In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Misschien had ik voor mijnbouwkunde beter ‘mijnbouwkunde’ kunnen schrijven, om misverstanden te voorkomen.
Ah, ik zie nu dat Bart Klink dat schreef. Of hij “gesloten” in de fysieke betekenis bedoelde weet ik niet – wellicht bedoelt bij met “gesloten naturalistisch” dat de wereld niet op is voor bovennatuurlijke zaken?
Ja Andre, dat zag ik nu ook. Jouw link werkte niet, dus moest het zelf opsporen …. dat duurde even.
En ‘op’ moet ‘open’ zijn in m’n reactie van 17 FEBRUARI, 2019 OM 12:12 AM
Ludo
Gewoon om de Zondag door te komen , laten we zeggen een soort wetenschap kwis vraag .
Een kolom ijs van 50m zakt (aan de onderkant) onder eigen gewicht in elkaar.
Wat gebeurd er met een kolom van één km ijs in een km diep water? (houden even geen rekening met lager soortelijk gewicht van ijs)
@Andre,
Geen idee. Laten we Leon afwachten.
Andre,
Volgens de (filosofisch/metafysisch) naturalist bestaat de werkelijkheid uit materie/energie die zich in ruimte-tijd gedraagt volgens een bepaalde regelmaat (natuurwetten). Hier is gigantisch veel evidentie voor, uit alle wetenschappen, maar vooral de behoudswetten uit de natuurkunde. Dit betekent uiteraard niet dat alle raadselen opgelost zijn, zoals het ontstaan van leven, vermoeidheid en alzheimer. Hieruit volgt echter niet dat dit *dus* een bovennatuurlijke oorzaak moet hebben – de fout die creationisten maken. Het betekent dat we nog meer wetenschappelijke werk te doen hebben; het onderzoek is pas enkele decennia aan de gang. Alles wijst erop dat leven een naturalistisch fenomeen is: het zijn bekende aardse atomen die zich netjes houden aan de natuurwetten, maar zich op een buitengewoon complexe manier gedragen als ze zich in een levend organisme bevinden. Hetzelfde geldt voor vermoeidheid en alzheimer. Niets wijst op iets bovennatuurlijks.
Met een “gesloten naturalistisch systeem” bedoel ik dat niets wijst op bovennatuurlijk ingrijpen of verstoren van de regelmaat van materie/energie in ruimte-tijd. Dat geldt voor de mens, het leven, de aarde en het (voor ons bekende) universum.
Andre,
Het feit dat niemand “even helder kan uitleggen” hoe een ijsmassa van4 km dik 1000 km horizontaal kan uitzakken is het probleem voor ondeskundigen en betekent dat dat niet simpel is. Vraag eens aan Eelco om even helder de Big Bang uit te leggen… De uitleg van Stef beperkt zich tot « dat het niet kan », hij verwijst naar het « Voetbalveldverplaatsingsyndroom » (waarmee hij te kennen geeft nog steeds niets te snappen van gesteente-mechanica in de geologie ) en beperkt zich tot zijn opmerking « zij hebben niet de kennis van de werkuigbouwkundige statica » 9:40
Maar als je even goed naar de kruipwetten kijkt https://en.wikipedia.org/wiki/Creep_(deformation) dan zie je dat er geen grens is van stress (verschildruk) waaronder er geen deformatie plaats vindt: kruip vindt in feite altijd plaats zodra er een stress is. Dat geldt voor ijs, dat geldt voor zout. Hoe snel de kruiip gaat gaat hangt af van de materiaaleigenschappen, temperatuur en …. tijd. En geologen hebben tijd zat. Op geen enkele manier gaat Stef in op dergelijke aspecten.
Ik ben zoals gezegd geen glacioloog maar de Peloo formatie zou volgens mij een aanwijzing kunnen zijn dat de ijsmassa (ook) aan de onderkant smolt, waarmee die ijsmassa dus ook nog eens (gedeeltelijk) op water kwam te liggen waarmee het model wat lijkt op een klont boter in de pan. Zoetwater dat zich mogelijk ophoopt en soms zich met kracht (katastrofisch zoals Stef ad nauseam blijft herhalen) naar buiten werkt.
Stef heeft geen enkel punt, hij roept maar wat.
Hij zegt « Gletscher glijden uitsluitend van boven naar beneden » 3:50 Gletschers kunnen prima helling-opwaards kruipen als de bovenkant maar helling-af helt https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0040195116300798-gr4.jpg , vandaar al die meren in Noord-Italië. Stef weet helemaal niets.
Bart Klink: “Met een “gesloten naturalistisch systeem” bedoel ik dat niets wijst op bovennatuurlijk ingrijpen of verstoren van de regelmaat van materie/energie in ruimte-tijd. Dat geldt voor de mens, het leven, de aarde en het (voor ons bekende) universum.”
Ah, had ik toch goed ingeschat. Maar het is wat verwarrend, daar fysische gezien de Aarde en ook ons heelal geen gesloten systemen zijn. Maar wel naturalistisch gebleken, tot nu toe (altijd open blijven staan voor verassingen 🙂 ). Ik zou dus alleen ‘naturalistisch systeem’ zeggen.
Leon: “Vraag eens aan Eelco om even helder de Big Bang uit te leggen…”
Geen probleem, maar duurt wel een uur of tien minmaal (een complete college reeks), en is inderdaad niet simpel. Daarom bestaan er ook zoveel misverstanden over kosmologische modellen en theorieen, en dat zal in de geologie niet anders zijn.
De Big Bang vormt het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd die wij “ons heelal” noemen.
2 regels 😛
Leon
We weten ongeveer bijna alles van ijs. Er zijn vermoed ik prima programma’s die gedrag van ijs in het geval van een tamelijk platte ijs-pannenkoek bij allerlei temperaturen en omstandigheden kunnen uitrekenen . Dit heeft niets met de complexiteit van de Big Bang te maken.
Niemand ontkent dat er kruip is , maar in veel gevallen is kruip volstrekt verwaarloosbaar binnen een bepaalde periode.
voorbeeld:
Glas zou eigenlijk een vloeistof zijn , en ik heb vroeger wel eens het verhaal gehoord dat glas in oude kathedralen wat uitgezakt was en aan de onderkant dikker dan aan de bovenkant. Wel daar is onderzoek naar gedaan en volgens Wiki duurt een dergelijke verandering 1E32 jaar!!! Volgens de onderzoeker die dit onderzoek gedaan heeft kon je beter wachten op de “second coming” 🙂
En neem een turbineblad van een straalmotor . Als men ergens tot de grens gaat is het daar wel . Maar echt daar treedt heeel weinig kruip op.
In ieder geval lijkt een ijsmassa die onder een hoek van 0,3 tot 0 % afglijdt als een gletsjer dat de schuifspanning wel erg klein is voor voldoende snelheid.
Uitvloei onder eigen gewicht is natuurlijk niet ondenkbaar maar de vraag is dan of dat proces in staat is zwerfstenen uit midden zweden (daar zijn zoals bekend niet echt bergen dus de stenen zullen dan over de bodem meegenomen zijn) naar Nederland te transporteren
En nee we hebben in het geval van een ijstijd geen “tijd zat” . Ijstijd periodes hebben een bepaalde duur waarbij je dacht ik moet denken aan tienduizenden jaren.
Het zou inderdaad best kunnen dat transport van zwerfkeien vooral aan het einde van de ijstijd heeft plaatsgevonden via een vorm van icerafting . Maar dat is wel een totaal ander mechanisme. Stef heeft het over gletsjergedrag en mogelijk uitvloei (is niet helemaal duidelijk) van ijs.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij (maar dat gebeurd ook wel eens bij Eelco en Haushofer ) in staat bent de verwachting mbt tot wat wij weten van ijsdynamica waar te maken
Oeps!
Wat betreft Eelco en HAushofer gaan die niet waargemaakte verwachtingen natuurlijk niet over ijsdynamica , maar over andere onderwerpen
Nogmaals, Andre, veel onderwerpen, zoals ijsdynamica en kosmologie zijn wel degelijk erg complex en kunnen niet in een klein tekstblokje op een forum geheel uitgelegd worden. Daar zul je zelf wat moeite voor moeten doen … genoeg materiaal beschikbaar op het internet of … in de bibliotheek/boekhandel.
Eelco
Eén linkje naar een wetenschappelijk ( overzichts) artikel dat is toch niet te veel gevraagd? Ik meende dat we dat wel eens vaker doen.
Leon valt Stef aan en zegt dat hij mensen maar wat op de mouw spelt. Dat is iemands integriteit aanvallen . Vind ik heftig , daar mag best wat bewijs tegen over staan !
En nee in de boeken over ijstijden bedoeld voor min of meer een geïnformeerd leken publiek ben ik dit niet tegen gekomen
Ik heb in mijn boekenkast een geologie tekstboek staan: “Understanding Earth” (Grotzinger & Jordan, 6e editie). Hoofdstuk 21 gaat hierover, (“Glaciers: the Work of Ice”) en dan vooral bladzijdes 576-590
Boek is gewoon te koop, en niet al te duur.
Maar het kan ook gratis:
https://ocw.hokudai.ac.jp/wp-content/uploads/2016/03/DynamicsOfIce-2010-Note-all.pdf
Of toch maar https://en.wikipedia.org/wiki/Ice-sheet_dynamics ?
Eelco
Heel goed ! Tenminste het eerste artikel. (Het wiki artikel heb ik eerder zelf genoemd 6 FEBRUARI, 2019 OM 7:10 PM)
Als ik naar blz 51 kijk fig4.6 dan zie je dat de flow van ijs sterk afneemt naar de bodem toe. Het is dan niet voor de hand liggend dat er grote zwerfkeien worden meegenomen uit midden Zweden
Maar in ieder geval een toepasselijk artikel!
Er zijn twee belangrijke modi van transport: ‘plastic flow’ en ‘basal slip’ (pagine 576 van het boek van Grotzinger en Jordan. In het eerste geval neemt de beweging naar de bodem af (maar niet nul! En er is tijd genoeg om van alles mee te nemen), maar in het tweede geval niet (constant voor elke laag). Een laagje water onderaan laat het ijs ‘glijden’, net als bij schaatsen.
Andre, zie je in figuur 4.6 ook die pijltjes naar links en naar rechts? 🙂
In het midden (de ‘Ice Dome’) zakt het ijs vooral naar beneden, onder z’n eigen gewicht. Hoe hoger het ijs, hoe sterker dat effect is. Dat ijs moet ergens heen … druk naar de zijkanten.
Je kunt dus niet vrolijk 4mm met 4km vergelijken. De schaalgrootte doet er nogal toe.
Eelco ,
“. In het eerste geval neemt de beweging naar de bodem af (maar niet nul! ”
Waar staat dat ? en hoe groot is die snelheid dan wel ?
Op pagina 576 van het boek van Grotzinger en Jordan: dat schreef ik toch al?
Ik citeer dan maar (uit het stukje over ‘plastic flow’):
“Movements near the frozen base detach and transport pieces of bedrock and soil”.
Snelheid is dus niet nul, en er wordt getransporteerd. Is wel geen intercity, maar er is dan ook alle tijd.
Hoe groot die snelheid precies is hangt natuurlijk van nogal wat factoren af … maar nul is die niet.
Eelco
Dat boek heb ik niet ! helaas 🙁
Het grafiekje op blz 51 / fig4.6 van het artikel lijkt dicht bij 0 uit te komen.
Hoe dan ook het gaat om de snelheid .
Als het ijs aan de basis b.v met 1 meter/jaar verplaatst doet een steen vanuit midden zweden er één miljoen jaar over om in Nederland te komen .Dat is erg lang.
Hoe snel is de gemiddelde uitvloei snelheid van een ijskap?
Op de hoogvlakten van Antarctica en Groenland valt jaarlijks iets van 6 cm water-equivalent aan sneeuw. (Nu zal daar nog een flink deel van sublimeren) . Maar laten we aannemen dat de beweging van het ijs in evenwicht is met de neerslag en dat de beweging in het “midden” gemiddeld ook 6 cm naar beneden is .
Dit ijs zakt geheel naar de zijkant weg. . gemiddelde snelheid bij een doorsnede van de pannen koek van 1000km ongeveer 10m/jaar en bij 2000km doorsnede 20m per jaar.
Dus een snelheid van 1m op de bodem in midden Zweden lijkt helemaal niet zo gek maar het duurt dan erg lang voor die steen in Nederland is.
Toen de hunebed bouwers de stenen over het land trokken gaf dat al een behoorlijk weerstand. Als er dan ook nog eens een gewicht van meer dan 2000ton /m2 ijs boven op ligt dan moet je heeeeel hard aan zo een steen trekken om hem van zijn plaats af te krijgen . De gedachte van Stef dat die steen hiervan wel erg gaat slijten lijkt mij zeker niet bizar
Andre: “Als het ijs aan de basis b.v met 1 meter/jaar verplaatst doet een steen vanuit midden zweden er één miljoen jaar over om in Nederland te komen .Dat is erg lang.”
Geen idee waar die 1 meter/jaar vandaan komt, maar ik neem aan dat je dat als voorbeeld neemt. Het lijkt mij dat een miljoen jaar helemaal niet zo lang is, geologisch gezien – je hoeft zo’n steen ook niet in één ijstijd te verplaatsen …
En vergeet ‘basal slip’ niet – dat gaat een stuk harder. De stenen hoeven niet per se in de alleronderste laag te zitten, zou ik ook nog zeggen.
Ook leuk: https://en.wikipedia.org/wiki/Sailing_stones
Maar een paar mm ijs voor nodig, blijkbaar. En wind.
Eelco
Inderdaad als je 6cm effectieve neerslag hebt is de snelheid op 500 km van midden van de ijskap ongeveer 10 m per jaar.
Het grafiekje op blz 51 / fig4.6 van het artikel lijkt nabij de bodem dicht bij 0 uit te komen.
Dus 1m per jaar lijkt een redelijke veronderstelling
Midden Zweden is vrij vlak daar rollen geen potentiële zwerfkeien van een berg af op een 2km dik ijspakket.
Hoe lang denk jij dat de ijstijd geduurd heeft?
De kritiek van Leon op Stef ging volgens mij over plastische deformatie.
Basale slip lijkt een oplossing , maar het is maar de vraag. Want als de temperatuur van het ijs op de bodem zo hoog is dat er een waterlaagje (mede door de druk van het ijs ) ontstaat dan gaat het ijs vermoedelijk LANGS de zwerfkei. De druk aan de kant van de steen die de steen moet voortbewegen doet het ijs smelten
Andre: “Hoe lang denk jij dat de ijstijd geduurd heeft?”
Ik zei toch: “je hoeft zo’n steen ook niet in één ijstijd te verplaatsen”.
Andre: ” ontstaat dan gaat het ijs vermoedelijk LANGS de zwerfkei. ”
Dat hangt er maar vanaf hoe dik het ijs was toen de steen werd ‘opgepikt’.
En onderschat ook niet de kracht van water …
Eelco
“Dat hangt er maar vanaf hoe dik het ijs was toen de steen werd ‘opgepikt’.”
Stenen oppikken van de bodem onder het ijs? Dat lijkt een interessant proces . Bedoel je dit in het geval basale slip?
Bij basale slip is er dus sprake van begin van smelten. Lijkt niet echt een gelukkig moment voor het oppikken van stenen
Deformatie gaat nauwelijks over de bodem heen
Ik denk dat we nog maar even moeten afwachten of Leon nog een interessante gedachte te vermelden heeft
Eelco
“En onderschat ook niet de kracht van water …”
Daar zal Stef het vast en zeker mee eens zijn!
Een “zondvloed” maakt de stenen alleen maar nat ….
Andre: “Stenen oppikken van de bodem onder het ijs? Dat lijkt een interessant proces . Bedoel je dit in het geval basale slip?”
Ik bedoel dus voordat basale slip belangrijk wordt, als bijvoorbeeld de ijslaag nog niet heel dik is. Dan worden de stenen al door ijs omgeven, nietwaar (als de laag nog groeit).
Eelco
Onmogelijk lijkt het mij niet wat je voorstelt, maar zie je dat we nu in een fase terecht gekomen waarbij wijzelf oplossingen aan het verzinnen zijn ?
Leon had het over “WETEN” mbt tot ijskap dynamica en wat we nu min of meer weten is dat plastische deformatie vermoedelijk geen oplossing biedt voor het transporteren van stenen uit midden zweden , en dat dus een vorm van basale slip daarvoor verantwoordelijk is.
Maar blijkbaar haal jij ook uit geologie boek Grotzinger en Jordan niet hoe die basale slip dat precies voor elkaar krijgt. Ik neem aan dat de Peloo formatie ook niet genoemd wordt?
Het gaat hier niet om een vlakke plaat waar de ijskap op uitvloeit , maar een weerbarstige heuvelachtig bodem .
Mogelijk als de Oostzee tijdens de ijstijd niet tot de bodem bevroren was kan ik mij voorstellen dat een soort ijstong zich over de oostzee heeft verplaatst in een soort extreme vorm van basale slip. Maar dit is puur speculatie , niet meer zo heel verschillend van Stef .
Ik vind het prima om wat te speculeren hoe het gegaan zou kunnen zijn , maar als we dat doen zonder al te veel kennis van de wetenschappelijke waarnemingen en inzicht in de verschillende theorieën is dit lekenpraat
@Andre:
Of ‘plastic flow’ wel of geen stenen kan transporteren? Lijkt mij zeker niet onmogelijk.
Mijn punt is dat er voldoende mechanismes zijn om die stenen te verplaatsen. Dat het allemaal nog niet precies uitgeplozen is lijkt me ook logisch – er zijn waarschijnlijk meerdere ijstijden bij betrokken, en je moet ook nog meer over de oorspronkelijke staat en bron van die stenen te weten zien te komen. Lijkt me leuk onderzoek! Maar er is geen enkele reden te veronderstellen dat het niet kan.
Wat betreft jouw obsessie met het woord ‘weten’: wetenschap is nooit ‘zeker weten’ – het blijft altijd twijfelen (per definitie) en een ‘voorlopig weten’ (en dan ook nog vaak ‘ongeveer’). Ik heb daar geen probleem mee: beter dan maar iets te geloven zonder argumentatie en/of zonder feiten.
PS: wat de natuurkundige kant van de zaak betreft ben ik niet bepaald een leek …. zeker niet wat de hydrodynamica betreft en hoe je dat modelleert.
Eppie, je zei op 16 FEBRUARI, 2019 OM 9:40 PM
“Dag Rene, dat was Gerdiens punt niet” naar aanleiding van Renés comment van 16 FEBRUARI, 2019 OM 6:30 PM.
Als ik het goed heb gaat het over René’s antwoord op André’s herhaalde protest tegen een zin van Brian Cox in een TV uitzending.
Veel eerder, maar ik weet niet meer waar en wanneer, heb ik geprotesteerd tegen André’s weerzin tegen elke poging tot een wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van het leven. ik dacht dat André alles op dat gebied bij voorbaat buiten de orde verklaarde. Natuurlijk houdt wetenschap zich bezig met hoe het leven ontstaan is, zoiets kan niet taboe verklaard worden. Bovendien ben ik wat optimistischer dan René hoe ver de verklaring al is.
Was het dat?
En ergens vanuit november stond dit er nog: ‘Mag ik voorbeelden van creationistische voorspellingen gegrond op common design van je? ‘
Zin in zin?
Zei Brian Cox ook niet ergens dat het leven geen zin heeft, geen externe bedoeling heeft? En is de weerzin van creationisten tegen de kille evolutiebiologie niet in wezen een weerzin tegen de “zinloosheid”? “Zinloosheid” tussen aanhalingstekens. Want al heeft mijn leven geen externe zin, ik kan zelf er wel enige persoonlijke zin aan geven. Het zijn de mensen zelf die waarden scheppen, geen macht of zoiets buiten hen. Er is geen grootse romantische Zin, er is wel soms een kleine persoonlijke zin.
RV
Eelco
Ik kan mij redelijk vinden in je een na laatste reactie. We weten inderdaad best veel nog niet . Ik heb voor zover ik weet geen obsessie met weten. Leon meende zaken te WETEN (met hoofdletters) mbt ijsdynamica en glaciologie en dit volgens hem in tegenstelling tot b.v Stef . Ik heb juist proberen aan te tonen dat hier nog wel wat vraagtekens bij te zetten zijn.
Ik ben verder in het geheel niet tegen ijstijden , maar kritische vragen zoals hoe die zwerfstenen dan hier komen moeten niet van tafel vanwege een soort autoriteitsargument “dat we dat al zouden WETEN” en zeker niet als je dat niet kan aantonen .
Eelco
Weten is natuurlijk niet onbelangrijk. Het gaat tenslotte over WETENschap
Andre, ik zie een obsessie met het woord WETEN (je gebruikt zelf hoofdletters) en het daar steeds op terugkomen.
Ik denk net als Leon dat we inderdaad wel weten (op de wetenschappelijke manier, dus niet precies in detail, en altijd twijfelend) hoe die stenen van Zweden naar de lage landen zijn gekomen. Er zijn in de wetenschap ALTIJD vraagtekens: je blijft eeuwig bezig met het scheppen van weten …
Maar dat betekent nog niet dat je het helemaal niet weet en daarom maar wat gaat geloven, zonder feiten en/of zonder argumentatie, of dat je bij de gewenste religieuze (!) conclusie begint, zoals creationisten dat doen.
Andre: “We weten inderdaad best veel nog niet . ”
We weten ook best veel wel.
Andre: “Maar blijkbaar haal jij ook uit geologie boek Grotzinger en Jordan niet hoe die basale slip dat precies voor elkaar krijgt.”
En hoe precies wil je het dan hebben? 64.87% basale slip en 32.56% plastische stroming en de rest een vleugje ‘sailing stones’? En een dag op dag verloop van elke steen individueel?
Het lijkt mij, als natuurkundige niet-leek, goed voor te stellen hoe die stenen zo ver verplaatst kunnen worden. Mechanismes genoeg, tijd genoeg, ijs genoeg.
Als er geen tijd was, of niet genoeg ijs, of geen mechanisme, dán zou er een probleem zijn.
Gerdien
“Veel eerder, maar ik weet niet meer waar en wanneer, heb ik geprotesteerd tegen André’s weerzin tegen elke poging tot een wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van het leven. ik dacht dat André alles op dat gebied bij voorbaat buiten de orde verklaarde.”
Nou iets dergelijks heb ik volgens mij nooit gezegd.
Waarom zou ik dat niet willen aanvaarden als blijkt dat we hier positief bewijs voor hebben.?Welk voordeel heb ik als ik de waarheid ontken?
Waar ik regelmatig op terug kom is dat de strikt naturalisten HELEMAAL GEEN bewijs nodig hebben voor de stelling dat spontaan ontstaan van leven mogelijk is .
Ik heb Bart als voorbeeld genoemd
Maar ook Haushofer:
8 DECEMBER, 2018 OM 9:21 PM (comment-page-9)
“En nee, ik heb geen enkel probleem met Cox’ uitspraak. Dat is simpelweg een EXTRAPOLATIE VAN METHODISCH NATURALISME.
Dat zou hij natuurlijk expliciet kunnen zeggen, maar ik persoonlijk vind dat volstrekt overbodig gezien de enorme
successen uit het verleden”
Inderdaad “extrapolatie van methodisch naturalisme” is wat we “filosofische naturalisme” zouden kunnen noemen .
Haushofer heeft dus ook geen bewijs nodig.
Over welke enorme successen heeft hij het dan op dit gebied ?
Tenslotte is ontdekken hoe leven in elkaar zit niet vergelijkbaar met de vraag hoe leven ontstaan is.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Een “zondvloed” maakt de stenen alleen maar nat ..
”
Is niet waar. Familie van mij heeft tijdens een vakantie in Oostenrijk wel eens meegemaakt dat flinke rotsblokken na noodweer (een “zondvloed” van een uur) ineens heel ergens anders lagen.
Eelco & André,
Zou deze website jullie behulpzaam kunnen zijn?
link: https://www.zwerfsteenweb.nl/de-ijstijden/
En heb je wel eens gezien wat een tsunami allemaal mee neemt.
Gerdien
Bedoel je deze reactie?
Gerdien 11 DECEMBER, 2018 OM 11:21 PM ( comment-page-12)
Wat Brian Cox zegt is het resultaat van serieus onderzoek. De toegankelijkste inleiding over het scenario van het ontstaan van het leven waar Cox het over had (alkaline hydrothermal vents)
“Dus als Brian Cox zegt dat de aarde onze schepper is MOETEN we dat aanvaarden??” Ik denk het wel. Religieuze bezwaren zijn van een andere orde. Bart zal het niet met me eens zijn, maar schepping is heus verenigbaar met een natuurlijk proces. ”
Ik heb je toen geantwoord dat ik het onderzoek serieus neem , maar de conclusie vooralsnog NIET en o.a verwezen naar Koonin
Ik heb niets tegen onderzoek naar hydrothermal vents . Maar voorlopig is dat vooral een stabiele chemische energie bron en mineraal bron. Daar vinden we voor zover ik weet nog steeds geen bijna BEGIN van het leven . Maar ik word graag verrast 🙂