In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Ingrid
Bedankt voor de link!
Buitenpost heeft een aardig ijstijden museum , althans ik vond het wel de moeite waard. !
Het verhaal begint met Milankovich , en dat was eigenlijk het begin van dit “avontuur” in het ijs. 🙂
De 100.000 jaar cyclus die van zijn theorie deel uit maakt (e) wordt namelijk door diverse wetenschappers niet meer serieus genomen. En van het een kwam het ander
Is helemaal perfect goed, Gerdien. Dank je.
Andre: “De 100.000 jaar cyclus die van zijn theorie deel uit maakt (e) wordt namelijk door diverse wetenschappers niet meer serieus genomen.”
Natuurlijk wordt het nog wel serieus genomen. Maar het is tegenwoordig wel uitgebreid tot drie cycli: http://www.indiana.edu/~geol105/images/gaia_chapter_4/milankovitch.htm
Eelco
Tegenwoordig uitgebreid tot 3 cycli ? Wat noem jij tegenwoordig?
Andre, jij hebt het slechts over de 100000 jaar cyclus – dat is niet de enige. Maar dat betekent niet dat die 100000 jaar cycles niet meer serieus wordt genomen …
Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers Milankovitch niet meer serieus nemen. Zover ik weet is dit nog steeds de drijvende factor achter de vorming en afbreuk van ijstijden.
Tenminste, zo heb ik het zelf nog een maand geleden uitgelegd tijdens een cursus klimaatverandering die ik gaf 😛
Dank Eelco en Haushofer voor jullie reacties!
b.t.w. wat is dat creationistische gedram van Eppie en André vermoeiend en vruchteloos. Waarom ze dat zelf niet inzien is mij een raadsel. Creationisme kost zoveel tijd en levert nooit iets zinnigs op, dan geleuter die als je het gaat uitzoeken nooit klopt (heb dit uit ondervinding geleerd en de publicaties uit Weet die hier worden behandeld laten dit ook consequent zien: feitenvrij geklets.
Genoeg daarover.
Haushofer,
Je schrijft:
“De Big Bang vormt het einde van ons begrip van de klassieke ruimtetijd die wij “ons heelal” noemen.”
Ik kan niet zeggen dat ik begrijp wat hier staat. Zou je dit kunnen uitleggen? Bedoel je dat je dan met kwantummechanische aspecten te maken krijgt?
Klopt ook niet helemaal wat Haushofer daar schrijft: het einde van ons begrip is het tijdstip vanaf waar we de Big Bang een redelijk begrijpen (vanaf de Planck tijd – dus NIET vanaf een t=0) tot de tijd dat ons heelal redelijk afgekoeld was en deeltjes kon produceren en zo.
Zo rond de Planck tijd komen de algemene relativiteitstheorie (die gravitatie goed beschrijf) en de kwantummechanica met elkaar in ‘botsing’: we hebben nog geen goed kwantumgravitatie theorie – dat is wat Haushofer bedoelt.
En nu nog al die typos eruit halen … 🙂
Arie
Volgens de Van Dale 1994 (misschien is de internet betekenis ook weer aangepast 🙂 )
Drammen=aanhoudend zeuren.
Nu wordt het woord drammen te pas en te onpas in de politiek gebruikt.
B.v Mensen die steeds aandacht vragen voor klimaateffecten op basis van wetenschappelijke rapporten en menen dat daar dus serieuze maatregelen voor moeten worden getroffen , worden met name door de rechterflank van de politiek drammers genoemd.
Wel dan ben ik een trotse drammer 🙂
En hetzelfde geldt voor kritiek op aspecten van de wetenschap waar volgens mij wel degelijk vraagtekens bij gezet kunnen worden. Misschien kan jij ons even goed uitleggen hoe de Peloo formatie tot stand gekomen is. De wetenschap lijkt daar geen eenduidig antwoord op te hebben.
Ik vind wel dat jouw woordgebruik naar mij verre van vriendelijk is. Is dat van na je bekering tot filosofisch naturalisme of was dat daar voor ook al 🙂
Andre,
Er is geen sprake van bekering tot filosofisch naturalisme. Wel tot methodologisch naturalisme. Een onderscheid dat er bij de rechtlijnige creationist veelal moeilijk ingaat, zo blijkt ook hier weer. Ook het feit dat je dit als een bekering betitelt zegt veel. Ik ben nergens toe bekeerd. Ik heb alleen na lang onderzoek ingezien wat ieder redelijk mens kan inzien, namelijk dat de natuurwetenschap serieus onderzoek inhoudt en dat de evolutietheorie gewoon de beste theorie is die we momenteel hebben om de ontwikkeling van het leven te begrijpen. Er is geen enkel creationistisch alternatief dat ook maar enigszins in de buurt komt, laat staan een goed uitgewerkt alternatief. Sterker nog: alle zaken die het creationisme op grond van hun ouderwetse bijbelopvatting naar voren haalt (zonder zich te bekommeren om bijbelwetenschappelijk onderzoek waaruit ook al blijkt dat ze de Bijbel volkomen ondeskundig lezen) is keer op keer weerlegd door goed wetenschappelijk onderzoek: bestaan van Adam, jonge aarde, zelfstandige schepping mens, geen macroevolutie, wereldwijde zondvloed, Mozes als schrijver van Genesis, ontstaan van de mens in Midden-Oosten, etc.
Wat mij stoort aan creationisme is dat het een keizer is zonder kleren en dit telkens weer blijkt. Ik houd er van om op basis van stevige argumenten met iemand te discussiëren. Ik houd er niet van om zinloze discussies te voeren omdat iemand zo nodig zijn orthodoxe bijbelopvatting niet kan relativeren en dan maar goed empirisch bevestigde wetenschappelijke resultaten zoals de evolutietheorie gaat ontkennen. En dat is nu net wat creatonisten doen: framen, liegen, deskundigheid aanwenden zonder die te hebben, etc. Zie de site van Logos voor duidelijke voorbeelden.
Gelovig of niet, we hebben ons aan goed bevestigde theorieen en feiten te houden. Daarom mijn stevige reactie aan het adres van mensen die dat vertikken.
Haushofer
“Tenminste, zo heb ik het zelf nog een maand geleden uitgelegd tijdens een cursus klimaatverandering die ik gaf”
Ai ai ai , dat geeft maar weer aan hoe gemakkelijk er in de wetenschap kritiekloos denkbeelden overgenomen worden . Dat heet ook wel “vertrouwen hebben in ” wat sterk lijkt op “geloof hebben in”
Welnu Ik heb Milankovitch aangezwengeld omdat ik toevallig een artikeltje van EPJ van de Heuvel tegenkwam een voormalig hoogleraar aan de UvA van wie ik zelf het plezier had les van te mogen krijgen
https://newscientist.nl/nieuws/ijstijden-niet-te-verklaren-met-milankovic/
Verder Wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
Kijk bij problemen met 100.000 jaar
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/24/het-ritme-van-de-ijstijden-simpel-verklaard-6974437-a1547632
„Dat het klimaatsysteem van de aarde niet alleen afhangt van externe factoren. Het heeft zijn eigen dynamiek. Die bepaalt de timing van de ijstijden en interglacialen mee. Dit klinkt misschien logisch, maar het is heel belangrijk. Omdat er zo lang is gedacht vanuit die astronomische cycli.”
Andre: “Ai ai ai , dat geeft maar weer aan hoe gemakkelijk er in de wetenschap kritiekloos denkbeelden overgenomen worden . ”
Dat wordt er helemaal niet: Haushofer heeft niets fout gedaan, en dat wordt zeker “gemakkelijk in de wetenschap kritiekloos denkbeelden overgenomen”. Dat vind ik nogal een aantijging, die ook nog eens niet hard te maken is. Je bent nogal overtuigt van je eigen gelijk hier (of die van de kritiek van der Heuvel, die zelf zegt daarmee vrij alleen te staan) met je ‘ai ai ai’.
Andre: “Andre: “De 100.000 jaar cyclus die van zijn theorie deel uit maakt (e) wordt namelijk door diverse wetenschappers niet meer serieus genomen.”
Jouw “diverse wetenschappers” is er dus maar ééntje.
En nu beperk je je alweer tot maar één cyclus (die van 100000 jaar) … als je het wikipedia verhaal goed leest zie je dat er een ’transition problem’ is, dwz. dat alleen de laatste miljoen jaar werden gedomineerd door een 100000 jaar cyclus, maar daarvoor door een 41000 jaar cyclus.
dat wordt zeker “gemakkelijk in de wetenschap kritiekloos denkbeelden overgenomen”.
moet zijn
er wordt zeker NIET “gemakkelijk in de wetenschap kritiekloos denkbeelden overgenomen”.
“The 100,000-year-problem refers to the lack of an obvious explanation for the periodicity of ice ages at roughly 100,000 years for the past million years, but not before, when the dominant periodicity corresponded to 41,000 years. ”
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/100,000-year_problem
Waarbij het woord ‘dominant’ niet onderschat moet worden – het is niet zo dat één cyclus ‘uit’ ging en de andere ‘aan’.
Eelco
Ik heb de indruk dat iemand die 15 reacties terug meende dat de therorie van Milankovic “tegenwoordig wel uitgebreid is tot drie cycli: ” Eigenlijk beter niet zo hoog van de toren zou moeten blazen.
Zoals Van de Heuvel zegt:
“Er is niemand die een geloofwaardig fysisch mechanisme heeft kunnen bedenken waarom die circa 100.000 jaar periode van de excentriciteit zo’n enorm sterke temperatuurvariatie – in feite de eigenlijke ijstijden – zou kunnen veroorzaken. ”
En dat lijkt mij helemaal juist , en als je even gaat zoeken en zelf nadenken dan snap je waarom nogal wat wetenschappers dat zeggen
Waar van de Heuvel mogelijk nog tamelijk alleen staat is in zijn oplossing voor die 100.000 jaar.
Dat zeggen niet “nogal wat wetenschappers”, Andre.
En ik blaas niet hoog van de toren – dat doe jij met je ‘ai ai ai’ en dat je maar doorgaat over alleen één 100000 jaar cyclus. Er zijn er drie: https://www.universetoday.com/39012/milankovitch-cycle/
En niet alleen tegenwoordig, inderdaad, een tijdje al. Wat het dan nog alleen maar verbazingwekkender maakt dat je maar over één cyclus blijft doorgaan.
Nog maar eens naar wikipedia:
“Though they are consistent with the Milankovitch hypothesis, there are still several observations that the hypothesis does not explain.”
Er is dus geen reden de Milankovitch hypothesis niet meer serieus te nemen, maar het is niet het hele verhaal (zoals dat vrijwel altijd in de wetenschap het geval is met welke theorie dan ook!). Dat betekent niet dat het dan zonder de Milankovitch hypothesis zou kunnen: dus wordt het nog steeds serieus genomen.
En ook: “Variations in the amount of incident solar energy drive changes in the climate of the Earth, and are recognised as a key factor in the timing of initiation and termination of glaciations.”
Ik neem aan dat ‘are recognised’ betekent dat er een redelijk consensus over bestaat.
Eelco
Je manier van reageren is die van een “wetenschappelijk” zeloot zo niet een fundamentalist.
Tot gisteren wist je blijkbaar niet dat de theorie van Milankovitch uit 3 cycli bestond en nu ben je al een expert geworden. ??
Wel wat zegt wiki:
Of all the orbital cycles, Milankovitch believed that obliquity had the greatest effect on climate, and that it did so by varying the summer insolation in northern high latitudes. Therefore, he deduced a 41,000-year period for ice ages.[13][14] However, subsequent research[11][15][16] has shown that ice age cycles of the Quaternary glaciation over the last million years have been at a 100,000-year period, which matches the eccentricity cycle.
Dus reeds Milankovitch meende dat de 100.000 jaar cyclus niet de belangrijkste factor was , maar de metingen laten een ander beeld zien.
Maar als je gewoon naar de effecten kijk die een excentriciteit zouden kunnen hebben onder verschillende omstandigheden (dus b.v dat de winter op het noordelijk halfrond valt op de verste afstand van de zon , en de winter dus behoorlijk kouder zou kunnen zijn, wordt dat nagenoeg geheel gecompenseerd door een aanzienlijk warmere zomer. )
Een hele strenge winter heeft ook nu maar weinig invloed over het gehele jaar genomen.
Maar laat maar een artikel/berekening zien waaruit blijkt dan van de Heuvel het fout heeft
Eelco van Kampen schrijft:
”
redelijk begrijpen (vanaf de Planck tijd
”
Grote onzin. Punt.
Andre,
Wat probeer je nu aan te tonen? Volgens mij probeer je op een heel klein slakje zout te leggen en kun je beter kritischer zijn op jouw creationistische vrienden dan op wetenschappers die hun uiterste best doen om goed onderzoek te doen. Ik zie dit fenomeen wel vaker. Een duidelijk voorbeeld in de 2e Kamer is uiteraard de heer Thierry B.: keer op keer cijfers verdraaien en onjuiste uitspraken doen die bij iedere factcheck compleet door de mand vallen maar wel anderen proberen te betrappen op eventuele lacunes in kennis en een enorme hijgerigheid om complotten te omarmen van de gevestigde orde die de waarheid zou verdraaien. Dus te kritisch over de wereld buiten hem en volstrekt onkritisch naar z’n eigen overtuigingen).
Han de Bruijn,
Jouw manier van discussiëren: grote onzin. Punt.
Andre: “Je manier van reageren is die van een “wetenschappelijk” zeloot zo niet een fundamentalist.”
Een beledigende persoonlijke aanval. Inhoudsloos.
Andre: “Tot gisteren wist je blijkbaar niet dat de theorie van Milankovitch uit 3 cycli bestond ”
Hoe kom je daar nu weer bij? Natuurlijk wist ik dat wel – ik hamerde er juist op dat jij je niet steeds maar beperkte tot die ene cyclus van 100000 jaar !
En je gaat in het geheel niet in op wat in aandraag.
in -> ik (in de laatste zin)
Eelco 19 FEBRUARI, 2019 OM 11:57 PM
“Andre: “De 100.000 jaar cyclus die van zijn theorie deel uit maakt (e) wordt namelijk door diverse wetenschappers niet meer serieus genomen.”
Natuurlijk wordt het nog wel serieus genomen. Maar het is tegenwoordig wel uitgebreid tot drie cycli: ”
Tegenwoordig uitgebreid??? De theorie van Milankovic heeft voor zover ik weet altijd uit 3 cycli bestaan !!
Maar tenzij je met een interessant artikel komt of een heldere berekening stop ik met deze discussie.
Arie
20 FEBRUARI, 2019 OM 12:39 PM
“Er is geen sprake van bekering tot filosofisch naturalisme. Wel tot methodologisch naturalisme”
Wel dat kunnen we eenvoudig testen . Denk jij dat leven spontaan ontstaan is op naturalistische wijze ? Zo ja welk bewijs is voor jou daarin overtuigend?
Hetzelfde geldt in iets mindere mate voor het ontstaan van eukaryoten uit prokaryoten , het ontstaan van het gewervelde oog etc.
Heb jij daar enig bewijs voor? Of heb jij dat niet nodig.
Mijn “tegenwoordig” was wat cynisch bedoeld, daar JIJ maar steeds over de ene cyclus van 100000 jaar bleef (en blijft) doorgaan, alsof je dacht dat er maar één was.
Die 100000 jaar cyclus wordt nog steeds serieus genomen: dat was het punt wat ik wilde maken.
Andre: ” stop ik met deze discussie.”
Je discussieert niet eens, daar je niet ingaat op wat ik aandraag.
Andre tegen Arie:
“Ik vind wel dat jouw woordgebruik naar mij verre van vriendelijk is.”
Maar Andre vindt het dan wel in orde om dit naar mij te schrijven:
“Je manier van reageren is die van een “wetenschappelijk” zeloot zo niet een fundamentalist.”
Nogmaals, dat is een beledigende persoonlijke aanval. Inhoudsloos. En ook verre van vriendelijk.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
@Andre, methodologisch naturalisme zoekt niet-bovennatuurlijke verklaringen voor de fenomenen die jij beschrijft. Dat is ook de enige manier om verder te komen in de wetenschap. Filosofisch naturalisme stelt dat er niets anders is dan de door ons waargenomen en ervaren realiteit – dus geen bovennatuurlijke God.
Je vraag om bewijs heeft dus niets te maken met filosofisch naturalisme, alleen met methodologisch naturalisme.
Tegenvraag: hoe zou zo’n bewijs er uit moeten zien om voor jou overtuigend te zijn? Er is namelijk een grote hoeveelheid ‘evidence’ die wijst op een natuurlijke ontwikkeling van het leven en dat suggereert ook een natuurlijk ontstaan van het leven. Daar is op deze site al heel veel over geschreven en gediscussieerd, en blijkbaar vind je dat bewijs niet voldoende. Daarom mijn vraag: welk bewijs is wél voldoende?
André,
Je klinkt als een gefrustreerde zeloot, die in een heftig conflict zit tussen geloof en wetenschap en gemakshalve maar voor het geloof kiest. Het kan anders.
Denk je nu werkelijk dat jij met jouw vraag of leven spontaan is ontstaan op NATUURLIJKE (niet naturalistische) wijze kan aantonen dat ik geen metafysisch naturalist ben? Dan ben je erg naïef. René geeft het al duidelijk aan in zijn reactie hierboven. Je begrijpt -zoals vrijwel iedere creationist- het onderscheid tussen methodologisch en metafysisch naturalisme niet goed. Wetenschap zoekt naar natuurlijke verklaringen; ze kan niet anders én boekt daarmee veel succes. Prachtig toch?
Natuurlijk kan leven op een natuurlijke manier zijn ontstaan. Hoe anders? Denk je nu werkelijk dat er bij het leven ineens met de toverstaf werd gezwaaid?
Zou jouw geloof bezwijken wanneer aangetoond zou worden dat leven inderdaad via een natuurlijke weg ontstaan is? Het lijkt van wel. Ik vind dat nogal vreemd en tekenend voor een verkeerde manier van denken.
Ook het ontstaan van het gewerveld oog kan uiteraard via natuurlijke processen begrepen worden. Hoe anders en hoezo niet? Via kleine lichtgevoelige cellen tot het oog wat wij als mensen hebben. Is allemaal al uitvoerig beschreven.
Ik vrees dat je tovergeloof je in de weg zit.
van https://www.britannica.com/biography/Milutin-Milankovitch :
Milankovitch’s work was challenged during the 1950s, and it soon fell out of favour. Most scientists thought that Milankovitch’s predicted temperature changes were too minor to choreograph the advance and retreat of glaciers. Perhaps more important, several European glacial deposits with ages that coincided with Milankovitch’s predicted cool periods turned out not to be glacial deposits at all, and that development cast doubt on the principal evidence used to support his theory.
His work was vindicated in the 1970s, however. High-resolution studies of deep-sea cores confirmed that glacial periods, as reflected in seawater temperatures, precisely follow Milankovitch’s predictions over roughly the past one million years. Those studies provided evidence for cyclical climate change in the past with periods of approximately 100,000, 41,000, and 23,000 years, coinciding with the astronomical cycles in eccentricity, axial tilt, and precession, respectively. The astronomically timed variations in solar radiation are now known as Milankovitch cycles.
Andre: “De 100.000 jaar cyclus die van zijn theorie deel uit maakt (e) wordt namelijk door diverse wetenschappers niet meer serieus genomen.”
Dat was blijkbaar in de jaren 50 het geval, maar in de jaren 70 niet meer (zie bovenstaand encyclopedie artikel). Nu wordt het weer geheel serieus genomen (samen met de andere twee cycli).
@Allen, nog even de huisregels: op deze site geen ad hominems of andere persoonlijke beledigingen.
Tip: als je gesprekspartner als maar niets snapt wat je bedoelt, moet je het misschien op een duidelijker manier uitleggen. Harder praten werkt dan niet.
En als je gesprekspartner niet lijkt te willen luisteren, stop er dan gewoon mee. Dat scheelt je een boel frustratie. Het is namelijk niet zo dat wie het laatst een opmerking maakt gelijk heeft.
Behalve de moderator: die heeft altijd gelijk 🙂
Andre, Eelco,
De ijskap van Groenland, goed verglijkbaar met Scandinavië tijdens de ijstijd (Groenland bestaat uit een tamelijk vlak continent met een ijskap van bijna 3 km dik https://malagabay.files.wordpress.com/2014/11/greenland-cross-section.gif ) schuift over 100 jaar volgens deze berekeningen met topsnelheden van 1km/jaar de zee in … : https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/0550B8BBBEC5FCB9BC86484BEB90985A/S0022143000210204a.pdf/simulations_of_the_greenland_ice_sheet_100_years_into_the_future_with_the_full_stokes_model_elmerice.pdf
Eelco
Echt laatste keer!
https://en.wikipedia.org/wiki/100,000-year_problem
“the eccentricity only modifies insolation by a small amount: 1–2% of the shift caused by the 21,000-year precession and 41,000-year obliquity cycle”
1-2% shift in insolation tov de effecten van precessie en obliquiteit Dat is wat Van de Heuvel ook zegt , dat kan niet alleen de oorzaak zijn van de 100.000 jaar cyclus die zo prominent te zien is in o.a boorkernen .
Nogmaals :
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/24/het-ritme-van-de-ijstijden-simpel-verklaard-6974437-a1547632
Ik zou zeggen lees dat onderzoek even en je snapt waarom zij denken dat die 100.000 jaar beter op andere wijze verklaard kan worden
En nee er was geen enkele reden om –“Maar het is tegenwoordig wel uitgebreid tot drie cycli” — als cynisch grapje te zien omdat ik steeds verwezen heb naar EPJ van den Heuvel die een heldere reden geeft waarom hij reserves heeft mbt tot die 100kj en niet mbt de andere cycli
Maar als het wel zo is, dan zou ik zeggen solliciteer niet komiek
Andre, je reageert nog steeds niet op wat ik eerder heb aangedragen, en dat van vanmiddag – je wenst blijkbaar niet te discussiëren. Dan niet.
Leon, dat gaat snel! Dan is er wellicht maar één ijstijd nodig om stenen van Zweden naar de lage landen te transporteren.
Eelco,
Een ijstijd duurt ongeveer 80.000 jaar (volgens wikipedia) dus op het eerste gezicht tijd zat.
Ik zie dat hele probleem met die grote stenen niet. Je ziet ze liggen in de eind-morenes, een beetje wind kan ze al verplaatsen zoals je liet zien, gletschers schaven hele dalen tot een U-vorm, de IJskaap heeft al die meren in Zweden uitgegraven
Arie.
Je schrijft: ” b.t.w. wat is dat creationistische gedram van Eppie en André vermoeiend en vruchteloos. Waarom ze dat zelf niet inzien is mij een raadsel. Creationisme kost zoveel tijd en levert nooit iets zinnigs op, dan geleuter die als je het gaat uitzoeken nooit klopt (heb dit uit ondervinding geleerd en de publicaties uit Weet die hier worden behandeld laten dit ook consequent zien: feitenvrij geklets. ”
Bovenste beste brave jonge! Ik heb nog nooit de eer gehad, een discussie met je te hebben mogen voeren, maar je betoog is zo machtig, je woorden zo prachtig en je argumentatie zo krachtig, dat ik niet anders kan dan je vooraf al volmondig gelijk te geven.
Beste mensen, zullen we de discussie inhoudelijk voeren? Dank.
Leon
Aan de randen van Groenland zijn nogal wat bergketens en daar zullen ongetwijfeld stenen van afgevallen zijn die op de gletsjers vallen en meegenomen worden
Maar waar vind ik in jouw document de snelheid aan de onderkant van ijskap meer naar het midden.
Het argument van Stef was dat er stenen uit midden zweden naar o.a Nederland getransporteerd zijn en aangezien zweden vrij vlak is vermoedelijk over de bodem. Volgens een artikel van Eelco over ijsdynamica is de snelheid over de bodem heel laag bij deformatie
De snelheid waar jij het hier over hebt is aan de top en de randen tussen de bergen door .
Als je kijkt naar neerslag op de ijskap ongeveer 6cm per jaar
en er van uitgaande dat de vloei van ijs in evenwicht is met de neerslag zal de snelheid op 500km van het centrum bij 2km dik ijs in de orde van 10 m/jaar zijn op basis van basale slip.
Aan de randen van Groenland gaat het ijs omhoog en wordt tussen bergen doorgedrukt . Bovendien valt veruit de meeste neerslag aan de kust wat nog een extra reden is dat die Gletsjers ook veel sneller gaan. Maar ik zie nog geen stenen getransporteerd over de bodem van midden groenland naar de kust
Andre: “Volgens een artikel van Eelco over ijsdynamica is de snelheid over de bodem heel laag bij deformatie”
Dat maak jij ervan … dat zegt dat artikel helemaal niet.
@Andre,
Jij schreef: “Het argument van Stef was dat er stenen uit midden zweden naar o.a Nederland getransporteerd zijn en aangezien zweden vrij vlak is vermoedelijk over de bodem.”
Wij hebben echter in de volgende link:
https://huishoutsteen.wordpress.com/10-zwerfsteensoorten-op-een-rij/
het (volgens ons) tegenovergestelde gevonden:
“De variatie onder zwerfstenen is bijzonder groot. De keien vormen een afspiegeling van gesteentesoorten die in de vaste rotsbodem in Scandinavië voorkomen. Scandinavië maakt deel uit van een oeroud stuk aardkorst, dat het Baltisch schild wordt genoemd. Het Baltisch schild bestaat grotendeels uit gesteenten van Precambrische ouderdom. De meeste gesteenten ontstonden op zijn minst een miljard jaar geleden in opeenvolgende perioden van gebergtevorming en uit de verweringsproducten daarvan. De oudste gesteenten vinden we helemaal in het noorden, op het Kola-schiereiland in Rusland. Ze zijn bij benadering zo’n 3400 miljoen jaren oud. Uit dit noordelijke gebied kunnen wij bij ons in Noordwest-Europa geen zwerfstenen verwachten, reden waarom dit gedeelte van het Baltisch schild buiten beschouwing blijft.
Veel belangrijker, zo niet het belangrijkst, zijn gesteenten die gekoppeld zijn aan de Svecokarelische of Svecofennische gebergtevorming. Door een proces van continentale botsingen, zo’n 2000 – 1800 miljoen jaren geleden, ontstond in Zweden en Finland een imposant hooggebergte, dat wellicht te vergelijken was met het huidige Alpengebergte. In de honderden miljoenen jaren daarna viel dit gebergte ten prooi aan verwering en raakte hierdoor tot op zijn wortels afgesleten. De oeroude wortelgesteenten van dit gebergte liggen momenteel over grote delen van Finland en Zweden aan het oppervlak. Als wij ’s zomers met de auto de vakantie daar doorbrengen, hebben de meesten geen idee dat ze over rotsondergrond rijden van ruim 1800 miljoen jaar oud!
In het Pleistoceen heeft gletsjerijs deze oeroude rotsbodem in opeenvolgende ijstijden nog verder afgebroken. Hierbij zijn wellicht (enige tientallen?) meters verdwenen. De brokstukken werden in het landijs afgeslepen en afgerond en zijn vaak vele honderden kilometers verderop weer afgezet. Veel van deze meegevoerde stenen zijn bij ons in Midden- en Noord-Nederland te vinden. Ze stammen uit de voorlaatste Saale-ijstijd, toen het Scandinavische landijs gedurende enige duizenden jaren half Nederland bedekte. Vandaar ook dat we van ‘zwerfstenen’ spreken. Ze komen van ver en hebben letterlijk gezworven.”
Leon: “Een ijstijd duurt ongeveer 80.000 jaar (volgens wikipedia) dus op het eerste gezicht tijd zat.”
En het hoeft nog steeds niet in één ijstijd.
Andre: “Aan de randen van Groenland zijn nogal wat bergketens en daar zullen ongetwijfeld stenen van afgevallen zijn die op de gletsjers vallen en meegenomen worden.”
Het zuid-westen van Zweden:
https://www.sgu.se/en/geology-of-sweden/the-bedrock-of-sweden/at-the-foothills-of-the-swedish-himalayas/
Ah, Ingrid was me voor met een veel uitgebreider verhaal.
Dank Ingrid, dat is een duidelijk verhaal. Zwerfstenen zijn dus geen enkel probleem.
@Eelco
Graag gedaan!
Stef Heerema schreef in “Weet Magazine” 2016, nummer 42, blz. 29 het volgende artikel: “Grillen rond het hunebed” opnieuw geplaatst op de website van Logos Instituut op 16-02-2019
link: https://logos.nl/grillen-rond-het-hunebed/
Stef als lid van de Nederlandse Geologische Vereniging houdt hierbij o,a, geen rekening met het in “Grondboor en Hamer” 1999, (5) 98-100, gepubliceerde artikel van Jaap Veenvliet “Zwerfkeien en keienkloppers”
link: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document;docid=405873