In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Eelco
Dat zijn alweer 4 belangwekkende reacties vandaag. !
Het lijkt mij ook dat een astronoom niet perse iets weet van evolutie theorie of een geoloog als Leon van theologie.
Ik heb wel eens de indruk dat dit soort reacties wel jouw favoriete bezigheid is
Maar we zijn wel over de 1000 reacties!!!!
Peter
Het is wat laat maar er kwam wat tussen
Ik schrijf elk jaar wel een paar keer dat ik zelf geen YEC ben , en dat ik goed kan leven met een oude aarde. Echter ik noem
de YEC’s om duidelijk te maken dat kritische vragen stellen erbij hoort!
Kortom ik ben niet de aangewezen persoon om jouw vragen te beantwoorden. Maar ik kan je op wel mijn mening
geven.
1. Stel je ook wel eens kritische vragen over YEC? Zo ja, waar blijkt dat uit en welke vragen waren dat?
1: Dat er kritische vragen door YEC’s gesteld worden kun je opmaken uit b.v deze link
https://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
2. Denk je dat het werkelijk zin heeft te discussiëren met mensen die denken dat de bijbel een historisch natuurkunde boek is, zoals YEC?
2: Ik heb alweer enige jaren geleden inderdaad aardige gesprekken gevoerd met creationisten uit het Logos kamp. Het is naar
mijn gevoel een gemeleerd gezelschap van zowel overtuigde YEC’s maar ook van mensen die niet zo zeer uitgaan van een jonge
aarde maar b.v theistische evolutie te ver vinden gaan . Geen probleem om met ze te discussieren .
3. Ben je bekend met het feit dat er meer mensen zijn die YEC vaarwel zeggen dan er mensen zijn die zich aansluiten bij YEC?
3: Ben je bekend dat meer mensen de kerk verlaten dan er bijkomen (althans in Europa)? Betekent dat God niet bestaat?
4. Welke voorspellingen heeft YEC kunnen doen die zijn uitgekomen via wetenschappelijk onderzoek?
4: Enkele voorbeelden:
-Vanuit creationisme is steeds (althans voor zover ik het gevolgd heb) beweerd dat Neanderthalers een mensen ras was. Na
sequencen van het neanderthaler genoom lijkt dat behoorlijk te kloppen
-Het werk van Mary Schweitzer gaf verrassende uitkomsten mbt de mate van fossilisatie van Dino botten. Natuurlijk heeft men
wel verklaringen hiervoor bedacht, maar > 65 milj jaar blijft een hele tijd voor overgebleven botten met zacht weefsel.
-Er zijn verder heel wat dino botten met vergelijkbare hoeveelheid C14 als mammoeten
-Evolutie gaat tegenwoordig erg snel , in hoever heeft dit te maken met mutatie selectie , dan wel “ingebouwde”
plasticiteit en selectie?
-Junk DNA is geen junk (Dijkgraaf in de wereld draait door januarie 2019)
zie ook : https://www.news-medical.net/life-sciences/Functions-of-Junk-DNA.aspx
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/04/180411131659.htm
-bacterieen waren er heel snel na de afkoeling van de aarde en zijn blijkbaar weinig veranderd
Deze lijst is aanzienlijk uit te breiden
5. Denk je dat YEC werkelijk een interessante gespreksgroep is voor vakbiologen? Zo ja, waarom?
5: Een aantal creationisten is vakbioloog. Ik denk dat er prima een goed gesprek met Tod Wood te voeren is
https://creation.com/creation-scientists
6. Zou YEC ook bestaan als er geen bijbel zou zijn? Zo ja, op welke basis zou dat zo zijn?
6:De vraag is : waarom is er een bijbel , heeft dat met God te maken of niet
7. Wanneer is het YEC overtuigd van haar eigen ongelijk? Of kan dit überhaupt niet?
7:Zie antwoord op vraag 1
8. Bestudeert YEC de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Zo ja, waar blijkt dit uit?
8: Ik vermoed zo maar dat MartJan Paul daar best iets over te vertellen heeft
Let wel , ik denk dat de YEC positie buitengewoon lastig is .
Andre, ik ben niet alleen maar astronoom, maar heb veel gelezen over de evolutietheorie. Dit heb ik al vaker gezegd, dus waarom weer hierover beginnen? Dit is een autoriteitsdrogreden, trouwens.
En de laatste zin is een persoonlijke aanval, en niet waar, uiteraard. Ik heb m’n best gedaan Ludo’s vraag te beantwoorden, omdat het me ook wel interesseerde of je jezelf mijnbouwkundige mag noemen zonder opleiding daarin.
Correctie op bovenstaande reactie, derde zin:
Dit is een autoriteitsdrogreden van jou, trouwens.
Eelco
Ludo stelde een eenvoudige directe vraag aan Eppie , en jij meent een speculatief antwoord te moeten geven met als conclusie dat in Amerika de titel mijnbouwingenieur beschermd is , en dat daar een BsC vliegtuig bouwkunde niet voldoende is.
Wat wil je nu zeggen? Dat het jou helemaal niet uitmaakt als de officiële titel van Stef alleen te maken heeft met vliegtuigbouw omdat jij zelf als geïnformeerde leek ook over evolutie , klimaat etc etc een mening hebt?
Waarom dan deze reacties?
Natuurlijk was mijn laatste zin geen persoonlijke aanval , maar een constatering . Als je wilt kan ik die constatering verder onderbouwen met “enige” voorbeelden die daar volgens mij mee in overeenstemming zijn
Natuurlijk was die laatste zin wel een persoonlijke aanval, daar je een algemene stelling over mijn persoon deed (“dat dit soort reacties wel jouw favoriete bezigheid is”).
Wat mijn favoriete bezigheid zou zijn (niet wat jij stelt) doet er niet toe: graag inhoudelijk op de reacties reageren.
Ik gaf geen speculatief antwoord op de vraag van Ludo, maar concludeerde feitelijk dat er blijkbaar in verschillende landen verschillende regels gelden, en je je in Nederland blijkbaar mijnbouwingenieur mag noemen zonder opleiding daarin.
Waarom iemand dat zou doen is een andere vraag, en daar kan over gespeculeerd worden, wat ik nog niet gedaan heb.
Andre: “omdat jij zelf als geïnformeerde leek ook over evolutie , klimaat etc etc een mening hebt?”
Ik noem mijzelf dan ook geen evolutiebioloog of klimatoloog, ook al weet ik er het nodige van.
Andre: “Waarom dan deze reacties?”
Eenvoudigweg omdat iemand mijnbouwkundige wordt genoemd die dat niet is. Ik kan alleen maar speculeren over de reden dat Heerema zo genoemd wordt (wellicht een poging hem als autoriteit neer te zetten, wat hij qua opleiding niet is – een autoriteitsdrogreden waarbij de autoriteit niet eens een autoriteit is).
André,
Er is altijd grote begripsverwarring tussen niet-coderend DNA en junk-DNA. Het is niet hetzelfde, en niet-coderend DNA dat geen junk-DNA is is al 50 jaar bekend.
Voor junk-DNA zie Sandwalk.
De laatste is:
https://sandwalk.blogspot.com/2019/02/what-is-dominant-view-of-junk-dna.html
of
https://www.sciencealert.com/new-evidence-suggests-at-least-75-of-the-human-genome-is-actually-junk-dna
(75% is nog laag).
Dat is nadat satellite DNA en alle bekende regulatie RNA in beschouwing genomen is.
Het hangt van de soort af hoeveel junk-DNA er is. Het blaasjeskruid Utricularia gibba vheeft maar 3% niet-coderend DNA., en dat betekent ‘geen junk’. Een longvis heeft een genoom zo’n 50 keer zo groot als een mens, en dan kom je toch op veel junk.
In aanvulling op Gerdien: http://www.sterrenstof.info/de-omgekeerde-ui-test/
Uit Sandwalk:
As we have discussed many times, the idea that different transcripts are expressed in different cells is perfectly consistent with spurious transcription due to inappropriate binding of tissue-specific transcription factors. It is not evidence of function.
Furthermore, lack of conservation is powerful evidence against function and it should not be dismissed lightly.
Mooi hoor. Variatie tussen cellen is waarschijnlijk niet functioneel en variatie tussen soorten is een argument tegen functionaliteit.
Overtuigend, hoor.
@Andre
Eelco schrijft: “een autoriteitsdrogreden waarbij de autoriteit niet eens een autoriteit is”
Dat is precies waarom ik Eppie de vraag stelde. Nog geen reactie. Hoe zit het nu Eppie, met die mijnbouwdeskundigheid van Heerema?
@ Eppie: natuurlijk hoort kritische vragen stellen erbij. Maar als dit vanuit louter religieuze of ideologische overwegingen gebeurt, heb ik i.i.g. moeite om het serieus te nemen. En dat is wat YEC vanuit de zgn. wigstrategie doet. Daar zit verder geen wetenschappelijke nieuwsgierigheid of integriteit achter.
En ja, Logos gebruikt idd graag titeltjes om hun verhaal kracht bij te zetten. Blijkbaar ben je met een drs. in het ene vakgebied al een autoriteit in het andere. Dat Heerema als “mijnbouwexpert” wordt neergezet verbaast me dan ook niks. 😀
Eppie,
Ik vroeg in mijn laatste reactie aan jou “Kun jij mij vertellen hoe Stef bij de bewering komt dat er geen hoogteverschil is?”
Tot nu toe heb ik daarop van jou nog geen antwoord gehad. Dat kan zijn omdat je het niet weet of omdat je er nog geen tijd voor gehad hebt, geeft niet. Enfin, ik heb het antwoord gevonden: https://www.youtube.com/watch?v=8bXF6NtdTsg
Stef beweert dat een 3(4) km dikke ijsmassa niet voldoende hoog is om de ijsmassa te laten uitdijen (van 6000 naar 8000 km).
Een kwestie van mechanica dus. Waarom het niet zou kunnen legt vliegtuigingenieur Stef verder niet uit . Jammer, want chrystal-plasticiteit is nou net iets dat als eerste in de vliegtuigbouw (raketmotoren) bestudeerd werd.
Wat vind jij daar nu van? Heb jij zelf niet het idee dat Stef dat maar eens verder had moeten uitwerken? Dat hij had kunnen aangeven waarom dat mechanisch niet kan? Heb jij niet het vage gevoel dat Stef praat over zaken waar hij geen enkel verstand van heeft maar doet alsof hij er wél verstand van heeft?
Wel een beetje een déjà vu:
http://www.sterrenstof.info/vorming-van-zoutlagen/comment-page-3/#comment-232684
Dag Leon, ik ken inderdaad de argumentatie van Stef niet . Ik heb de vage indruk dat hij zich wel in de materie verdiept maar dat hij concepten hanteert die zo ver verwijderd zijn van wat gebruikelijk is, dat hij makkelijk verkeerd begrepen wordt. En misschien nog wel het meest door mij.
@ Eppie: natuurlijk hoort kritische vragen stellen erbij. Maar als dit vanuit louter religieuze of ideologische overwegingen gebeurt, heb ik i.i.g. moeite om het serieus te nemen. En dat is wat YEC vanuit de zgn. wigstrategie doet. Daar zit verder geen wetenschappelijke nieuwsgierigheid of integriteit achter.
Beste Haushofer, wat brengt jou tot dit vooringenomen standpunt?
Het is niet vooringenomen. Philip Johnson en het Wedge Document zijn er helder over, en Logos zet die lijn kristalhelder voort in hun diarree aan pseudowetenschap.
Het heeft niks met integriteit of een kritische houding te maken. Het is drogredenatie om ideologie en religie te propageren.
@Haushofer: “En ja, Logos gebruikt idd graag titeltjes om hun verhaal kracht bij te zetten”
Inderdaad, en zojuist weer: https://logos.nl/darwin-vaarwel/
Moet je daar nu over huilen of lachen? Ik kies voor glimlachen: https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Dag Haushofer. Lijkt me goede taakverdeling. Jij gaat hier knerpen en klagen over pseudowetenschap en ik ga volgend artikeltje schrijven voor Logos. Of vind je dat ik een titeltje mis?
Waarschijnlijk heb je iets verkeerds gegeten, Eppie?
Gisteren op ‘Logos’: https://logos.nl/nieuwe-aanwijzingen-voor-exoplaneten/
Zelfs met een geheel betrouwbare bron (zie onderaan de pagina) spinnen ze er bij Logos nog een bizar verhaal aan vast waar weinig van klopt … ik vraag me af of ze de moeite hebben genomen met de betreffende wetenschappers te praten (Leiden is toch niet al te ver van Urk vandaan?).
Nu kun je daar tegenin brengen dat deze resultaten volkomen onbetrouwbaar zijn omdat ondergetekende deze waarnemingen voorbereid heeft. Dat kan ik me natuurlijk voorstellen 🙂
@ Eppie:
Ik heb geen idee van jouw titels. Ik probeer vooral naar de inhoud te kijken. Ik heb heel veel inhoudelijke kritiek op de artikelen van Logos gegeven, en het feit dat die zijn verwijderd, men na een tijdje dezelfde slechte argumenten gewoon weer recycled, en de bronvermeldingen ook nogal es dubieus zijn (vooral auteurs die buiten hun eigen vakgebied leunen op een titel) laat mij de inhoud bestempelen als voornamelijk pseudowetenschap.
En dit vermengd met flink wat framing waar de Telegraaf een puntje aan kan zuigen. Zoals die foto van dat kind laatst achter “tralies” van een hekwerk (Geloof en Verdedig middels goed Onderwijs)… ja, dan komt er wel een glimlach op mijn gezicht 😀
Laten we eerlijk zijn: Logos is helemaal niet geïnteresseerd in wetenschap. Ze zijn geïnteresseerd in hun beperkte, letterlijke lezing van de bijbel te propageren en op basis daarvanstukjes wetenschap te selecteren en daar al drogredenerend “kritiek” op geven, met de drogredenatie dat deze kritiek hun letterlijke lezing kracht bijzet. Dat ze desondanks de indruk veinzen weldegelijk “wetenschappelijk” bezig te zijn, vind ik wel kwalijk. Dat is “liegen voor Jezus”, iets waar creationisten ondanks de hoge christelijke moraal die Jezus neerzet geen enkele moeite mee hebben. Dan verdwijnt die glimlach en verschijnt er een traantje.
Gelukkig komt er dan vaak bij het scrollen al snel weer een artikel van Rinus Kiel voorbij 😛
@ Eelco:
jij draagt gewoon bij aan het grote complot om de christelijke boodschap te draineren met je atheïstische wetenschapsbeoefening, waarbij dat arme kind achter de wetenschappelijke tralies blijft. Je bent daarbij een instrument van den duivel. Den duivel!
Dus ja, inderdaad onbetrouwbaar 😛
Maar Haushofer, ik heb altijd gedacht dat de duivel betrouwbaar in z’n slechtheid was – dus dat ‘ie niet af en toe toch wat goeds doet. Dat hij betrouwbaar slecht is beweert hij altijd tegen mij, tijdens onze wekelijkse samenzweringsbijeenkomsten onder de oude appelboom .
Als het gaat over exoplaneten zou Logos eens bij het Faraday Institute moeten kijken. Een opname van deze presentatie over Exoplanets, Aliens and God komt over een poosje online.
Ik hou het toch op de Sterrewacht Leiden.
Niets mis met Leiden, maar als Logos wil zien hoe je vanuit het christendom op een wetenschappelijk goed gefundeerde wijze om kunt gaan met exoplaneten is het Faraday Institute een zeer goede bron.
Al is het Logos/WEET bericht dermate slecht (vol ongefundeerde uitspraken) dat ze misschien ook even naar Leiden moeten gaan om zich de wetenschap achter de publicatie (uit 2015!) te laten uitleggen.
Eens, René.
Nienke van der Marel zit ondertussen in Victoria, Canada. Ik zie haar daar in juli wel, denk ik.
Ik vind niet dat je kan praten over pseudo wetenschap, omdat je namelijk een bepaalde richting aan hangt. Ik zal het proberen uit te leggen middels een voorbeeld.
Een druk verkeerspunt van een snelweg is net aangelegd door een bewoond gebied. Wat is de beste snelheid voor dit nieuwe kruispunt?
– Vanuit het oogpunt van doorstroming zou je kunnen zeggen. Des te hoger de snelheid, des te eerder de weg weer leeg is, en er weer nieuwe auto’s op kunnen.
– Vanuit veiligheids oogpunt zou je kunnen zeggen, dat er op een druk verkeersknooppunt, de snelheid omlaag moet, om de impact van een eventuele aanrijding te verlagen.
– Vanuit een milieu aspect zou je de snelheid laag willen houden om de uitstoot van schadelijk stoffen te beperken.
In wezen hebben alle partijen gelijk, terwijl ze op een andere snelheid uitkomen. Als je dit reflecteert op “de wetenschap” dan kan je vanuit andere gezichtspunten tot andere conclusies komen. En uiteraard botst het als je overtuigd bent van een oude aarde, als je dit wegzet tegen een jonge aarde aanhanger.
De vraag is, wie bepaalt wat pseudo wetenschap is. De jonge aarde aanhanger zal zeggen: Oude aarde is gestoeld op onjuiste feiten! Dus pseudo wetenschap.
Een oude aarde aanhanger zal met de feiten welke volgens hem bewijzen dat de aarde oud is, suggereren dat jonge aarde aanhangers pseudo wetenschap bedrijven.
En beide hebben ze (on)gelijk, want ze bekijken het vanuit een ander perspectief.
Nu kan je als gelijk gestemden uiteraard alles wegzetten als pseudo wetenschap, wat niet in je straatje past. Ik zie liever inhoudelijke discussies ipv een andere groep wegszetten als pseudowetenschap.
Groet BK.
BK: ” En uiteraard botst het als je overtuigd bent van een oude aarde, als je dit wegzet tegen een jonge aarde aanhanger.”
Je begrijpt nog steeds niet dat je in de wetenschap geen ‘aanhanger’ van iets bent – zo werkt wetenschap niet.
Niemand is “overtuigd van een oude aarde” – dat de aarde oud is is een conclusie gebaseerd op vele, vele metingen. Het is een wetenschappelijk feit, geen perspectief. Een jonge aarde is een geloofsuitspraak gebaseerd op wat er in een heilig boek geschreven is. Dat is géén wetenschappelijk feit.
Jij mag vinden dat “jong” (zeg 6000 jaar of zo) de “beste leeftijd” voor onze Aarde is (even meegaande met jouw “beste snelheid” voorbeeld) – daar heb ik geen probleem mee. Maar noem het geen wetenschappelijke uitspraak, want dat is het niet. Daar knelt het hem, en daarom is jonge-aarde creationisme een pseudo-wetenschap op z’n best, maar eigenlijk een geloof en helemaal geen wetenschap.
BK:
“Als je dit reflecteert op “de wetenschap” dan kan je vanuit andere gezichtspunten tot andere conclusies komen”
Het is een oud en algemeen bekend standaard creationisten argument dat alle wetenschap bepaald wordt door een vooraf ingenomen gezichtspunt. Er klopt geen hout van. Wetenschap is wat blijkt te werken. Oude aarde blijkt uit de waarnemingen, en een jonge aarde is een geloof. Waarom kunnen anders de creationisten het niet eens eens worden over wanneer de zondvloed geweest is? http://www.sterrenstof.info/de-zondvloed/ Er is geen enkele evidentie voor een zondvloed (en dat dino’s samen met mensen leefden en zo).
Andre,
Bedankt voor je reactie, al moet ik af en toe wel in mijn ogen wrijven omdat je weer die typisch creationistische retoriek gebruikt. Bijvoorbeeld dit antwoord:
Vraag 3. Ben je bekend met het feit dat er meer mensen zijn die YEC vaarwel zeggen dan er mensen zijn die zich aansluiten bij YEC?
Antwoord André: Ben je bekend dat meer mensen de kerk verlaten dan er bijkomen (althans in Europa)? Betekent dat God niet bestaat?
Maar goed. Je schrijft dat je geen YEC bent omdat je kan leven met een oude aarde. Ik neem aan dat je dus een OEC bent.
Vraag 1: ik vroeg aan jou of je wel eens kritische vragen aan YEC stelt. Dit omdat je kritiek zich, in welke bochten je ook moet wringen, altijd richt op evolutie en nooit op de slecht onderbouwde andere kant. Je antwoordt dat YEC heus wel kritische vragen stellen en verwijst dan naar een link met een aantal verweren die YEC beter niet kunnen gebruiken. Maar wat bewijst dat? Waarom voeren YEC dit op? En hoe komt het dat ze weten dat die verweren niet werken maar toch denken te moeten vasthouden aan het even volstrekt onwaarschijnlijke YEC? Kortom: het feit dat iemand YEC is lijkt mij al voldoende onderbouwing dat deze persoon niet kritisch na kan denken. Uit geen enkele wetenschappelijke theorie vloeit ook maar enigszins voort dat YEC plausibel zou zijn. Het werkelijke antwoord is dan ook: men meent dit te moeten ogv een bijbelopvatting. Deze wordt ook nooit ter discussie gesteld.
Anders dan jij heb ik de duidelijke ervaring dat gesprekken met creationisten geen enkele zin hebben zolang zij niet bereid zijn om hun bijbelinterpretatie te laten toetsen.
Vraag 4: je levert eigenlijk geen enkel bewijs van VOORSPELLINGEN maar enkel van geponeerde apodictische, niet wetenschappelijk onderzochte zekerheden vooraf die achteraf zouden kloppen met wetenschappelijk onderzoek. Dat is dus geen antwoord op mijn vraag. De voorbeelden die je geeft zijn dus geen voorbeelden van voorspellingen want creationisme is geen wetenschap maar levensovertuiging en verricht helemaal geen onafhankelijk, kritisch wetenschappelijk onderzoek. Het zoekt soms wat bewijs voor al vaststaande standpunten en claimt dan achteraf het gelijk wanneer de vakwetenschap dit bevestigt. Dat is iets heel anders.
Tod Wood is ook helemaal geen representant van een YEC want is overtuigd van evolutie ( http://toddcwood.blogspot.com/2009/09/truth-about-evolution.html) maar meent op grond van, jaja, bijbelopvatting dat er toch een vloed is geweest, etc. Veel YEC verzetten zich tegen Wood.
Vraag 6: uit het bestaan van de bijbel vloeit natuurlijk niet voort dat er dus een God is of dat de bijbel een natuurkundeboek is. Belangrijk is dus bronnenonderzoek: hoe ontstond de bijbel? Welke culturele voorstellingen golden toen? etc. Uit niets blijkt dat mensen als Paul zich daar rekenschap van geven. Ze blijven met een hyperdogmatische bril de bijbel lezen (bijv. eenheid vd schrift).
Todd Wood is een interessant geval – hij ziet in wat de wetenschappelijke resultaten zijn (nogal sterke papier voor de evolutietheorie), maar verwerpt die toch vanwege z’n geloof. Met nadruk op dat laatste. Dat mag, uiteraard – hij pretendeert niet dat de wetenschap zijn geloof ondersteunt (doet het niet), dus hij is eerlijk, en dat verdient respect.
Wat hij inderdaad (zoals Peter zegt) van de YECs niet krijgt …
Nogal off-topic, maar dit is een interessant review:
http://www.adventuresinpoortaste.com/2019/02/12/darwin-devolves-whos-the-one-really-going-backward-here/
Och, als meneer zandweg, waar Gerdien naar verwijst zo heel veel houdt van rommel (junk) en daarom vasthoudt aan biologisch volstrekt contra-intuïtieve idee dat verschillen in DNA weerspreken dat het functioneel zou zijn, dan doet een evolutionist aan vooringenomenheid voor een creationist niet onder.
Eppie,
Leer wat over functie en selectie, en welke variatie wel en welke variatie niet wijst op junk. Je kunt bij de literatuur, dus je kunt het opzoeken.
Eppie, zoals je weet bestaan ‘evolutionisten’ niet. Hou eens op met dat soort termen te gebruiken. Het zijn evolutiebiologen, of gewoon biologen (evolutie is een standaard onderdeel van de biologie).
Dat heet framing, Eelco. Zo ben ik bv evolutionist, gravitationist, elektromagnetist, pacifist, enz. enz.
God heeft alle -isten naar zijn soort (baramin) geschapen 😛
Ik begrijp wat ze proberen te doen, Haushofer … vandaar mijn protesten. Je kunt wel prima pacifist zijn, trouwens, dat is een goed gebruik van -ist.
Ik heb een vraag aan mensen op dit forum.
Ik ben na lang onderzoek tot de conclusie gekomen dat de evolutietheorie een goed onderbouwde wetenschappelijke theorie is. Creationisme is voor mij geen optie meer.
Mijn vraag gaat evenwel over een creationistisch bezwaar. Sommige creationisten beweren dat de evolutietheorie een materialistische theorie is of een theorie die materialisme vooronderstelt (hetgeen volgens hen dan een niet onderbouwde aanname is).
Mijn eerste reactie op dit soort verweer is dat creationisten, zoals zovaak (zie Eppie) ook hier consequent levensbeschouwing en wetenschap door elkaar halen.
Maar mijn vraag blijft: is de evolutietheorie een materialistische theorie? Zo ja, hoezo? Zo nee, waarom niet?
Misschien wil René hier ook op ingaan.
Materialisme lijkt me een wat verouderde term (naturalisme is wellicht beter), daar materie slechts een vorm van energie is, en dus maar een deel van de werkelijkheid betreft. In het hele vroege heelal was er nog helemaal geen materie …
Maar wat de relatie met wetenschap betreft:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)#Wetenschap_en_materialisme
Wetenschap gaat niet uit van materialisme (zie ook m’n eerste zin hierboven), maar ‘sluit er we beter bij aan’ (dan spiritualisme), zoals het wikipedia verhaal het omschrijft.
Bedankt Eelco! Helder.
Ik zou graag nog meer reacties lezen, misschien ook van mensen die er anders over denken.
Die mensen zijn er ongetwijfeld! 🙂
Eelco,
Even voortbordurend op jouw intrigerende stelling over materie en het vroege heelal:
1. Denk je dat het gezien het feit dat ruimte en tijd bij het ontstaan van het universum ontstonden überhaupt zin heeft om te praten over een periode voor deze tijd? En kun je spreken over het niets voor dit begin? Zo ja, wat houdt dit niets dan in?
2. Stel dat ons universum deel uitmaakt van een multiversum. Dan zou er dus iets voorafgaan aan ons universum, terwijl dat in ons spreken wellicht niet mogelijk is om dat te zeggen (omdat tijd pas met het ontstaan van ons universum ontstaat). Hoe kijk jij daar als astronoom tegenaan?
3. Hoe zouden wij ooit kunnen vaststellen dat ons universum deel uitmaakt van een multiversum?
4. Kun je zeggen dat het in de fysica gaat om empirische verifieerbaarheid? Zo ja, hoe doe je dat met deeltjes die je niet kunt waarnemen maar waarvan we denken/menen/aannemen dat ze er zijn?
5. Kunnen er aspecten van de werkelijkheid zijn die wij niet met de wetenschappelijke radar kunnen ontdekken?
Dit zijn vragen die mij nogal bezighouden. Alvast dank voor je antwoord!
1) we weten helemaal niet of ‘het’ universum ontstaan is – daar kan de Big Bang theorie (of gewoon: kosmologie) geen uitspraak over doen omdat we de fysica in het hele hele hele vroege heelal nog niet begrijpen (we hebben nog geen kwantumgravitatie theorie)
Het is dus geen feit dat ruimte en tijd ontstaan zijn.
2) ik hou niet zo van de term ‘multiversum’: ik heb het liever over ‘het’ universum en ‘ons’ universum
meer later, moet weer aan het werk ..
@Arie, evolutie is in zoverre een naturalistische theorie, omdat iedere wetenschappelijke theorie uitgaat van naturalisme – het is lastig onderzoek doen wanneer je rekening moet houden met onmeetbare bovennatuurlijke verschijnselen.
Dat wil niet zeggen dat er niets anders is dan de werkelijkheid die we via wetenschap onderzoeken. Ik geloof in een schepper die buiten het universum bestaat. En ik denk dat evolutie de (naturalistische) methode is waarmee het leven is geschapen.
Aan de VU loopt wel onderzoek naar dit soort kwesties, zoals het project Science beyond Scientism.
(Dit is even zeer kort door de bocht neergetikt, midden in het schrijven van een artikel over het gebruik van nanoporieën voor moleculaire analyse. Werk, moet ook gebeuren…)
Bedankt allebei!
Haushofer
Volgens mij spreken ze in de Engelssprekende landen inderdaad over
Phycisist , chemist , biologist , communist etc
Inderdaad hebben ze tegenwoordig wel een zekere weerzin tegen evolutionist , maar niet tegen biologist . Is dat niet een beetje vreemd?