragen, vragen, vragen. Je hebt vast antwoorden.
Eppie: “Wat ik ook niet begrijp, is dat het ijs niet veel diepere sporen uit zou slijten in onze bodem. onze bodem is zo zacht. ”
Ik zou zeggen dat in die tijd de bodem ook bevroren is, en dus helemaal niet zo zacht als nu (op dit moment niet bevroren).
Wat betreft ijstijden en de vermoedelijke oorzaak zoals de Milankovitch cyclus is er volgens Wiki geen overeenstemming
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age
Ed van de Heuvel waar ik ooit sterrenkunde van kreeg op de UvA zegt dat hij dat niet gelooft voor wat betreft de 100.000 jaar cyclus
https://newscientist.nl/nieuws/ijstijden-niet-te-verklaren-met-milankovic/
Maar ja New Scientist? Alleen maar sensatiezoekers volgens Eelco
Niet “alleen maar”, Andre. Dat heb ik niet beweerd.
van den Heuvel staat (volgens eigen zeggen!) alleen met zijn stelling, dus waarom is zijn stelling interessant, in plaats van de algemeen aanvaardde ideeen ?
Eelco
Gewoon door zijn verhaal te lezen:
“Bij de grootste ovaalheid en een bepaalde stand van de aardas ten opzichte van het perihelium (het punt waar de aarde het dichtst bij de zon staat) kan dit aanleiding geven tot een maand verschil in de duur van de winter ten opzichte van de zomer, waarbij op het ene halfrond de zomer een maand langer is dan de winter en op het andere halfrond juist het omgekeerde het geval is. ”
“Maar waarom die waargenomen hoofdperiode in de temperatuur, van 100.000 jaar, iets met de excentriciteit van de aardbaan te maken zou hebben is volkomen onduidelijk. “
Ik heb z’n verhaal gelezen, Andre. Maar waarom is ZIJN verhaal, waarmee hij volgens eigen zeggen alleen staat (!), interessant, in plaats van de algemeen aanvaardde ideeen ?
Een antwoord op dat laatste punt staat trouwens in het wikipedia artikel waar je naar verwees (het gaat niet alleen maar om de 2D baan van de aarde).
Met “dat laatste punt” bedoelde ik het tweede citaat van van der Heuvel in Andre’s reactie.
Dag Eelco, “ik zou zeggen dat in die tijd de bodem ook bevroren was”.
Ja, dat is waar.
Eelco
Er is helemaal geen consensus over de oorzaak van de 100.000 jaar cyclus behalve dat excentriciteit eigenlijk niet de oorzaak kan zijn.
Het is m.i heel eenvoudig in te zien dat dat zo is. Maar ja ik ben wel eens kritisch op wetenschap en jij bent kritisch op degene die kritisch zijn op de wetenschap 🙂
Het enige dat opvalt is dat er een 100.000 jaar cyclus in de boorkernen zit , en dat komt grofweg overeen met de periodieke excentriciteit verandering .Men zoekt het vooral in allerlei terugkoppelingen van het klimaat , zeestromingen etc
Dat de “tilting” van de aardbaan het probleem oplost lijkt mij verre van zeker.
Daarnaast heb ik wel enig vertrouwen in Ed van de Heuvel en hij is zover ik hem ken(de) zeker geen sensatie zoeker!!
Andre: “en jij bent kritisch op degene die kritisch zijn op de wetenschap ”
Nee.
Andre: “Daarnaast heb ik wel enig vertrouwen in Ed van de Heuvel”
Maar waarom alleen in hem (hij staat, nogmaals, en naar eigen zeggen, alleen in z’n uitspraak) en niet alle andere wetenschappers op dit terrein? Alleen maar omdat je hem kent?
Andre: “en hij is zover ik hem ken(de) zeker geen sensatie zoeker!!”
Zeker niet, en heb ik ook nooit beweerd uiteraard, maar er is, net zoals in het gravitatiegolven verhaal, een verschil wat de wetenschapper beweert, en wat een blad als ‘New Scientist’ daarvan maakt. Dat lijkt niet tot je door te dringen.
Eelco van Kampen,
Door moderator verwijderd. NB: persoonlijke belediging van andere bezoekers is op deze site niet toegestaan. Alleen inhoudelijk reacties!
De zoveelste persoonlijke aanval van “Marten”, met onzinnige beschuldigingen die uiteraard onwaar zijn en ik geheel naast me neer leg. “Marten” leest niet eens wat ik daadwerkelijk schrijf, en legt me – alweer – dingen in de mond die ik niet gezegd of geschreven heb. Het wordt saai ….
Zoals “Marten” zelf heel goed weet is hem door de beheerder van deze site verzocht zich ergens anders op het internet te gaan vermaken. De reden daarvoor mag duidelijk zijn.
@Allen: een vuistregel bij wetenschappelijke discussies is dat lone rangers er heel vaak naast zitten. Als ze er niet naast zitten, wordt dit doorgaans snel opgepikt en soms duurt het even.
De kans dat de vele duizenden geologen die bijvoorbeeld de ijstijden hebben geïdentificeerd ernaast zitten is vrij klein. Geologen weten doorgaans wel zo’n beetje hoe ijs beweegt. De meeste geologen hebben bovendien geen zwaarwegende redenen om een ander aantal ijstijden dan in de boekjes staat te wantrouwen. Bepaalde creationisten daarentegen hebben een model dat dwingend één ijstijd voorschrijft. Wie van beide groepen zal er meer vooringenomen zijn?
Een (relatief) kleine groep wetenschappers, zoals de LIGO collaboration, kan sneller de fout in gaan. Dat zagen we gebeuren bij de BICEP2 resultaten. Die werden dan ook binnen enkele dagen tot weken in twijfel getrokken. Die twijfel vond zijn weg in de literatuur en werd door de wetenschappelijke gemeenschap erkent als valide. Exit claim van BICEP2. Zoiets is bij de gravitatiegolven niet gebeurd.
Kortom, wetenschap werkt doorgaans behoorlijk goed. Niet volmaakt, maar heel behoorlijk. Wie kritikek wil leveren mag dat zeker doen, maar als de wetenschap in de breedte die kritiek niet of nauwelijks deelt is het oppassen. Iets met splinter en balk…
@Eelco, dank voor de waarschuwing over mijn positie, als weergegeven door Logos. Ik was er van op de hoogte en heb er mee leren leven 😉
@Rene: maar jij wordt tenminste nog inhoudelijk aangevallen. Ik hoop dat je bereid bent wat te doen aan persoonlijke aanvallen, zoals hierboven
Aan Eelco
Ik neem M. totaal niet serieus. Maar de ellende is uiteraard dat anderen wel kunnen denken dat M. enige inhoud bezit. En dat kan weer leiden tot onzinnige debatjes over niets. En dus, goed van René dat hij zo net heeft ingegrepen. Maar hups, nu de echte kwesties weer. 🙂
Ronald, je kunt hele leuke debatjes voeren over niets 🙂 maar dat is voor een andere keer.
Eppie,
Een ijskap deformeert als een spreidingsdekblad https://www.researchgate.net/figure/a-Modes-of-gravitational-failure-modified-from-Rowan-et-al-2004-b-Schematic_fig3_323320618 De oppervlakte verplaatst zich sneller dan de bodem. Misschien kun je thuis wat experimenten doen met vanillevla. Je zult dan zien dat vanillevla gemakkelijk over de rand van je bord omhoog kan kruipen zolang de oppervlakte helt.
Voor chrystal plastic behavoir (en daar hebben we het over) is er geen minimum drukverschil nodig om deformatie te krijgen https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_mass_plasticity
Als ik het wel kwam het ijs inderdaad voornamelijk uit Zweden (en Noorwegen en Finland).
Bij Amsterdam is de ijskap tot wel 400 meter diep in de bodem ingedrongen http://www.geologievannederland.nl/landschap/vormende-krachten/ijs-koude-kracht?fbclid=IwAR2OC4nJgx6veUV1gLVVeCbN8Hs_kNvG_M2wZ_6thnQIQ1fvVskOLmsj-is
Enfin, wat we kunnen concluderen is dat Stef Heerema, zoals bij creationisten gebruikelijk, volkomen BLIEEEEP. Ik ben benieuwd of deze laatste zinsnede de moderatie van René overleeft.
Leon, dat laatste hangt ervan af of je de persoon van Heerema aanvalt, of z’n uitlatingen. Die laatste zijn natuurlijk wel vrij makkelijk om te blazen voor iemand die een beetje in de materie zit, of een basiskennis natuurkunde heeft, maar dat geldt niet voor iedereen. Dus dat blazen blijft nodig, helaas …
Leon
Bij de eerste link kom ik steeds bij zout dynamiek terecht
En waar haal je bij Amsterdam 400m diepte vandaan ?
Hoe dan ook , de vraag van Eppie was o.a hoe de zwerfstenen getransporteerd werden over zulke grote afstanden . Als de zwerfstenen op de bodem meegevoerd werden terwijl de beweging van de ijskap vooral aan de bovenkant plaatsvond en als het ware over het lager gelegen ijs schuift dan zal het m.i niet heel snel gaan met die stenen .
Als de zwerfstenen aan de bovenkant meegevoerd werden en ijs is een “stroperige vloeistof” dan zullen die stenen op de bodem eindigen.
In de link die Leon gaf staat 125m, niet 400m … wellicht droomt Leon van een mooie ijsbaan om op te schaatsen – die zijn 400m lang 🙂
Eelco,
Het probleem dat ik heb met dergelijke uitspraken van (wetenschappelijke ) creationisten is niet dat het niet klopt. Er staat zo veel onzin op het internet … Het probleem is dat zij allerlei verhalen de wereld in sturen op een manier die suggereert dat zij weten waar zij het over hebben terwijl zij kunnen weten dat ze er nauwelijks of geen verstand van hebben. Wanneer geeft bijvoorbeeld Stef Heerema toe dat hij zich vergist heeft? Aanvankelijk baseerde hij zijn theorie op zijn idee dat zout een soortelijk gewicht zou hebben van 2160 kg/m³ en zand niet meer dan 1700 kg/m³, klei niet meer dan 1100 kg/m³ : zout IS magma. Inmiddels heeft hij heel wat met de gegevens geschoven maar zijn uitspraak blijft overeind : zout IS magma.
Hebben creationisten het ergens moeilijk mee, bijvoorbeeld « struggle for life survival of the fittest », een « oude aarde »? Gaat dat hun pet te boven? Nou en? Dan geloof je dat toch niet! Waar is het probleem ? Maar ga niet andere christenen van alles wijsmaken en doen of je er verstand van hebt : Gij zult niet vals getuigen!
Er zijn christelijke geloofswaarheden die mijn pet te boven gaan : Jezus die mens is, de zoon van God en tegelijkertijd God zelf! Jezus is uit de dood opgestaan en verrezen !! Ook al gaat dat mijn pet te boven, toch geloof ik dat. Hoe dat kan? Woorden schieten mij tekort maar waar is het probleem?
René,
Jij bent blijkbaar van mening dat er zoiets bestaat als het zelfreinigende vermogen van de wetenschap en omdat de wetenschappers verantwoordelijk voor het zwaartekrachtgolven verhaal hun claims nog niet hebben ingetrokken dit dan wel moet beteken dat dat verhaal in orde is. Dit is niet juist en het verbaast me dat een simpele constatering van mijn kant wordt opgevat als een belediging. Hoe kun je blijven volhouden dat een uitkomst van een imaginaire berekening uitgevoerd door een computer gekoppeld aan een akoestisch signaal een bewijs is? Zolang jij vindt dat je daar niet zelf over hoeft na te denken omdat de geleerden van mening zijn dat ze het bij het rechte eind hebben heb ik hier inderdaad niets meer te zoeken en moet ik wederom constateren dat ook jij als de zoveelste academicus ten prooi bent gevallen aan de verlammende werking van de huidige vorm van science, de science fiction.
Dag Marten, aangezien ik je alleen ken als een serie letters die langs elektronische weg op mijn scherm komen mag ik blijkbaar aan je bestaan twijfelen.
Bij BICEP2 werd via kritische wetenschappers binnen twee weken duidelijk dat er iets niet in de haak was. Bij de zwaartekrachtgolven is er één kritische publicatie gekomen die niet tot algemene ophef heeft geleid. Daarnaast is er bij een van de zwaartekrachtgolven een optische tegenhanger ontdekt. Kortom: genoeg wetenschappelijke evidence om op dit moment de claim van LIGO serieus te nemen.
De verdere opmerkingen aan mijn persoon die, met als (fictieve?) afzender ene ‘Marten’, op mijn scherm verschijnen neem ik voor kennisgeving aan.
Ik ben een liefhebber van goede science fiction en heb in het verleden zelfs wat korte verhalen in dat genre geschreven.