In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Haushofer: “… maar ik snap dan in elk geval het standpunt van deze auteur.”
Ik niet: hij poneert iets bizars zonder enige motivatie of argumentatie: het komt uit de lucht vallen, dus er valt weinig aan te snappen, zou ik zeggen. Er is geen enkele reden dat ds altijd nul zou moeten zijn: dat geldt alleen voor massaloze deeltjes zoals fotonen. Bestaat de rest dan niet? Bestaan wij niet? Ik heb nog even in m’n arm geknepen … geen fotonen, maar toch echt wat massa (al dat gehamer op een toetsenbord, daar wordt je best sterk van).
En inderdaad, Crothers lijkt geen benul te hebben van hoe de Minkowski ruimte-tijd gedefinieerd is (via de metriek, niet via ds=0 uiteraard: dat is een deelruimte, niet de Minkowski ruimte zelf).
Nee, idd, snappen is niet het goede woord.
Eelco van Kampen schrijft aan Eppie:
”
Kun je ophouden met persoonlijke aanvallen [ .. ]
”
Als we een lijstje maken van alle personen waardoor Eelco van Kampen zich aangevallen voelt, dan is hij degene met het grootste lijstje: Han, Marten, Andre, Eppie.
Hoe zou dit toch komen?
BK schrijft:
”
Ach, wetenschappers zijn ook gewoon een afspiegeling van de maatschappij.
”
Honderd procent in de roos! Voor de volledigheid zij hier nog aan toegevoegd dat ook de wetenschap zelf een afspiegeling is van de maatschappij. De wetenschap staat niet op de een of andere wonderbaarlijke wijze daar “boven”.
Ja, Han,
sociologisch bekeken maakt wetenschap deel uit van de samenleving. Ja, en? Volgt daaruit dat zij niet aan waarheidsvinding doet en daarbij niet goed scoort? Je opent een open deur en struikelt over de drempel.
Eelco van Kampen schrijft:
”
als jouw hypotheses niet met de waarnemingen overeen komen [ .. ]
”
Als ik één ding in mijn loopbaan geleerd heb, dan is het dit:
als jouw hypotheses WEL met de waarnemingen overeen komen dan heb je nog steeds geen theorie.
Of zoals een collega van mij het eens fijntjes uitdrukte: een “stroming” gaat altijd wel het hoekje om (deze collega is inmiddels emeritus hoogleraar stromingsleer).
Eelco van Kampen schrijft aan BK:
”
Misschien moet je wat anders gaan doen?
”
Dit doet me denken aan de uitspraak van die verwaten hoogleraar: Denk erom, meneer de Bruijn, wij doen hier het onderzoek.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Ik vind het niet correct dat er bij logos.nl niet meer gereageerd kan worden
”
Waarom? Zij stellen sommige mensen gewoon in de gelegenheid om zich ergens anders op het internet te gaan vermaken.
@Han:
ik voelde me niet persoonlijk aangevallen, ik werd persoonlijk aangevallen door genoemde personen. Ik kom daar mee wanneer nodig, daar het een drogreden is. Verder doet het me niks: het is niet mijn zwaktebod, tenslotte, dus voelen doe ik er niets bij.
@Han,
“Als we een lijstje gaan samenstellen van alle personen waardoor Eelco van Kampen zich aangevallen voelt, dan is hij degene met het grootste lijstje: Han, Marten, Andre, Eppie.
Hoe zou dit toch komen?”
Misschien omdat uitgerekend die vier het meest op de man gaan spelen als de inhoud tegen hun overtuiging indruist?
Aangevallen voelen, is de retoriek van Eelco.
@Eppie, dat is te gemakkelijk. Wanneer jij of anderen zonder goede onderbouwing gevestigde kennis onderuit menen te kunnen halen, is dat voor een wetenschapper als Eelco behoorlijk irritant. Wanneer jullie dan vervolgens hem (of andere bezoekers van deze site die een wetenschappelijke opleiding hebben en bekend zijn met de bewijsvoering van het besproken onderwerp) van alles voor de voeten werpen, alsof ze er niets van weten, is dat aanstootgevend.
Wanneer Eelco onterecht zaken in de schoenen geschoven krijgt (alsof hij bij mij zeurt om iemand te laten bannen), dan is het logisch dat hij zich aangevallen wordt.
Het zou verstandig zijn wanneer jij (en zeker ook Han, Marten en Andre) eens kritisch zouden willen kijken naar de uitspraken die jullie over andere mensen doen, en naar de uitspraken die jullie over de wetenschap doen.
Ten slotte: Eelco benoemt het eenvoudigweg wanneer hij bepaalde uitspraken ongepast vindt. Hij verbindt daar geen acties aan, dus dat staat hem vrij.
Eppie: “Aangevallen voelen, is de retoriek van Eelco.”
Nogmaals, ik voelde me niet aangevallen, ik werd aangevallen. En dat is geen retoriek, maar een constatering. Als jij het over mijn persoon hebt en niet over het onderwerp, is dat een persoonlijke aanval en een drogreden.
Ondertussen horen we van Han noch Marten een inhoudelijke toelichting op hun kritiek op gevestigde wetenschappelijke ideeën. Blijkbaar is het interessanter om het over users hier te hebben of onderbuikgevoelens met ons te delen.
Nou, dan niet, dan ben ik er ook klaar mee. Maar ga dan asjeblieft ook niet jammeren dat jullie “kritiek” niet serieus genomen wordt en kijk es in de spiegel.
Desondanks fijn weekend in elk geval! 🙂
Beste Rene, het pleit voor je dat je het voor Eelco opneemt. Kun je nog eens uitleggen wat het wetenschappelijk gehalte van de leek Eelco op het gebied van evolutie is?
Aan Eppie – Gij zult niet vals spelen
Laat mij dat uitleggen. Eelco gaat niet over één nacht ijs. Hij heeft zich goed op de hoogte gesteld van de hoofdlijnen van de evolutiebiologie, van sommige details in die wetenschap en van wetenschap in het algemeen. Dus nee, Eelco is geen leek. Hij weet zeer goed waarover hij praat. En dat weet ik omdat ik hem langer volg dan deze afgelopen week.
Ik vind jouw omschrijving van Eelco dat hij maar een leek is, niet netjes. En bovendien volkomen misplaatst. Want het gaat in onze discussies alhier om argumenten en feiten en niet om de kleur van iemands ogen.
Ik beschouw jouw kwalificatie van Eelco als een uiting van intellectuele onmacht. Eigenlijk beledig jij vooral jezelf. En dat moet je niet doen. Zelf wil je ook serieus genomen worden. En ik wil opponenten die het spel volgens de regels spelen en niet aankomen met allerlei maffe manoeuvres om het spel te winnen. Ik hou niet van valsspelers. En jij eigenlijk ook niet.
En mocht Eelco iets niet weten, dan zegt hij dat eerlijk en staat hij ruimschoots open voor ter zake doende bijspijkeringen.
RV
@Eppie, Eelco is actief binnen de natuurwetenschappen, sterrenkunde is geen evolutiebiologie, maar er is zeker overlap in methodologie en algemene regels.
Tegenvraag: wat zijn jouw kwalificaties op het terrein van evolutiebiologie? Eelco reagert hier, anders dan jij, André of Marten als zichzelf.
Dag Rene, mijn kwalificaties zijn vergelijkbaar met die van jou of beter. Dat is van een andere categorie dan die van Eelco. ONZINNIGE VERGELIJKING VERWIJDERD DOOR MDDERATOR
En het gaat maar door, “Eppie” … ik ga mezelf nog bijna (bijna!) interessant vinden … al die aandacht voor mij. Phew! Ik krijg rode wangetjes van verlegenheid.
Maar omdat het “Eppie” zo interesseert: ik weet ondertussen redelijk wat van evolutiebiologie: als ik geen sterrenkunde was gaan studeren was het wel biologie geworden. Het heeft me altijd al geinteresseerd en bezig gehouden, en ik heb mezelf redelijk ingelezen, al zeg ik het zelf, maar natuurlijk niet in dezelfde diepte als bijvoorbeeld René. De basis ken ik echter vrij goed. Als ik iets niet weet doe ik daar geen uitspraken over: dat lijkt me een goed uitgangspunt.
Er is zeker overlap tussen sterrenkunde en biologie, (zoals René als aangaf) wat betreft methodes etc., maar ook wat betreft tijdschalen, bijvoorbeeld. Maar ik zal niet beweren dat mijn onderzoek naar de evolutie van populaties van sterrenstelsels veel oplevert voor de evolutie van biologische populaties. Wat het wel doet is het voor mij makkelijker maken het onderzoek en resultaten in de evolutiebiologie te begrijpen.
Tenslotte gaat dit forum niet exclusief over evolutiebiologie: misschien geeft de naam van het forum al weer dat het wat breder opgezet is. Het woordje ‘ster’ zit er zelfs in 🙂
Zie ook de uitgebreide discussies over geologie op dit forum, om maar wat te noemen.
En om af te sluiten: waar dit forum vooral niet over gaat is de persoon die Eelco van Kampen heet.
Eppie: “Dag Rene, mijn kwalificaties zijn vergelijkbaar met die van jou of beter. Dat is van een andere categorie dan die van Eelco”
En hoe kunnen we dat controleren, die kwalificaties van jou?
En wat moet ik me bij jouw “andere categorie” voorstellen? Ik ben inderdaad geen creationist …
Dag Eelco,
Mijn kwalificaties kun je beoordelen aan de artikelen die ik voor Logos schrijf en de inhoud van de reacties die ik geef als het over de biologie gaat.
Ok, Eppie, en op ongeveer dezelfde wijze kun je Eelco beoordelen. Niet op zijn artikelen op Logos maar wel op zijn doorwrochte stukjes elders. Einde discussie over Eelco’s kennis.
Ik sluit mij bij Ronald V. aan.
Idem dito
Dag Eppie.
@Haushofer,
Voor iemand die niet weet wat tijd is en ook niet weet wat ruimte is trek je wel een erg grote broek aan met je ruimte-tijd. Ik ga niet in op de details van de Minkowski metric omdat dat geen zin heeft als de ‘de tijd”en ‘de ruimte’ niet begrepen worden en er incorrect toch invulling aan wordt gegeven middels vergelijkingen
Jij denkt blijkbaar dat er zoiets bestaat als een onafhankelijke dimensie en dat is al meteen de grootste fout die je kunt maken.
Er werd hier gesproken over ruimte-tijd en ik reageerde daar op. Er wordt hier blijkbaar van mij verlangd dat ik mij persoonlijk uitspreek over de belangrijke zaken zonder mij te beroepen op wat anderen zoals Crothers en Robitaille daar over gezegd hebben. Laten we het daarom dan maar over fundamentele zaken hebben zoals bijvoorbeeld De Tijd.
Wat is de Tijd, beste haushofer. By the way, is dit je achternaam en hoe komt het volgens jou dat van Kampen hier geen vraagtekens bij zet, hij kan immers niet tegen anoniem?
Jij beroept je op het enorme empirische succes van de relativiteitstheorie, dat dit een kwestie van opvatting en aanname is ontgaat je hopelijk niet.
Aan Marten
Ja, wat is volgens jouw tijd oftewel om jouw spelling te gebruiken Tijd met een hoofdletter T? Is Tijd een soort doos waarin zich de driedimensionale dingen bevinden? Of is Tijd een soort vierde dimensie? Is tijd ook geen concept en zou je niet met concepten mogen spelen? Kunnen er volgens jou ook andere dimensies naast tijd en ruimte bestaan?
Dat de tijd langzamer verloopt in een object dat zich snel voortbeweegt, dan in een object dat zich langzaam voortbeweegt, is overigens waterdicht bewezen. En daarmee is ook de relativiteitstheorie bewezen. Of is dat jou ontgaan omdat je geen tijd had?
Je lijkt mij een creationist. Had God in 4004 v.Chr. geen kantklare wereld hebben kunnen scheppen compleet met een realistische voorgeschiedenis van miljarden jaren? Of hadden de bomen in het paradijs geen jaarringen? En Adam geen navel?
Marten: “hij kan immers niet tegen anoniem”
“Marten” kan het toch weer niet laten het over mij te hebben … zucht. En hier wordt mij alweer wat door hem/haar in de schoenen geschoven wat niet waar is. Anoniem reageren is prima als de reacties inhoudelijk zijn, maar niet als personen beledigd worden of aangevallen door anonieme reageerders.
Trouwens: daar haushofer hier een link naar z’n eigen proefschrift geplaatst heeft is het duidelijk wie hij is.
@Allen, deze blog is er om van gedachten te wisselen over zaken rond geloof en wetenschap. Niet om ad nauseam persoonlijke verwijten te maken.
Dus beperk je tot de inhoud!
Ik sluit me bij Ronald aan, en bij Eelco, en bij Rene.
Dag Eelco.
@ Marten,
Je geeft nog steeds geen concreet antwoord op m’n vraag maar lijkt daarentegen een soort “alles of niets”-filosofie te hanteren. Dat is nonsens gezien b.v. Wilsons notie van effectieve veldentheorieen en het correspondentieprincipe.
Ik kan je wel een definitie van tijd geven, en dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat fout is en dat we zaken nog niet begrijpen. Wanneer we iets dan wel “begrijpen” en wat je daar precies onder verstaat blijft vaag. Dat je dan ook het enorme empirische succes van de rel.theorie als “aanname” bestempelt, is nog grotere nonsens.
Als jij niet je punt concreter kunt maken dan “we snappen iets nog niet” en om technische aspecten heen lijkt te willen zeilen, dan zie ik geen reden om nog verder te vragen naar je punt. Tot nu toe lijkt het voornamelijk wartaal.
@eppie 2 MAART, 2019 OM 5:21 PM
“Mijn kwalificaties kun je beoordelen aan de artikelen die ik voor Logos schrijf en de inhoud van de reacties die ik geef als het over de biologie gaat.”
Dat geeft redenen geen hoge pet op te hebben over die kwalificaties.
Er speelt kennelijk iets anders. Eppie blijft bij jonge-aarde-creationisme, wat zijn kwalificaties ook zouden mogen zijn. Dat jonge-aarde-creationisme zou hem mogelijk diskwalificeren voor zijn eigenlijke baan, zodat hij wel beweert dat zijn kwalificaties vergelijkbaar zijn of beter zijn dan die van René (dwz dr graad en aanstelling), maar liever niet heeft in zijn eigenlijke omgeving dat zijn internet personage bekend wordt.
En het feit dat je je niet op de inhoud kunt focussen maar er weer personen en identiteiten bij meent te moeten slepen, laat me wel begrijpen wat Eelco bedoelde.
Ik ben daar klaar mee. Tijd (snap je em?) voor bier.
René
“@Eppie, dat is te gemakkelijk. Wanneer jij of anderen zonder goede onderbouwing gevestigde kennis onderuit menen te kunnen halen, is dat voor een wetenschapper als Eelco behoorlijk irritant. ”
En wat bedoel je hiermee René ?
Wie gaat hier dan bepalen of de onderbouwing GOED is ?
Jij Eelco , Gerdien ?
Het kan nu eenmaal niet anders dat creationisten iha en YEC in het bijzonder op een aantal punten een kritische blik hebben op kennis waarvan jij meent dat het goed onderbouwde gevestigde kennis is. Dus dan is er toch altijd een gevoelig probleem met Eelco
Jouw bedoeling met Sterrenstof was toch
http://www.sterrenstof.info/over-gevormd-uit-sterrenstof/
“Durven we een eerlijke confrontatie aan, zelfs al weten we nog niet alle antwoorden op de vragen die dan worden opgeworpen”
Andre: “Dus dan is er toch altijd een gevoelig probleem met Eelco”
Er is geen “probleem met Eelco”. René scheef toch duidelijk ‘een wetenschapper als Eelco’. Ik ben bepaald niet uniek: het merendeel van de wetenschappers zien een probleem met de manier van discussiëren van vooral jonge-aarde creationisten.
Het gaat er niet om dát er kritiek komt, maar om het grote aantal drogredenen waaruit die kritiek steeds maar weer blijkt te bestaan, zoals het aanvallen van stromannen (onbegrip van de materie waarop kritiek wordt geuit), cherry-picking, persoonlijke aanvallen, en het grote aantal oude koeien die steeds maar weer uit de sloot worden gehaald.
Eelco
En dus? Verbieden die vervelende kritiek van creationisten omdat vooral jij (en mogelijk enige anderen ) daar een probleem mee hebt?
Waar heb ik iets gezegd over verbieden, Andre? En ik had het niet over “vervelende kritiek” van creationisten, maar drogredenen van creationisten. Dat is heel wat anders. Kritiek is een uitdaging: drogredenen zijn irritant.
Natuurlijk moet je niet verbieden. Ik heb er geen probleem mee als mensen drogredenen spuien: maar ik zeg dan wel duidelijk dat ze dat doen.
En doe niet alsof het maar “enige anderen” zijn: de meeste wetenschappers staan er zo tegenover. De meeste zijn vooral ongeïnteresseerd, en nemen niet eens de moeite repliek te geven.
André,
Het proberen met creationisten is dat *geen enkele* onderbouwing goed genoeg zal zijn om hun hun ongelijk toe te laten geven, want dat staat gelijk aan het tegenspreken van God Himself. Dat is een belangrijke reden waarom ze in de wetenschap niet serieus genomen worden en ook niet zullen worden. Zie verder: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/648-de-vraag-die-creationisten-altijd-ontwijken
@ Andre: ELKE wetenschappelijk ingestelde persoon heeft moeite met de drogredenaties, ideologisch ipv wetenschappelijk gedreven kritiek en eindeloze herhaling van reeds weerlegde argumenten van het creationisme.
En de grap is: creationisten denken daadwerkelijk kritisch te zijn terwijl ze a prioi een letterlijke lezing van een willekeurig gekozen verzameling boeken van tweeduizend jaar en ouder als absolute waarheid aannemen. Dat is net zo bizar als de Flat Earth beweging. Die laatste is sociaal gezien nog niet zo geaccepteerd, maar geef het de tijd; cognitieve bias en religieus denken doet de rest.
Net evolutie.
haushofer: “… maar geef het de tijd; cognitieve bias en religieus denken doet de rest.”
En YouTube filmpjes …:
https://www.theguardian.com/science/2019/feb/17/study-blames-youtube-for-rise-in-number-of-flat-earthers
Maar ze gaan het uitproberen:
https://www.theguardian.com/science/2019/jan/09/flat-earth-cruise-nautical-navigation
Zouden ze eraf vallen?
Ook flat-Earthers komen gezellig bij elkaar:
http://fe2019.com/about/
Daar hebben ze geld voor nodig, en dus sponsors. Klik je op ‘sponsors’, dan is daar ook “Celebrate Truth” als geldschieter. Klik je daar dan weer op, dan krijg je dit te lezen:
“To promote God’s Truth and expose the world’s lies. What if everything that NASA & Science has taught you about the earth, sun, moon, stars & space was a lie? What is Satan wanted to destroy the foundations of God’s Word with perverting the truth of the enclosed flat earth we live in from the very start? It might sound crazy but take the journey and study this topic because it might be the most shocking truth you’ve ever discovered about the world you live in.”
“Open your bible and read all the verses describing God’s creation again. Evolution is a lie and teaching nothing more than you were just an accident in a big bang. Monkey Man Science is all part of the great deception. Don’t believe the lies.”
Ik denk dat dit zelfs de meeste jonge-aarde creationisten te ver gaat.
Maar de parallellen met jonge-aarde creationisme zijn er wel. Hier een mooi stuk over deze beweging, en wat er achter zit:
https://www.newyorker.com/science/elements/looking-for-life-on-a-flat-earth
@Andre, het gaat om ‘gevestigde kennis’ (dwz, waar binnen het vakgebied brede consensus over is), waarbij de kritiek een goede onderbouwing ontbeert. Of kritiek goed is, valt doorgaans binnen de wetenschappelijke methode heel behoorlijk vast te stellen.
En verder: uitzonderlijke claims vragen om uitzonderlijk bewijs. Dat is een nadeel wanneer je ‘gevestigde wetenschap’ wilt onderuithalen, maar ook een mooie uitdaging.
Wat dat onderuithalen van gevestigde wetenschap betreft: dat is iets wat juist wetenschappers zelf graag naar streven – dat is de weg naar roem, prijzen en vooruitgang. Maar dat lukt je niet door alleen maar hard iets te roepen, zonder nieuw bewijsmateriaal of argumentatie. En met drogredenen lukt het al helemaal niet …
Zoals ik gisteren al zei: kritiek is een uitdaging, drogredenen zijn irritant.
@haushofer,
Jij was het die de term ruimte-tijd uit je toetsenbord liet verschijnen in je antwoord aan Arie en ik vroeg jou of je daar eens iets over kon verklaren zodat ik een indruk kon krijgen van jouw begrip over deze fundamentele zaken.
Het heeft inderdaad geen zin om in welles-nietes spelletjes verzeild te geraken maar je geeft nog steeds geen antwoord.
Ik vermoed omdat je dat niet kunt, ook stel je je nogal hautain op met je zekerheden over de relativiteitstheorie en ik zet daar mijn vraagtekens bij. Ben jij soms iemand van absolute waarheden? Het is niet mijn bedoeling om mensen te beledigen, ik benadruk dat nog maar een keer, het is echter wel mijn bedoeling om de zaken duidelijk te krijgen door ze op een nadrukkelijke manier aan de orde te stellen. Ik begrijp dat jij een link hebt gegeven naar jouw proefschrift, kun je die nog een keer geven?
@ Marten:
Ik stel me nergens “hautain” op en ik zou niet eens weten wat een “absolute waarheid” precies is; blijkbaar heb je mijn reactie omtrent effectieve veldentheorieën en het correspondentieprincipe niet begrepen, want daarin wordt het idee van in steen gebeitelde theorieën juist verworpen.
Je kunt zelf alle empirische successen van de rel.theorie opzoeken. Slechts een opmerking als “ik zet daar vraagtekens bij” zonder verdere toelichting is dan nonsens in mijn ogen.
Ik heb inderdaad nog geen antwoord gegeven op je vraag wat precies tijd is, omdat je ten eerste niet specificeert over wat voor tijd we het hebben (eigentijd? coördinatentijd?), en ten tweede omdat je het zelf ook kunt opzoeken. Ten tweede: Ik heb geen zin in “Marten vraagt en de rest draait” zodat jij een “indruk kunt krijgen van mijn begrip over deze fundamentele zaken”. Ik hoef me niet te bewijzen en ik vind die nadruk die jij constant legt op personen vermoeiend en inhoudsloos. Ten derde weet ik niet naar wat voor definitie jij op zoek bent.
Dus voor de laatste keer: als jij problemen hebt met de notie van ruimtetijd in de gevestigde natuurkunde, leg dan precies en concreet uit aan de hand van een gangbare definitie wat exact het probleem is en we praten verder. Desnoods doe je het aan de hand van het viXra-artikel dat Eelco quotte. Jij bent degene die iets wil aankaarten, ik bied aan om daar helderheid in te geven, en als je dat aanbod aanneemt ben jij degene die moeite moet doen. Als je dit soort spelletjes speelt om reacties uit te lokken en vervolgens je vooroordeel over wetenschap bevestigd te zien worden, dan doe ik daar niet in mee.
M’n proefschrift vind je hier:
https://www.rug.nl/research/portal/files/34926446/Complete_thesis.pdf
Dat gaat echter vooral om de Newtonse notie van ruimtetijd in een differentiaalmeetkundig jasje. Specifiek over jouw vraag omtrent tijd zul je daar dus een absolute notie van tijd tegenkomen.
Dit is wel de laatste keer dat ik je vraag om concreet je vraag uiteen te zetten, Marten. It’s your call.
René Fransen
3 MAART, 2019 OM 3:13 PM
@Andre, het gaat om ‘gevestigde kennis’………… Dat is een nadeel wanneer je ‘gevestigde wetenschap’ wilt onderuithalen, maar ook een mooie uitdaging.
Als ik dit projecteer op het stukje van Stef. Dan probeert Stef dus gevestigde kennis onder uit te halen. Gevestigde kennis omtrent “Kruip” en “plastisch ijs” of wat de termen ook allemaal zijn.
Als we daarnaast de spreuk “Kennis van vandaag is de sleutel tot het heden” hier op toepassen. En ik bekijk de hedendaagse processen, en ik zie van die verwoestende overstormingen (onlangs op Kreta) dan lijkt mij het meesleuren van grote keien, veel aannemelijker door een water stroom, dan het wegduwen door ijsvorming. Niet dat dat niet kan, (ik heb daar overigens te weinig kennis van), maar je ziet het overal om je heen gebeuren dat grote waterstromen erg krachtig zijn. Dus zo’n verklaring zou voor mij aannemelijker zijn dan tig ijstijden wat allemaal een klein beetje heeft meegewerkt. Dat daarnaast de zondvloed word benoemd als veroorzaker, dat begrijp ik dat dat bij sommige mensen op de zenuwen werkt. Maar het principe van een krachtige waterstroom klinkt mij veel aannemelijker. Ik heb daarvoor geen krachtig argument gehoord dat dit onmogelijk is. Ik zie hier alleen maar argumenten voorbij komen, hoe de ijstijden dit veroorzaakt hebben. Wat is nu een onoverkomelijk probleem wat Stef zijn theorie Schets?
Groet BK.
PS. Eppie, je hield het zolang vol, jammer dat het toch gelukt is om je uit de tent te laten lokken.
Andre,
Kritiek is alleen zinvol als het onderbouwd is.
Twijfel hebben is iets anders. Zo betwijfel ik of wormholes kunnen bestaan. Maar ik ga niet aan Eelco vertellen dat hij er naast zit. Ik ga ook niet serieus aan een kerkpubliek verkondigen dat ik, omdat ik deskundig zou zijn, kan begrijpen dat wormholes niet kunnen bestaan. Om heel eerlijk te zijn begrijp ik er niets van.
We hadden het concrete voorbeeld van ijskappen. Vliegtuigingenieur Stef Heerema zegt dat die de stuwwallen en « zwerfstenen » niet kunnen verklaren en hij onderbouwd zijn « kritiek » met zijn stelling dat geologen hebben niet de kennis van « statische mechanica ». Een paar muisklikjes laten zien dat glaciologen hebben laten zien dat een ijskap wel degelijk onder zijn eigen gewicht duizenden kilometers kunnen « uitzakken » (spreiden). Dat is een kwestie van continuum-vloeistof mechanica, niet van statische mechanica.
Leon, ‘wormholes’ zijn nog nooit waargenomen, maar wel een mogelijkheid binnen de algemene relativiteitstheorie. Als ze al ontstaan klappen ze nogal snel in elkaar (ze zijn instabiel), dus veel heb je er niet aan. En als tijdreis mogelijkheid blijft het eenrichtingsverkeer – je kunt niet meer terug. Het blijft dus vooral een exotische curiositeit binnen de alg.rel.theorie (haushofer afkorting 🙂 ).
En ik ben benieuwd wat er van over blijft als we een kwantumgravitatie theorie hebben …
Als iets binnen een theory mogelijk is betekent het nog niet dat het ook daadwerkelijk voorkomt 🙂
Tja, die ‘gevestigde kennis’. Vraag het Jim:
“Het is eigenlijk erg gemakkelijk. Alles wat je officieel hoort en ziet, klopt niet. „Je wordt continu belazerd”, vat Jim het samen. „Allemaal fake news.””
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/04/jim-weet-zeker-dat-de-aarde-plat-is-a3907848
Een leuk geschreven stuk, maar je wordt er toch ook wel droevig van.
Stef Heerema gelooft, zo meen ik, in de zondvloedgeologie. Leon van den Berg aanvaardt voluit de academische geologie en geofysica.
Ik ben geen fysicus en ook geen geoloog. Maar als ik iets op zeer eenvoudige en zelfs populistische wijze mag opmerken, dan lijkt mij ijs over veel meer stuwkracht te bezitten dan water. Water duwt niet alleen maar wijkt ook uit terwijl ijs nauwelijks uitwijkt en aldus meer duwt. Aldus lijkt mij ijs een betere verklaring voor zwerfstenen dan water van de zondvloed. Daarbij kan worden toegevoegd dat het ijs van de echte geologie langer de tijd had om zijn werk te doen dan het water van de zondvloedgeologie. Misschien ben ik te simplistisch. Dus nadere uitleg is welkom.