In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Voor een nog beter begrip met betrekking tot het ontstaan van de “landijstheorie” is het volgende artikel, eveneens uit “Grondboor en Hamer” 2001, (1) 16-21
link: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document&docid=405928
Opvallende zinsnede: “Bovendien wordt steeds meer aanvaard dat de bijbel niet langer het uitgangspunt voor
natuurwetenschappelijke theorieën hoeft te vormen.”
Het vervolg op het artikel uit 2001
“Grondboor en Hamer” 2003 (3/4) 41-59
link: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document;docid=406073
Ingrid
Dank , heel wat geleerd! Ik had geen idee dat Finland ooit ook een alpengebied was.
Ook dank voor de andere artikelen.
Maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat je nu precies beoogd. De ijstijden hebben het landschap nog wat verder afgesleten in de afgelopen paar miljoen jaar maar de hamvraag is niet dat de zwerfstenen in Nederland uit Zweden en misschien wel uit zuid Finland komen maar wat het transport mechanisme precies was .
Dat kom ik niet echt tegen in b.v het artikel “Zwerfkeien en keienkloppers ” Het gaat vooral over de herkomst van de stenen. Misschien zie ik iets over het hoofd?
Andre: “Ik had geen idee dat Finland ooit ook een alpengebied was.”
Finland én Zweden. Zwerfkeien komen ook uit Zweden.
Andre: ” maar wat het transport mechanisme precies was .”
Hoe precies? Had ik ook al eerder gevraagd, maar geen reactie op gezien …
@ Andre:
Ik vind het opmerkelijk, maar vooral ook vermoeiend, hoe jij conclusies meent te kunnen trekken uit 1 enkele opmerking van mij. Ik kan je nu natuurlijk vertellen welke nuances ik in mijn cursus hieromtrent heb aangebracht en welke artikelen ik hiervoor heb gebruikt, maar ik heb daar weinig behoefte aan zo. Als jij denkt op basis van 1 opmerking en de mening van één enkele wetenschapper die de consensus tegenspreekt dat ik “kritiekloos denkbeelden overneem”, dan vermoed ik dat jij een glazen bol thuis hebt. Ik neig er echter naar te geloven dat jij degene hier degene bent die simplistisch conclusies trekt. Maar wees gerust: met je beschuldiging naar mij toe schaar je je onder een lange rij van complotdenkers en pseudowetenschappers waar ik in mijn internetverleden mee te maken heb gehad.
@ Arie:
Een kleine toelichting op mijn uitspraak (zie ook http://www.sterrenstof.info/vallende-sterrenstelsels/):
Singulariteiten zijn in de natuurkunde vaak een hint dat je theorie niet meer geldig is. Vrijwel elke theorie in de natuurkunde komt met een geldigheidsdomein. In de algemene relativiteitstheorie is 1 van je axioma’s, dat de ruimtetijd een continue structuur heeft. Singulariteiten vernaggelen die continue structuur en horen formeel dan ook niet tot de ruimtetijd. Maar we weten dat voorbij een bepaalde lengteschaal kwanteffecten belangrijk worden. Eelco noemde dit al; de zgn. Planckschaal. Voorbij die Planckschaal wordt de continue structuur die je in de alg.rel.theorie veronderstelt ongedefinieerd. Een intuïtieve reden hiervoor is, dat wanneer je een lengteschaal kleiner dan de Planckschaal wilt “proben” (onderzoeken), je volgens de kwantummechanica met je nieuwsgierigheid een zwart gat zult creëren die een waarnemershorizon heeft groter dan de Planckschaal. Met je nieuwsgierigheid om voorbij de Planckschaal te kijken heb je dus een regio gemaakt die groter dan die Planckschaal is.
Daarom denken veel fysici dat singulariteiten in de alg.rel.theorie een hint zijn dat we de theorie moeten uitbreiden. Die zoektocht staat bekend onder “kwantumzwaartekracht”, maar kent allerlei conceptuele en wiskundige problemen. Eén subtiliteit is bijvoorbeeld causaliteit: als we een theorie “kwantiseren”, dan leggen we causale regels op (wat kan wat beïnvloeden?) Maar in de alg.rel.theorie is het juist de ruimtetijd zelf die deze causale regels bepaalt! “Ruimtetijd kwantiseren” wordt zo, causaal-technisch gezien, een vicueuze cirkel.
Daarom is het denk ik beter om de beginsingulariteit van de oerknal op te vatten als ons einde van het begrip van de klassieke ruimtetijd (zoals de alg.rel.theorie deze beschrijft) in plaats van “het begin van ons heelal”. Het zou immers goed kunnen zijn dat onze hele notie van causaliteit op de schop moet, en wat “begin” dan nog precies betekent wordt vaag.
Bedankt Haushofer voor je reactie!
Haushofer: ” in mijn internetverleden ”
Dat klinkt omineus – je hebt je leven gebeterd, ondertussen? 🙂
Haushofer: “Daarom is het denk ik beter om de beginsingulariteit van de oerknal op te vatten als ons einde van het begrip van de klassieke ruimtetijd”
Daarom gaan we ook niet meer uit van een beginsingulariteit – die zou er slechts zijn als je de kwantummechanica negeert.
Maar ja, die kwantumgravitatie theorie – dat is wel een lastige. Dat gaan wij niet meer meemaken, vrees ik …
Haushofer
” Maar wees gerust: met je beschuldiging naar mij toe schaar je je onder een lange rij van complotdenkers en pseudowetenschappers waar ik in mijn internetverleden mee te maken heb gehad.”
Volgens mij is dat een vorm van framen. Laat eens zien in welke reacties ik mij NIET baseer op wetenschappers? Ik ervaar dit als een zeer aanmatigende opmerking.
Jij schreef: 20 FEBRUARI, 2019 OM 8:17 AM
“Ik ben wel benieuwd welke wetenschappers Milankovitch niet meer serieus nemen. Zover ik weet is dit nog steeds de drijvende factor achter de vorming en afbreuk van ijstijden.
Tenminste, zo heb ik het zelf nog een maand geleden uitgelegd tijdens een cursus klimaatverandering die ik gaf”
En ik heb geantwoord dat o.a EPJ van de Heuvel dat vind , Het Wiki artikel van de 100.000 cyclus waarin aangegeven wordt dat dit in tegenspraak is met de verwachting van Milankovic zelf
En om dat te kwantificeren heb ik Eelco nog op dit artikel gewezen.
https://en.wikipedia.org/wiki/100,000-year_problem
De 100.000 jaarcyclus heeft een invloed van 1-2% tov de ander cycli
Ik zie geen reden om mij te schamen , allemaal gebaseerd op feiten en wetenschap. Jij liep gewoon achter
En daar tegenin heb ik toen gesteld:
van https://www.britannica.com/biography/Milutin-Milankovitch :
Milankovitch’s work was challenged during the 1950s, and it soon fell out of favour. Most scientists thought that Milankovitch’s predicted temperature changes were too minor to choreograph the advance and retreat of glaciers. Perhaps more important, several European glacial deposits with ages that coincided with Milankovitch’s predicted cool periods turned out not to be glacial deposits at all, and that development cast doubt on the principal evidence used to support his theory.
His work was vindicated in the 1970s, however. High-resolution studies of deep-sea cores confirmed that glacial periods, as reflected in seawater temperatures, precisely follow Milankovitch’s predictions over roughly the past one million years. Those studies provided evidence for cyclical climate change in the past with periods of approximately 100,000, 41,000, and 23,000 years, coinciding with the astronomical cycles in eccentricity, axial tilt, and precession, respectively. The astronomically timed variations in solar radiation are now known as Milankovitch cycles.
Andre: “De 100.000 jaar cyclus die van zijn theorie deel uit maakt (e) wordt namelijk door diverse wetenschappers niet meer serieus genomen.”
Dat was blijkbaar in de jaren 50 het geval, maar in de jaren 70 niet meer (zie bovenstaand encyclopedie artikel). Nu wordt het weer geheel serieus genomen (samen met de andere twee cycli).
Haushofer loopt dus helemaal niet achter.
Ik heb ook andere zaken uit hetzelfde wiki artikel over het 100000-year problem aangekaart die je volledig negeert, zoals het feit dat het een ’transition problem’ is.
Enzovoorts enzovoorts enzovoorts ….
Andre: “Ik ervaar dit als een zeer aanmatigende opmerking.”
Oh? En jij vindt dat je zelf wél zoiets mag schrijven (aan mij):
“Je manier van reageren is die van een “wetenschappelijk” zeloot zo niet een fundamentalist.”
Nogmaals: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Eelco
Jij zit met Britannica blijkbaar nog in de jaren 70.
Het is nu 2019!
De 100.000 jaar cyclus in boorkernen is interessant maar de geringe invloed van 1-2% niet minder!
Ik heb je naar onderzoek verwezen via een artikel in de NRC.
En anders zou ik zeggen : Neem contact op met van de Heuvel
Ik denk dat hij dat best leuk vind
Eelco
Een wetenschappelijk zeloot zo niet fundamentalist is nog steeds wetenschappelijk. Maar iemand aanwrijven dat hij een complotdenker en pseudowetenschapper is op basis van wat ik schrijf lijkt mij totaal onverdedigbaar.
Maar jullie zien alle kritiek op jullie interpretatie wat wetenschap is blijkbaar als complotdenken.
Tjonge wat een open en voor kritiek vatbare wetenschap staan jullie toch voor 🙂
@ Andre:
“Maar iemand aanwrijven dat hij een complotdenker en pseudowetenschapper is op basis van wat ik schrijf lijkt mij totaal onverdedigbaar.
Maar jullie zien alle kritiek op jullie interpretatie wat wetenschap is blijkbaar als complotdenken.”
Alweer allerlei conclusies om maar je idee kracht te kunnen bijzetten dat de wetenschap een zekere kritische houding zou missen. Nergens zeg ik dat JIJ een complotdenker of pseudowetenschapper bent. Mijn ervaring met deze mensen is echter wel SOORTGELIJK aan wat jij hier doet: kritiek uiten die voornamelijk ideologisch lijkt te zijn gedreven en hele sterke conclusies trekken uit één enkele bron (v.d. Heuvel).
Zoals ik zei: vermoeiend.
Andre: “Jij zit met Britannica blijkbaar nog in de jaren 70.
Het is nu 2019!”
Dat Britannica artikel is van 2018. Up-to-date dus.
Andre: “Een wetenschappelijk zeloot zo niet fundamentalist is nog steeds wetenschappelijk. ”
Je had “wetenschappelijk” tussen aanhalingstekens gezet – die laat je nu ineens weg?
Nee, wat je schreef is beledigend, en een persoonlijke aanval. Niets anders dan dat.
@André,
20 FEBRUARI, 2019 OM 11:59 PM
Jij schreef: “Maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat je nu precies beoogd.”
In eerste instantie hebben wij geprobeerd jouw hieronderstaande bewering “aangezien Zweden vrij vlak is” te weerleggen.
20 FEBRUARI, 2019 OM 7:44 PM
Het argument van Stef was dat er stenen uit midden zweden naar o.a Nederland getransporteerd zijn en aangezien zweden vrij vlak is vermoedelijk over de bodem.
20 FEBRUARI, 2019 OM 11:59 PM
Jij schreef: “Ook dank voor de andere artikelen.”
Die zijn bedoeld om beweringen van Stef Heerema te weerleggen, zoals:
“Op school wordt verteld dat er twintig ijstijden zijn geweest in de afgelopen 2 miljoen jaar. Maar het is zot te veronderstellen dat een ijsmassa zomaar zijwaarts verplaatst. Er is een hoogteverschil nodig dat een voorstuwende kracht levert. En die is afwezig. Let wel, het ijs zou reusachtige stenen duizend kilometer hebben verplaatst en heuvelruggen hebben opgeworpen. Dit is de nieuwe waarheid in de moderne wereld. Alleen de zondvloed kan de verplaatsingen werkelijk verklaren.”
link: https://logos.nl/geloof-en-verdedig-door-onderwijs/
of recensie Dick de Vries met betrekking tot DVD “Geologie Nederland Toont Zondvloed”
“De zondvloed accepteren als waar gebeurd is confronterend, maar willen we waarheid of leugen ? Stef Heerema draagt met zijn onderzoek op dappere wijze zijn steentje bij tot het doen van een verantwoorde keuze.”
link: https://logos.nl/de-zondvloed-accepteren-als-waar-gebeurd-is-confronterend-maar-willen-we-waarheid-of-leugen/
Met betrekking tot de mogelijkheden van transport mechanisme van zwerfstenen is (volgens ons) het laatste woord voorlopig nog niet gezegd!
Haushofer
Wel jij schreef:
“Maar wees gerust: met je beschuldiging naar mij toe schaar je je onder een lange rij van complotdenkers en pseudowetenschappers waar ik in mijn internetverleden mee te maken heb gehad.”
Dus ja hoe had ik moeten kunnen afleiden dat je mij dan niet onder die categorieen schaart?
Maar goed ik neig er naar om dit als een verontschuldiging te beschouwen. Dus laten we zeggen zand erover
En wat de 100.000 jaar cyclus betreft . Er is echt veel meer consensus dat die 1-2% tov het totaal van de 3 cycli erg weinig is.
Over de OORZAAK die van de Heuvel poneert is inderdaad geen consensus.
Maar natuurlijk wel interessant. Waarom is er wel ijs op het zuidkant van Groenland dat op dezelfde hoogte ligt als Oslo? En ook Ijsland dat veel noordelijker ligt is grotendeel ijsvrij .?
O.a de hoogte heeft hier veel mee te maken. De bovenkant van de ijskap is vergelijkbaar met eeuwige sneeuw op berggebieden.
Ingrid
Stef geeft zelf aan dat zwerfstenen ook problematisch zijn voor een zondvloed omdat je dan verwacht dat ze onder het sediment eindigen .
Stef schrijft op Logos:
“Volgens mij is het ijs na het vloedjaar langzaam gesmolten waardoor de dalen werden gevuld met de zoetwaterklei die nu onder de zoute Noordzee wordt aangetroffen”
Dus wel ijs? Icerafts?
Misschien kan Stef het zelf eens kan komen uitleggen..
Inderdaad lijkt mij ook dat de verklaring voor het transport van zwerfstenen nog wel enige opheldering kan gebruiken.
Hebben… jullie gegevens en statistieken voor de herkomst van stenen eventueel gecorreleerd aan de verschillende ijstijden ?
@ Andre: ik verontschuldig me niet omdat jij gretig en onzorvuldig conclusies wilt trekken uit mijn (en andere) posts hier. Waarom zou ik? Dat is toch echt jouw probleem.
Arie schrijft:
”
Jouw manier van discussiëren: grote onzin. Punt.
”
O ja? Probeer jij dan maar eens duidelijk te maken hoe er natuurwetten kunnen zijn voordat er een natuur is.
Nog maar eens dit verzoek van de beheerder van deze site aan Han herhalen (wat al een herhaling van een eerder verzoek was):
“Ik herhaal mijn verzoek: ga ergens anders heen met jullie ideeën.”
Zie http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-12/#comment-287194
René
20 FEBRUARI, 2019 OM 4:07 PM
Natuurlijk zoekt methodologisch naturalisme geen bovennatuurlijk verklaringen . Dat is immers de definitie van methodologische naturalisme!
Inderdaad heeft mijn vraag naar bewijs alleen te maken met methodologisch naturalisme , en daar verschil ik dus sterk met filosofisch naturalisme die naar believen elk gat in onze kennis kunnen dichten met storytelling!!
Uiteraard zeg ik niet dat spontaan ontstaan van leven onmogelijk is. En voor de zekerheid:
IK BEN ECHT NIET TEGEN ONDERZOEK NAAR HET ONTSTAAN VAN LEVEN !!
ECHT NIET!!
Maar aangezien ik in ieder geval twee opties heb wil ik echter wel bewijs , en als dat niet gegeven kan worden kan dat steun zijn voor een “schepper” zijnde een niet natuurlijke oorzaak.
Waar het mij om gaat is dat Bart , Haushofer , Gerdien en Jij GEEN BEWIJS NODIG HEBBEN voor een toch wel stevige stelling als : “The earth is your creator”
Ik heb Bart en Haushofer geciteerd die duidelijk maken dat zij inderdaad geen enkel experimenteel /inhoudelijk bewijs nodig hebben voor een dergelijke uitspraak.
De overweging hiervoor ??. Nu ja eigenlijk het rijtje van Dawkins en zijn “broeders en zusters”
-Alle verschijnselen die de wetenschap onderzoekt geeft aan dat het om natuurlijke processen gaat
-Daarmee zijn bovendien alle verschijnselen zoals onweer , ziekte die vroeger aan God(en) toegeschreven werden -tot natuur teruggebracht
-We kunnen ook verklaren dat het leven ontwikkelde van simpel eencellige naar de mens.
-We hebben grotendeels een verklaring voor het ontstaan van het heelal.
-We kunnen verklaren hoe moraal ontstaat via een Hauser -achtig proces , de Waal etc
-We kunnen verklaren hoe religie ontstaan b.v via CSR
-We kunnen er zeker van zijn dat we bewustzijn gaan verklaren en zo niet lees Dennet
-De vrije wil….bestaat niet
-Onherleidbare complexiteit bestaat niet
-Wonderen bestaan niet
Daarnaast komen de bekende redenen TEGEN het geloof iha en het christelijk in bijzonder
-Het kwaad
-bijbel is onbetrouwbaar
-religieuze bewijzen voor God deugen niet
-welk geloof zou dan het goede geloof zijn
-De bijbel beschrijft verkeerde denkbeelden , zoals platte aarde
-geloof leidt tot absolutisme geweld homohaat etc
Kortom er kan geen goede God zijn , …. er is helemaal geen God
De vraag is? Is dit alles voldoende voor een serieuze wetenschapper om het publiek te melden dat de “aarde onze schepper is”?
Nou voor een filosofische naturalist natuurlijk wel , want die vult ALLE gaten gewoon in met naturalistische storytelling , overdrijven verder de kennis die we op allerlei gebied zouden hebben (b.v bewustzijn ), doen grootschalig aan “extrapolatie op speculatie” op allerlei gebied.
Maar een gelovige kan alleen met evolutie -grotendeels- meegaan en met de gedachte dat de natuur DOORGAANS heel voorspelbaar is, maar vanuit methodisch naturalisme moeten we het antwoord op veel gaten schuldig blijven
De rest van de punten die ik hierboven noem heeft m.i een waarheidsgehalte van véél en veel minder dan 50%
Wat een hoop hoofdletters … helpt dat?
Andre: “-We hebben grotendeels een verklaring voor het ontstaan van het heelal.”
Er is geen reden dat ‘het’ heelal überhaupt ontstaan zou moeten zijn (alleen ons stukje heelal is met een Big Bang ‘begonnen’, wat niet automatisch een absoluut begin impliceert!). Waarom blijft dit misverstand over kosmologie toch zo hardnekkig bestaan?
Eelco
Ja ik zag het inderdaad dat het fout ging . Ontstaan van heelal had ontwikkeling moeten zijn . Maar ja het ging over ontstaan van leven , dan gaat het wel eens fout.
Ik heb overigens de indruk dat jullie tov b.v Lauwrence Krauss “A universe from nothing ” wel wat voorzichtiger zijn geworden
Eelco
Wat betreft reacties van Han verschillen we toch wel sterk van visie:
In het christelijk geloof is een belangrijk woord VERGEVING.
(voor de zekerheid in hoofdletters 🙂 )
Dat lijkt in jou visie niet voor te komen . Vind ik toch een gemis
Pardon??? Je kent me niet eens. En dan kom je met zoiets aanmatigends als dat ik niet zou kunnen vergeven???
Han gaat trouwens maar door met reacties zonder enige argumentatie, wat precies de reden was voor René (wiens visie jij blijkbaar ook geen vergeving kan ontdekken) om hem te vragen zich ergens anders op het internet te gaan vermaken.
Vergeving is trouwens net zo belangrijk buiten het christelijke geloof. Niet meer en niet minder.
En jouw laatste reactie is niet meer dan een persoonlijk aanval, Andre: het is jou ook al vaker gevraagd daar me op te houden.
Ik ga ook niet opnoemen wat er allemaal mis is met de anonieme persoon die zich hier “Andre” noemt: dat is niet relevant, dus dat houd ik voor me. Ik bekritiseer wel de argumenten en stellingen waar “Andre” mee komt.
Eelco
Je hebt wel een keer of vijf de beheerder “erbij geroepen” om Han en Marten blijkbaar voor altijd buiten de site gooien .
Laat ik dit zeggen , veel christenen zijn voorstander van de tweede , derde en….7×70 ste kans
De CONSTATERING is dat ik dat bij jou niet terug zie
@ Andre:
“Ik heb overigens de indruk dat jullie tov b.v Lauwrence Krauss “A universe from nothing ” wel wat voorzichtiger zijn geworden…”
Voorzichtiger dan wat? Ik heb zijn uitspraken over “niets” in de context van het ontstaan van ons heelal altijd wat misleidend gevonden. Daar kun je b.v. op physicsforums ook de nodige kritiek van lezen, of b.v. hier,
https://arxiv.org/abs/1405.6091
“Maar aangezien ik in ieder geval twee opties heb…”
Als huizenbouwer heb je nog veel meer opties. Baksteen, papier-maché, ijscostokjes, ijsblokken, dominosteentjes, karton…
De ervaring leert ons echter dat bakstenen vaak de beste optie zijn en die andere opties een gammel huis opleveren. Dan kun je vervolgens bij elk nieuw huis jouw redenatie toepassen en toch weer keer op keer allerlei opties overwegen die in het verleden niet hebben gewerkt. Inderdaad, heel misschien werken ze nu wel en ben je dankzij je open geest behoed voor een dwaling! Maar kun je dat een aannemer daadwerkelijk verkopen?
Oftewel: dat je nu na honderden posts en na talloze nuances, contexten en uitleggen nog steeds doordramt over die uitspraak van Brian Cox is, wederom, vermoeiend. Weer veins je een gebrek aan kritische houding van onze kant door onze uitspraken uit de context te rukken. Ik ben daar voorlopig even klaar mee. Je opmerkingen naar Eelco toe vind ik ook wat sneu; blijkbaar laat je kristallen bol ook nog een gebrek aan vergevingsgezindheid zien.
Met iemand die zo lukraak en ongenuanceerd conclusies trekt is het imo niet normaal praten. Dus daarom voorlopig: tabé.
Andre, Eelco en Ingrid,
Laten we nu eens één bewering vanStef bekijken, die tegen het « uitzakken » (gravitational spreading) van de ijskap https://www.youtube.com/watch?v=8bXF6NtdTsg op 9:36 « Nee, wij het het hier over het voetbalveldverplaatsingsyndroom waar geologen aan onderhevig zijn. Zij hebben niet de kennis dan de statica, de werkktuigbouwkundige statica dat je kunt zeggen van joh, dit kan niet. » Het enigste argument dat hij aanvoert is dat … het volgens hem (ing. vliegtuigbouwkundige) niet kan. We zien na eventjes surfen van mij, Eelco en Ingrid dat het echter volgens specialisten (glaciologen, geen geologen) wél kan. Het gaat ook niet over statica maar over continuum/vloeistof-mechanica. Stef heeft geen enkele vorm van onderzoek gedaan, hij roept maar, buiten zijn vakgebied.
Het « voetbalveldverplaatsingsyndroom » van geologen, en dat uit de mond van Stef die beweerde dat er aan de aardlagen « getrokken » wordt (in werkelijkheid is de verticale druk soms groter dan de horizontale druk zoadt er rekktektoniek kan ontstaan), dat in een triaxiaaltest de verticale druk in het monster vanuit het midden afneemt tot nul enzovoorts.
Kijk Andre, dat is nu het punt, dat is nu emblematiek voor het « wetenschappelijk » creationisme. Ze roepen maar wat buiten hun vakgebied voor kerkbezoekers die er waarschijnlijk nog minder vanaf weten
Leon
Je hebt uiteraard gelijk. Maar dat emblematiek, wat bedoel je daarmee? Ik ken dat begrip niet in de context die jij aanvoert. Maar spijker mij bij. Net zoals je mij goed bijspijkert in de geologie. 🙂
Andre: de beheerder heeft al iemand een permanente ban gegeven – wat is daar mis mee?
En je “constateert” helemaal niets: je kent me niet, maar roept wel dat ik niet zou kunnen vergeven. Dat is, op z’n minst, aanmatigend. Terwijl ik al heel wat persoonlijke aanvallen van jou heb vergeven, inclusief die van gisteren en vandaag, waarbij sommige ook nog eens beledigend zijn. Ik praat nog steeds met je.
Andre: “veel christenen zijn voorstander van de tweede , derde en….7×70 ste kans”
Nogmaals, dat heeft niets, maar dan ook niets, met christen zijn te maken. Je doet alsof christenen zich anders gedragen dan niet-christenen. Niets is minder waar.
Andre: “Je hebt wel een keer of vijf de beheerder “erbij geroepen” ”
Heb ik niet gedaan – ik heb slechts enkelen eraan helpen herinneren wat de beheerder ze verzocht heeft te doen. En dat is blijkbaar nog steeds nodig.
En nog maar eens, voor de goede orde:
Ik ga ook niet opnoemen wat er allemaal mis is met de anonieme persoon die zich hier “Andre” noemt: dat is niet relevant, dus dat houd ik voor me. Ik bekritiseer wel de argumenten en stellingen waar “Andre” mee komt.
Ik hoop dat de anonieme persoon die zich hier “Andre” noemt dat ook kan doen.
Laat personen met rust, en richt je op de argumenten. En ga de discussie eens aan in plaats van altijd maar een paar dingen te blijven herhalen waar anderen al lang en breed op in zijn gegaan. Ga eens in op tegenargumenten.
Ronald V.
Als je eens goed kijkt naar wie die “wetenschappelijke” creationisten zijn dan zie dat het vrijwel altijd lui zijn die volledig buiten hun vakgebied praten. Nooit zie je een sedimentoloog die zegt dat de reguliere sedimentologie niet klopt, nooit zie je een stratigraaf die zegt dat de stratigrafische kolom fout is, nooit zie je een petroloog die zegt dat metamorfe gesteentes in een paar duizend jaar kunnen ontstaan enzovoorts.
Het zijn biologen die het over de geologie hebben, het zijn aardrijkskunde-leraren die het over fossielen hebben, het zijn chemici die het over evolutie hebben enzovoorts.
Haushofer
“Met iemand die zo lukraak en ongenuanceerd conclusies trekt is het imo niet normaal praten”
Tja vanmorgen schaarde je mij onder een lange rij van complotdenkers en pseudowetenschappers. Dat heb je voorzichtig hersteld maar het was onaardig
Nu dit weer , ook onaardig
Dan heb je het weer over “doordrammen” terwijl het m.i over een belangrijk onderwerp gaat.
Jouw uitspraak: “En nee, ik heb geen enkel probleem met Cox’ uitspraak. Dat is simpelweg een EXTRAPOLATIE VAN METHODISCH NATURALISME.
Is exemplarisch voor een groep wetenschappers die alle “gaten” dicht plamuren met storytelling of dat nu over bewustzijn of ontstaan van leven gaat .
Wel dat is misschien wel wetenschap (wetenschap is watenschappers doen) . Maar wetenschap betekent dan niet veel meer als het uitspraken betreft die een overlap hebben met religie. Voor mij betekenen uitspraken van jou en Bart feitelijk niet meer dan de inhoud van de links die jullie ons toevertrouwen.
Op grond van dit soort uitspraken krijg ik vooral het idee dat je met stro en hooi aan het bouwen bent. 🙂
Het ging hier over de Leidse verklaring.
Uiteindelijk denk ik dat die discussie eigenlijk maar over 1 punt gaat:
Kun je de uitspraken van wetenschappers vertrouwen als het over zaken gaat die ook met religie te maken hebben?
Daarvoor is het nodig dat wetenschappers niet verder springen dan hun stok lang is en als zij dat wel doen dat er bij vertellen.
Dan was er niets aan de hand.
Haushofer
“Voor mij betekenen uitspraken van jou en Bart feitelijk niet meer dan de inhoud van de links die jullie ons toevertrouwen.”
betreft natuurlijk niet jouw vakgebied !!
Leon
Als je tijdens je opleiding geen kritische vragen stelt doe je dat vermoedelijk na je opleiding ook niet.
Kritisch zijn is bij wetenschappers verre vanzelfsprekend als je b.v Frans de Waal mag geloven, en waarom zou je ook als daar geen specifieke motivatie voor is.
De reden dat creationisten wel kritisch zijn is een een nogal verschillende visie
Frans de Waal Bonobo en de 10 geboden blz 110
Bewering van Coyne:
“De wetenschap functioneert dankzij bewijs en rede. Twijfel wordt geprezen en, autoriteit verworpen. Geen resultaat wordt als waar beschouwd- een begrip dat altijd voorlopig is- tenzij het door anderen kan worden herhaald en geverifieerd . Wij wetenschappers stellen ons altijd de vraag: ‘Hoe kom ik erachter of ik het mis heb’ ”
Reply Frans de Waal
“Ach waren alle wetenschappers maar zoals Coyne! Ik heb mijn hele leven tussen wetenschappers doorgebracht en ik kan u vertellen dat ze ongeveer net zo graag horen dat ze het mis hebben als als dat ze een kakkerlak in hun koffie zouden willen vinden . De doorsnee wetenschapper heeft aan het begin van zijn loopbaan een interessante vondst gedaan, waarna hij er zijn leven lang voor zorgt dat anderen zijn bijdrage bewonderen en niemand die ter discussie stelt. Geen armzaliger gezelschap dan een wetenschapper op leeftijd die niet in die opzet geslaagd is. Academici zijn kinderlijk jaloers, houden nog vast aan hun opvatting als die al lang verouderd zijn en raken gemakkelijk overstuur als er iets nieuws voorbijkomt dat ze niet hebben zien aankomen.”
De Waal haalt verder Michael Gazzaniga aan:
“De aloude regel dat de menselijke kennis met één begrafenis tegelijk voortschrijdt lijkt maar al te waar”
Je hebt een goed punt, Andre. de Waal heeft hierin volkomen gelijk. Wetenschappers snijden niet graag in eigen vlees. Dat weet Eelco ook wel. Maar ik voorspel je dat hij niet toegeeft. Dat past ook weer precies in het plaatje. Zo spreekt Eelco’s zijn eigen woorden tegen.
Creationisten kritisch, en wetenschappers niet?
Droom rustig verder …
En Eppie, wil je niet voor mij “weten”? Dat kan ik echt zelf wel. En ik geef iets toe als het terecht is dat te doen, anders niet. Je valt hier mijn integriteit aan. Dat is niet netjes, zeker niet als je dat zonder enig bewijs doet.
Eppie: “Zo spreekt Eelco’s zijn eigen woorden tegen.”
Alleen maar in jouw fantasie – in werkelijkheid natuurlijk niet.
@ Andre: ” Dat heb je voorzichtig hersteld…”
Je bent een fantast, Andre. Ik heb niks “hersteld”, ik heb meerdere keren aangegeven hoe jij zaken verkeerd interpreteert.
Doei en fijn weekend.
@Andre, voor de goede orde: mijn ingrepen in de discussie zijn uit eigen beweging uitgevoerd, volgens de huisregels van de site. Er staat overigens slecht één persoon in de IP ban lijst, en dat al sinds enkele jaren.
Verder heb ik eerder in deze discussie een opmerking gemaakt over origin of life onderzoek. Daar heb je op gereageerd, maar volgens mij niet op de concrete vraag die ik daarbij stelde:
Tegenvraag: hoe zou zo’n bewijs er uit moeten zien om voor jou overtuigend te zijn? Er is namelijk een grote hoeveelheid ‘evidence’ die wijst op een natuurlijke ontwikkeling van het leven en dat suggereert ook een natuurlijk ontstaan van het leven. Daar is op deze site al heel veel over geschreven en gediscussieerd, en blijkbaar vind je dat bewijs niet voldoende. Daarom mijn vraag: welk bewijs is wél voldoende?
Je kunt namelijk wel roepen dat er geen bewijs is voor abiogenese (en een hele rij ‘evidence’, aanwijzingen, min of meer terzijde schuiven), maar de discussie wordt pas echt zinvol als je ten minste een omschrijving geeft van wat voor jou overtuigend zou zijn. Pas dan kunnen we namelijk inhoudelijk van gedachten wisselen over de ‘evidence’ die er nu is voor een spontane ontwikkeling van het leven.
@Eppie, je opmerking over Eelco hierboven is een fijn staaltje framing – want als hij jouw uitspraak ontkent, kun je zeggen ‘zie je wel!’
Laten we het zo zeggen: ‘Jonge aarde creationisten snijden niet graag in eigen vlees. Maar ik voorspel dat Eppie dat niet toegeeft.’
Daar schieten we toch geen bal mee op?
Wetenschappers snijden overigens heel graag in elkaars vlees. Ze zijn kritisch. En het zijn ook mensen, dus niet volmaakt. En de meeste wetenschappers realiseren zich dit ook.
Andre,
Je schrijft « Als je tijdens je opleiding geen kritische vragen stelt doe je dat vermoedelijk na je opleiding ook niet ».
Is dat aan mij gericht? Zo ja wat bedoel je daarmee ? Heb ik ooit zoiets tegengesproken ?
Iemand die tijdens zijn studie geen kritische vragen stelt o.a. over het begrip ruimte-tijd doet dat daarna ook niet, dit is een voor de hand liggende conclusie gelet op de commentaren hier. Vandaar dat we nu opgescheept zitten met de onzinnige opvatting dat er zoiets als ruimte-tijd bestaat. De stelling van van Pythagoras is in zijn toepassingen voor de meerderheid van mathematische fysici en kosmologen nog steeds niet begrijpelijk, er wordt namelijk gedacht dat de hypotenusa een nieuwe dimensie coördinaat is.
@Marten, ik denk dat Eelco voortdurend kritische vragen stelt (als hij lijkt op zijn collega-astronomen die ik hier in Groningen spreek, wat mij aannemelijk lijkt).
Jij definieert ‘niet kritisch’ als ‘iedereen die het niet met jou eens is’. Daarbij schuif je mensen die je niet kent dingen in de schoenen die je niet kunt weten. Dat is onwetenschappelijk en niet netjes.
Het idee dat er ruimtetijd bestaat heeft anders wel theorieen opgeleverd die buitengewoon veel fenomenen erg nauwkeurig kunnen beschrijven, dus ik snap je probleem niet.
En wie er denkt dat “de hypotenusa…” is onduidelijk. Een schuine zijde van een driehoek is wat anders dan een coordinaat. Je zult wat nauwkeuriger in je formulering moeten zijn als je verwacht dat mensen inhoudelijk op je reageren, Marten.
Maar je bewering is voor mij persoonlijk i.i.g. niet waar, overigens. Ik ben pas nadat ik vakken relativiteit en snaartheorie heb gevolgd veel kritischer over ruimtetijd gaan nadenken. Dat is ook waar kwantumzwaartekracht zich mee bezighoudt, natuurlijk.