In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
@Haushofer:
inderdaad – creationisten gaan zelfs met supergeleiding aan de haal om dag 2 van genesis te “verklaren”:
http://www.creationevidence.org/evidence/crystillane_canopy_theory.php
(zie het stukje met de titel “Crystalline Candidate # 2: Canopy as Metastable Hydrogen Lattice”)
Verrek, die had ik nog nooit gelezen 😀
Men mag zelf natuurlijk gerust geloven dat men aan het begin van het leven uit een witte onderwaterschoorsteen is gekropen. Dat is op zichzelf ook wel logische gedacht want ooievaars maken tenslotte hun nesten op schoorstenen. Maar men moet niet gaan beweren dat dat wetenschap is.
Hoi Eppie, kun je het ook zonder drogredenen proberen?
Wat is het alternatief voor een wetenschappelijke aanpak? Goddidit en case closed?
Garant voor succes bij al uw wetenschappelijke dilemma’s. Not.
Oftewel: heeft Eppie’s bovennatuurlijke ooievaar misschien het allereerste leven bezorgd op aarde?
Dag Haushofer, ik dacht al wel dat je een reactie in je eigen stijl wel kon waarderen
Dat OOL-verhaal is geen wetenschappelijke aanpak. Het is prietpraat in wetenschappelijk jargon.
Klinkt als creationisme.
We moeten trouwens ook niet beweren dat bliksem uit wolken komt. Hoe kunnen wolken nu elektriciteit veroorzaken? Laten we geen forse uitspraken doen.
Nee, dan zijn Wodan en Donar veel logischer. Die smijten immers met bliksemstralen.
Klinkt als evolutionisme :-),
Maar alle gekheid op een stokje. Over drogredenen gesproken: Je hebt wellicht m’n behandeling van de drogredenen van Backeljau bij Logos gezien. Wordt vervolgd. Geniet er van. Daar is het voor bedoeld.
Ach, wetenschappers zijn ook gewoon een afspiegeling van de maatschappij. Pak honderd wetenschappers, en je hebt er 10 echte knappe koppen bij, 10 die er helemaal niks van snappen, maar toevallig een opleiding hebben afgerond waardoor ze als wetenschapper te boek staan. De overige 80% kan je kwalificeren als goed tot matig. Ik heb zelf een opleiding in de eletrotechniek afgerond, en ben opgeklommen tot technisch specialist. Als ik collega’s tegenkom die storings beredeneringen houden, dan krullen de tenen soms in de schoenen. Terwijl deze op hetzelfde niveau als mij geschoold zijn. Als ik deze doorsnee monteurs, extrapoleer naar wetenschappers, dan heb je in de wetenschap een heel zooitje koekenbakkers rondlopen, die gewoon doen wat een ander hen opdraagt, en daar uiteraard niet moeilijk over doen als een top wetenschapper hen een bepaalde richting in laat draaien. Het gaat er om wat die 10 top wetenschappers bewezen moeten hebben. Als de resultaten in hun straatje passen, komt hun naam er boven, zo niet dan verdwijnt het in de prullenbak.
Naar de buitenwereld toe heeft ons bedrijf uiteraard de beste monteurs in dienst waar uw product in goede handen is.
Dit principe werkt in elke bedrijfstak. Ook in “de wetenschap”.
Eppie: “Dat OOL-verhaal is geen wetenschappelijke aanpak. ”
Natuurlijk is het wel een wetenschappelijke aanpak, of jij er nu iets in ziet of niet.
Eppie: “Geniet er van. Daar is het voor bedoeld.”
Dat betwijfel ik ten zeerste.
@ BK Ik ken weinig mensen die zichzelf tot de middenmoot of de groep scharen waar de tenen van gaan krullen. Ik ken echter nogal wat mensen die zich ergeren aan incompetente collega’s.
Iets met Dunning-Kruger 😛
BK: “Het gaat er om wat die 10 top wetenschappers bewezen moeten hebben. Als de resultaten in hun straatje passen, komt hun naam er boven, zo niet dan verdwijnt het in de prullenbak.”
Een lasterlijke uitspraak, en zo werkt het in ieder geval in mijn vakgebied helemaal niet. Je kunt niet ‘iets bewezen willen hebben’, zo werkt wetenschap niet. Je kunt hoog en laag springen, maar als jouw hypotheses niet met de waarnemingen overeen komen heb je pech gehad, en daarmee basta.
En je kunt ook niet zomaar jouw cynische blik op je eigen vakgebied projecteren op die van een ander. Misschien moet je wat anders gaan doen?
@BK, de wetenschap werkt toch net iets anders dan de gemeenschap van storingsmonteurs. Een recente ervaring met die laatste categorie bevestigd je waarneming: de eerste was een koekenbakker die geen idee had, de tweede wist de storing in een uurtje te verhelpen.
Maar van de 100 afgestudeerden aan een wetenschappelijke opleiding gaat maar een beperkt deel door in een wetenschappelijke carrière. Daar zit een stevige selectie op resultaat achter. In de jaren 70 kon je nog relatief eenvoudig ‘blijven hangen’, tegenwoordig moet je in een uiterst competitieve wereld jezelf naar boven vechten.
Ik herhaal het hier voor de zoveelste keer: ik loop al 30+ jaar mee aan universiteiten. Er zijn altijd een paar twijfelachtige types, maar door de bank genomen werken hier extreem kritisch mensen die elkaar scherp houden en niets liever willen dan heersende paradigma’s doorbreken.
Mensen zoeken naar natuurkunde ‘beyond the standard model’, proberen te bewijzen dat donkere materie niet bestaat (of juist te ontdekken wat het is), voegen elementen toe aan de evolutietheorie en zo voorts.
In mijn eigen vakgebied, de natuurkunde, zie ik juist heel veel getalenteerde mensen na hun studie of promotie weggaan omdat de selectiedruk zo hoog is.
De selectie druk is inderdaad enorm, ook al was het in de jaren 90 (mijn ‘selectiejaren’ ook al vrij moeilijk er doorheen te komen). Ik zit nu aan de ‘andere kant’, dwz. selecteer anderen, en zie dat maar een paar procent uiteindelijk een positie in de wetenschap kan bereiken. Op de 100+ sollicitaties (ik tel dan alleen de serieuze sollicitanten) die we elk jaar krijgen kunnen we 5-6 mensen per jaar een tijdelijke positie geven.
Van mijn jaargang sterrenkunde studenten zijn er maar een paar nog actief in de sterrenkunde, ook al hebben de meesten wel een prima baan elders.
De omslag inzake selectiedruk in de wetenschappen vond omstreeks 1980 plaats, tijdens de economische crisis. Een aardig verslag van die omslag vind je in “Het bureau” van Voskuil, die het wel en wee beschrijft van het Meertens Instituut. Dat Instituut beschrijft volksgebruiken en volkstaal. Natuurlijk is er een verschil tussen natuur- en cultuurwetenschappen. Dat wel.
Omstreeks 1970 was in de cultuurwetenschappen bijna alles mogelijk. Een Augias-stal. Dus enige ontmesting was zeker nodig.
RV
Je ziet aan alle reacties van Haushofer, Eelco en René dat André en Eppie werkelijk geen poot hebben om op te staan. Ze blijven wat goochelen met creationistische standaardslogans (“naturalist! Wetenschappers zijn goedgelovig!”) maar laten twee dingen zien:
1. De kritiek van het creationisme van beide heren op de huidige natuurwetenschap faalt in alle opzichten en kan bovendien, (2) mocht ooit eens blijken dat een theorie niet langer houdbaar is, niets helpen aan een betere oplossing omdat creationisme geen toetsbare alternatieven presenteert noch een duidelijke, heldere methode kenbaar maakt. Men blijft grasduinen in boeken uit de Babylonische ballingschap en denkt dat die bedoeld zijn om ons kosmologisch inzicht te verstrekken. Al ruim 1,5 eeuw weten we dat dit onzin is, zowel vanuit natuurwetenschap als vanuit bijbelwetenschap.
Het valt niet mee om in deze tijd creationist te zijn. Je moet op hoog niveau moeten kunnen goochelen met feiten, categorisch kritische vragen kunnen ontwijken en net doen alsof je een epistemisch gelijkwaardig alternatief hebt, waarvan je ook wel weet dat dit niet beschikbaar is.
Overigens heeft jonge aarde creationist Paul Garner in dit stukje uit 2010 de problemen van zijn ‘vakgebied’ aardig samengevat in vijf hoofdvragen.
Als je dit goed leest staat er eigenlijk: ‘de feiten kloppen op geen enkele manier bij onze hypothese’.
Paul Garner lanceerde ruim 10 jaar geleden ook een forum, met ruimte voor discussie. Ik heb dat kort geprobeerd, tot bleek dat hij reacties pas plaatste wanneer hij een tegenreactie had geschreven (en dan beiden tegelijk plaatste), of helemaal niet. Dat vond ik een wat vreemde manier van discussieren, zullen we maar zeggen, dus ben ik er mee opgehouden. En hij zelf ook, blijkbaar: sinds 2010 geen reacties meer, van wie dan ook.
Best een aardige man (beleefd etc.), en ik heb z’n boek zelfs gekocht, daar er redelijk was astronomie in voorkwam. Maar helaas, dat rammelde aan alle kanten, met nogal veel basale fouten. Ook hij had niet de moeite gedaan met astronomen te praten, en viel nogal wat stromannen aan.
Klopt, het boek viel mij ook tegen. Ik heb het destijds gerecenseerd, zelfs in een Engelse versie!
Ah ja, lang geleden alweer … 🙂
Om op het thema van dit draadje terug te komen … ik ga nu maar weer eens verder m’n eigen Lorentz Center workshop te organiseren …. volgende maand alweer. Wie weet komen we ook met een verklaring aan het einde daarvan.
Je kunt mij altijd inhuren. Het was erg boeiend om met 50+ eigenwijze wetenschappers zo’n slotverklaring te bespreken en bij te stellen 🙂
Ah, maar jij bent vast te duur voor ons 🙂
Veel extra geld geven ze niet, maar wel een hele goede ondersteuning en infrastructuur.
Het gebouw is wat oud, maar verder is alles piekfijn geregeld, inderdaad. Prima lunch ook 🙂
En ja, vijf dagen een wetenschapsjournalist inhuren kost een paar centen, maar dan heb je ook wat! Ben nu trouwens bezig met een RUG-nieuwsbericht over een andere Lorentz conferentie, die hebben anderhalf jaar na dato een mooie review paper geproduceerd. Dat kun je helemaal zelf doen!
René: “Het gebouw is wat oud …”
Zeg dat niet! Het was er nog niet eens toen ik daar nog rondliep als student/promovendus …
Het zegt (hopelijk) meer iets over de kwaliteit van moderne gebouwen, die bijna doelbewust een houdbaarheid datum hebben gekregen bij de bouw – zoals Ford dat met z’n auto’s al deed.
Eppie (26 FEBRUARI, 2019 OM 9:58 PM) wil kennelijk graag commentaar op zijn verhandelingen op Logos over een artikel van Backeljau en Jordaens. Logos vertelt niet waar dat artikel te vinden is, maar het is te vinden via Researchgate en Open Access.
Nu blijkt dat bij het laatste verhaal, over het middenvoor van de zoogdieren, Eppie het in feite met Backeljau en Jordaens eens is: het middenoor van de zoogdieren is niet Onherleidbaar Complex.
B&J: “De stapsgewijze evolutie van de gehoorbeentjes toont ook aan dat hoewel het zoogdiermiddenoor op een OC-structuur lijkt (Young 2006), het er in feite geen is, omdat er eenvoudigere types van bestaan: amfibieën en reptielen hebben bv. maar één gehoorbeentje (de stijgbeugel; de twee andere gehoorbeentjes evolueerden pas later).”
Eppie: “Ten slotte zijn de gehoorbeentjes geen voorbeeld van een OC-structuur. Het is namelijk mogelijk om te horen zonder gehoorbeentjes, met één gehoorbeentje, zoals amfibieën, reptielen en vogels, of met drie gehoorbeentjes. De complexiteit van dit geleidingssysteem is prima te reduceren”
Eppie probeert dan de uitmuntend gedocumenteerde overgang van de botten van het primaire kaakgewricht ( quadratum in de bovenkaak en articulare in de onderkaak ) naar aambeeld en hamer van het middenoor te betwisten. Niet echt overzichtelijk gedaan. Niet echt aan de hand van de ruimschoots beschikbare literatuur (ook veel open access). Wel op grond van het boek van Junker & Scherer, Evolutie: het nieuwe studieboek (dat creationistenboek gepusht door Logos).
Backeljau en Jordaens hadden natuurlijk ook kunnen zeggen dat het middenoor van de zoogdieren Onherleidbaar Complex is. Je kunt er niet even een botje uit laten vallen. Vereder is het heel gevoelig, heel geschikt voor hoge geluiden als muizengepiep, en een uitstekend voorbeeld van hoe in de evolutie oudere structuren hergebruikt worden.
Eppie, verspil niet zoveel tijd aan het schrijven voor Logos, natekenen van figuren en al.
Gerdien schreef:
“Eppie (26 FEBRUARI, 2019 OM 9:58 PM) wil kennelijk graag commentaar op zijn verhandelingen op Logos over een artikel van Backeljau en Jordaens. ”
Op zijn eigen Logos is daar geen ruimte voor. Hier wel. Is hij daarom hier over dat artikel?
Ik vind het niet correct dat er bij logos.nl niet meer gereageerd kan worden, en dat dat dan hier zou moeten gebeuren. Als René dat wil toelaten is dat natuurlijk zijn keuze.
Eelco vist weer eens naar een verbodje.
Tsja Eppie, verbodjes zijn op Logos niet nodig omdat alleen de getrouwen daar mogen publiceren. Maar wees niet bang, deze site bestaat zo’n tien jaar en er staat slechts één persoon in de IP ban lijst.
Ik ben ook niet bang Rene. Was alleen wat verwonderd dat Eelco hier zelf nogal wat discussies start over artikelen van Logos, en dat hij bij een enkele verwijzing van mij al een verbod suggereert.
@Eppie,
Jij schreef op 30 JANUARI, 2019 OM 9:52 PM
o.a. het volgende
Wat ik ook niet begrijp, is dat het ijs niet veel diepere sporen uit zou slijten in onze bodem. onze bodem is zo zacht. “
Is 125 meter niet diep genoeg?
Glaciale bekkens vinden we in gebieden waar stuwwallen zijn. Stuwwallen liggen in Oost-, Midden- en Noord-Nederland, ten noorden van de grote rivieren. Glaciale bekkens zijn te vinden onder Haarlem en Amsterdam (op een diepte van 125 meter beneden NAP), in de Gelderse Vallei, in het IJsseldal (ook op 125 meter beneden NAP), ten oosten van Nijmegen en ten noordoosten van Emmen.
Link: http://www.geologievannederland.nl/landschap/landschapsvormen/glaciaal-bekken
Jij schreef op 30 JANUARI, 2019 OM 9:52 PM
o.a. het volgende
“Wat ik persoonlijk niet begrijp is waarom het ijs vanuit de Noordzee weer omhoog kruipt, ons landje op. Het Skagerrak is 700 meter diep. Of zouden we voornamelijk Zweeds ijs gehad hebben?
Weet jij wanneer de Noordzee is ontstaan?
Link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Noordzee
Weet jij wanneer de Oostzee is ontstaan?
Link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Oostzee
Link (uitgebreidere Engelse versie): https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea
Weet jij waneer het Skagerrak is ontstaan?
Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Skagerrak
Ben jij het eens met deze ontstaan geschiedenis van de Noord- en Oostzee of bestaat er een creationistische versie van dit ontstaan?
Weet jij wanneer de Eridanos is ontstaan?
Link 1: https://en.wikipedia.org/wiki/Eridanos_(geology)
Link 2: https://idw-online.de/de/news45717
Link 3: http://kijkeensomlaag.nl/index.php/ijstijden-en-ijstijdafzettingen/de-europese-amazone
Link 4: http://kijkeensomlaag.nl/index.php/ijstijden-en-ijstijdafzettingen/de-onderkant-van-groningen-en-drenthe/vroeg-pleistoceen
Ben jij het eens met deze ontstaan geschiedenis van de Eridanos of bestaat er een creationistische versie van dit ontstaan?
Weet jij wanneer het Scandinavisch Hoogland is ontstaan?
Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Mountains
Ben jij het eens met deze ontstaan geschiedenis van het Scandinavisch Hoogland of bestaat er een creationistische versie van dit ontstaan?
Indien je het hierbovenstaande in een omgekeerde chronologische volgorde zou zetten:
eerst het Scandinavisch Hoogland, vervolgens de Eridanos en tenslotte de Noord- en Oostzee, dan krijg je “automatisch” een “hoogteverschil”, waarvan Stef beweert dat die niet aanwezig zou zijn.
Wij kennen de creationistische versie met betrekking tot het ontstaan van Himalaja, Andes en de Alpen, maar hebben nog geen creationistische versie kunnen vinden met betrekking tot het Scandinavisch Hoogland.
Link: https://answersingenesis.org/creation-vacations/alps-himalayas-andes/
Het Scandinavisch Hoogland wordt wel vernoemd in “Non-glacial landforms indicate thin Scandinavian and British-Irish Ice forms”
Link: https://creation.com/scandinavian-and-british-ice-sheets
Eppie, ik vis niet naar een “verbodje” (wie dan wel??), en start niet “nogal wat discussies over artikelen van Logos”. Geen idee hoe je daarbij komt.
Ik suggereer helemaal geen verbod; ik suggereer juist dat de reactieruimte bij logos.nl weer open zou moeten gaan zodat discussies over logos.nl verhalen aldaar plaats kunnen vinden.
Kun je ophouden met persoonlijke aanvallen, Eppie? Je probeert me hier onterecht zwart te maken. Alweer een zwaktebod …
Eppie geeft aan dat er één gehoorbeentje is bij amfibieën, reptielen en vogels, en drie gehoorbeentjes bij zoogdieren.
Wat ontbreekt? Twee gehoorbeentjes. Drie gehoorbeentjes krijg je door het hele oude kaakgewricht naar binnen te schuiven en los te maken.
Er is een tussenstadium met een dubbel gewricht, oa in het fossiele hele kleine beestje Morganucodon. Eppie begrijpt niet hoe dat werkt, en zegt: “Dat dier is dan ook uitgestorven.”
Dat is weer een de grappiger opmerkingen.
Eppie,
Waarom pas je op Logos censuur toe? Je hebt toch de waarheid in pacht? Waarom bestaat er dan slechts minimale of soms zelfs helemaal geen ruimte voor reacties van kritische stemmen?
Of zijn jullie toch een beetje bang dat het drijfzand waarop Logos is gebouwd (en wat niets met logos te maken heeft maar met eenkennigheid, fundamentalisme en onkunde) dan genadeloos aan het licht komt?
@haushofer,
Natuurlijk ben ik wel bereid tot een inhoudelijke discussie. Er zijn nog meer zaken die mijn aandacht vragen vandaar dat ik nu pas reageer.
Jij bent van mening dat mijn opvatting over ruimte-tijd ongeldig is , Eelco van Kampen is die mening ook toegedaan. Als je de video van Stephen Crothers hebt bekeken dan begrijp je mijn opmerking over de hypotenusa en vraag ik jou vervolgens wat jouw begrip van ruimte-tijd inhoudt. Ik ben overigens van mening dat het zeker wel geoorloofd is om de opvattingen van anderen aan te halen als voorbeeld bij mijn bedenkingen bij jullie geloofsinhoud aangaande het universum en de plaats van de mens, of misschien moet ik zeggen de plaats van dieren daarin. Kosmoloog van Kampen dicht de mens geen bijzondere plaats toe, voor hem zijn we slechts dieren. Ik heb begrepen dat zijn specialisme ‘gravitational lensing’ is, hoe durft hij zich daar mee bezig te houden, heeft hij dat zelf verzonnen of hebben zijn leermeesters hem dat misschien verteld? Als dat laatste het geval is dan is hij niet consequent in zijn opvattingen! Maar ik kan me vergissen en hebben hij en zijn medestanders, waartoe ik ook jou reken, de waarheid in pacht. Discussie wordt dan moeilijk, vind je ook niet?
Beste Ingrid. Ik weet weinig van geologie. Daar heb ik niet zo een mening over. Als ik op de Veluwe of Utrechtse heuvelrug kom dan zie ik ook stuwwallen. Als ik in Drenthe een pingoruine zie, dan zie ik ook in mijn verbeelding een pingo voor me die gesmolten is, hetzelfde met smeltwaterterrassen. Heel interessant allemaal.
Beste Arie. Ik schrijf af en toe wat en stuur dat op naar Logos en soms zetten ze het op hun website. Ik ben zelf niet van die organisatie dus ik ken hun beleid niet. Zelf heb ik indertijd ook lappen tekst geschreven tijdens discussies over OOL. Die zijn weg. Weg.
Aan Marten I
Sinds ruim een half jaar staat van mij aan jou een eenvoudig vraagje open: hoe werkt onze zon? Inmiddels gaat die vraag vergezeld van een subvraag: waarom beantwoord jij die vraag niet? Voordat jij aan geleerde specialisten een vraag stelt, kun je beter mijn vraag aan jou beantwoorden. Dat wil zeggen, mijn hoofd- en bijvraag. Mocht René dit commentaar van mij vervuilend vinden, dan mag hij stande pede maar ook zittend of liggend mijn commentaar verwijderen.
“Marten” legt me hier weer woorden in de mond, voor alle duidelijkheid, en geeft mijn opvattingen nogal onjuist weer.
Hij kan dat blijkbaar niet laten.
Ronald, je kent de mening van Robitaille daarover vast wel (hij heeft zelfs een paginagrote advertentie in de New York Times geplaatst om dat aan iedereen te vertellen), dus dan weet je ook wat de mening van “Marten” daarover is.
Ik ga je vooral géén filmpje daarover laten zien 🙂
Aan Eelco
Dank je. Geen filmpjes. Des te gekker een onzingeloofje, des te meer word je bedolven onder filmpjes die dat geloofje uitdragen. Half youtube staat vol met complotfilmpjes, platte-aardefilmpjes en creafilmpjes. Nog even en Eppie komt aan met een filmpje over muizenkooitjes, muizenvalletjes en muizenhokjes. Formidabel, kerel, hik. Sorry, Eppie, dat ik je even mangel. Maar filmpjes, dat is de hel. De hemel bestaat uit teksten. 🙂
@ Marten:
nee, ik heb de video van Stephen Crothers niet bekeken, ik vroeg je om helder en duidelijk hier te formuleren wat nu precies je punt/probleem is ruimtetijd. Laten we allerlei andere dingen over andere mensen zoals autoriteit er even niet bij halen en gewoon to the point blijven.
Dus nogmaals: omschrijf nu eens heel helder en duidelijk wat volgens jou precies het probleem is met “ruimtetijd” zoals natuurkundigen dat hanteren.
Haushofer, daar had ik je toch al naar verwezen? “Marten” kopieert slechts de uitspraken van Crothers en Robitaille, dus je kunt hun ‘viXra.org’ verhalen lezen en dat weet je gelijk wat “Marten”’s probleem is.
Veel “plezier”: http://vixra.org/author/stephen_j_crothers
en dan wat dit punt betreft http://vixra.org/abs/1803.0208
Er valt weinig eer aan te behalen er doorheen te prikken. Doe je dat (zoals ik op geloofenwetenschap.nl al een aantal keer gedaan heb, en wat nauwelijks tijd kost), dan komen de beledigingen en persoonlijke aanvallen …
Over viXra.org: https://en.wikipedia.org/wiki/ViXra
“It accepts submissions without requiring authors to have an academic affiliation and without any threshold for quality”
en
“the site has a reputation among physicists for hosting “material of no interest””.
Ja, ik ben goed bekend met viXra, de omgekeerde variant van arXiv 😛 Waar het me om gaat, is dat Marten zelf verwoordt wat het probleem precies is. Ik ga geen artikelen doorlezen omdat hij meent dat er iets niet deugt aan de natuurkunde. Laat het hem hier maar in heldere bewoording uitleggen. Als-ie dat niet kan of daar te beroerd voor is, dan houdt het voor mij ook op en kan-ie verder roepen wat-ie wil.
Dat heb ik op geloofenwetenschap.nl al regelmatig geprobeerd – maar dan komt er tekst zonder bronvermelding die dan gekopieerd blijkt te zijn van … je weet wel.
Je mag het blijven proberen – het is jouw tijd 🙂
Nou, ok, kon het niet laten, toch ff het artikel http://vixra.org/abs/1803.0208 bekeken. Hij stelt na vergelijking (3):
“This is still a statement of the Pythagorean Theorem, hence the equation of a sphere. It is 3-dimensional, not 4-dimensional.”
Euh, ja, voor vaste tijdscoordinaat t. In de metriek neem je aan dat de coördinaten {t,x,y,z} lineair onafhankelijk zijn. In zijn vergelijking (3) is dat overduidelijk niet zo: je hebt 4-1=3 lineaire onafhankelijke coördinaten, dus beschrijft de vergelijking een deelruimte in de Minkowsk-ruimtetijd: de lichtkegel. Dat lijkt me nogal wiedes.
Deze auteur lijkt vervolgens te menen dat de Minkowskiruimtetijd in beginsel wordt gedefiniëerd via het ruimtetijdintervlak op nul te zetten. Omdat volgens hem het ruimtetijdinterval anders “betekenisloos” is. Waarom dat precies zo is blijft raadselachtig voor me, maar ik snap dan in elk geval het standpunt van deze auteur.
Nou ja, volgens mij is het onzin. Maar ik zal wel vastgeroest zijn of bang zijn voor sociale rejectie. Bovendien moet je dan het enorme empirische succes van de relativiteitstheorie kunnen verklaren. Of is dat ook allemaal schijn?
Nou ja, ik zal alleen overwegen om hier nog moeite in te steken onder mijn eerdere vraag aan Marten: verwoordt nu zelfs eens heel helder en duidelijk in bekende wiskundige terminologie wat het probleem precies is. Anders verzandt het hoogstwaarschijnlijk in het gebruikelijke crackpotgeneuzel waar ik al teveel tijd aan heb besteed in het verleden (aldoende leert men) 😉
Ik had je gewaarschuwd 🙂