In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Han,
Graag je definitie (in heldere taal). Nu niet meer omtrekkende bewegingen maken en gewoon open kaart spelen. Anders is al je gefoeter op de huidige fysica geen knip voor de neus waard.
Haushofer schrijft:
”
Een klok kun je bijvoorbeeld construeren volgens het welbekende recept van 2 spiegels waartussen je een foton kaatst.
[ .. ] Je kunt natuurlijk ook rechtstreeks je klok construeren met behulp van Cesium (of welk ander atoom dan ook).
”
Dat probeer ik nou de hele tijd te zeggen: er is een natuurKUNDE nodig om tijd kwantitatief te beschrijven.
Maar rond het tijdstip van de Oerknal is er geen licht, er zijn geen spiegels, er is geen Cesium atoom (of welk ander atoom dan ook). Kortom: er is geen natuur.
Nu weet ik ook wel dat er een tijdseenheid bestond ten tijde van de Romeinen. Daar heb je geen atoomklok voor nodig.
Maar wat je wél nodig hebt is zoiets als een periodiek verschijnsel, bijvoorbeeld het ritme van dag en nacht, een aarde die om zijn as draait. Het gaat erom dat je in principe tijd kunt meten. Dat zie ik bij de oerknal niet gebeuren.
Ralph Wijers en Eelco van Kampen beweren dat er na een Planck tijd iets gezegd kan worden over de afmetingen van “ons” heelal. In een eerdere discussie is de grapefruit langs gekomen. Gezien het bovenstaande blijf ik bij mijn standpunt dat dit zinledige uitspraken zijn. Er is immers geen enkele operationele manier denkbaar om deze tijd te meten.
”
Er is verandering, [ .. ] dus loopt tijd.
”
Mee eens. Maar HOE loopt tijd? Als de kosmologie zich zou beperken tot kwalitatieve uitspraken hieromtrent dan kon ik nog er mee leven, maar nu niet.
Aan Han
Je schrijft:
– Kortom: er is geen natuur. –
Dat lijkt mij ietwat overdreven. Want er is hoe dan ook wel natuur. Alleen blijkbaar een stuk natuur dat zich voorlopig onttrekt aan onze wijze van beschrijven.
Misschien kun je die zin van je iets nuanceren. Dat lijkt mij de discussie ten goede te komen. Want anders wordt er teveel gezeurd over die zin.
Han,
“Dat probeer ik nou de hele tijd te zeggen: er is een natuurKUNDE nodig om tijd kwantitatief te beschrijven.
Maar rond het tijdstip van de Oerknal is er geen licht, er zijn geen spiegels, er is geen Cesium atoom (of welk ander atoom dan ook). Kortom: er is geen natuur.”
Je focust nu enkel op het -tijd-stip van de oerknal.
1. Ben je het er mee eens dat we kunnen uitrekenen wanneer deze ongeveer heeft plaatsgevonden? En dat hiervoor een tijdsrekening nodig is, die eigenlijk prima voldoet en je ook gebruikt om je eigen ouderdom te kunnen bepalen?
Wat is dan precies het probleem voor de tijdsrekening na de oerknal?
2. Aanvullend op vraag 1: met de oerknal is er materie. Er is dus verandering. Daaraan refereert Haushofer in zijn reacties. Als er materie is, kun je ook niet meer beweren dat er geen natuur is. Je bezwaar lijkt dan ook enkel te slaan op het allereerste begin van ons universum (waarvan we niet zeker weten of dit ook opgaat voor HET universum, zoals Eelco al uitlegde). Dus: waarom houdt jouw bezwaar stand dat het hele tijdsbegrip in de huidige fysica foutief is?
3. Wat is je alternatief? En hoe is verandering mogelijk binnen jouw alternatief?
Han,
Aanvullend:
“Er is verandering, [ .. ] dus loopt tijd.
”
Mee eens. Maar HOE loopt tijd? Als de kosmologie zich zou beperken tot kwalitatieve uitspraken hieromtrent dan kon ik nog er mee leven, maar nu niet.”
Ooit van de tweede wet van de thermodynamica gehoord?
Ooit uit een kop koffie weer de afzonderlijke bonen zien ontstaan? En ooit uit een gebroken glas zonder menselijk ingrijpen weer het hele glas zien ontstaan?
Zou dat een richting van de tijd kunnen zijn? Ik denk van wel. En de nodige fysici met mij (Rovelli, Greene, etc).
@ Han:
“Er is geen natuur”
Wat bedoel je hier precies mee? Dat je je niet zoveel kunt voorstellen van de begintoestand de eerste seconden na de “oerknal” snap ik, maar wat je hiermee bedoelt is me een volstrekt raadsel. Volgens het gangbare scenario waren er kwantumvelden in een uitdijende ruimtetijd, waarin uiteindelijk deeltjes vormden.
@ Han:
“Maar wat je wél nodig hebt is zoiets als een periodiek verschijnsel, bijvoorbeeld het ritme van dag en nacht, een aarde die om zijn as draait. Het gaat erom dat je in principe tijd kunt meten. Dat zie ik bij de oerknal niet gebeuren.”
Waarom precies heb je een periodiek verschijnsel nodig om tijd te definiëren? En om je een periodiek verschijnsel te geven: kwantumvelden hebben toch golfoplossingen? Is dat niet een “periodiek verschijnsel”? Of wil je alleen periodieke verschijnselen in de vorm van deeltjes oid? En waarom dan?
André, ik stelde op 26 februari een vraag en ben nog steeds erg benieuwd naar het antwoord, of heb ik dat gemist? Mijn vraag:
Mogen we stellen dat de verklaring voor vermoeidheid en alzheimer naturalistisch is, ook al hebben we nog geen volledige verklaring? Of is dat ook atheïstische filosofie?
Interessant: experimentele evolutie! https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/evl3.104
@Eelco, hier ook evolutie in actie: The Wild Experiment That Showed Evolution in Real Time. Al vindt Answers in Genesis dit geen echte evolutie. Maar het is wel een situatie waarin een mutatie (die heeft gezorgd voor twee varianten van een gen) zorgt voor nieuwe eigenschappen (vachtkleur bij muizen) waar natuurlijke selectie op kan aangrijpen.
Bart 26 FEBRUARI, 2019 OM 2:19 PM
“André, mogen we stellen dat de verklaring voor vermoeidheid en alzheimer naturalistisch is, ook al hebben we nog geen volledige verklaring? Of is dat ook atheïstische filosofie?”
Bart sorry dat ik niet gereageerd heb maar ik had de indruk jouw reactie eigenlijk niet serieus bedoelt was, meer als grapje zoals Haushofer die paracetamol en supergeleiding erbij haalde dat dat ook wel door engeltjes veroorzaakt zou worden.
Ik ging er dus van uit dat het een gangbare manier van framen betrof, zoals ook Ronald V gewend is te doen met zijn “platte aarde geloofje” en Eelco hierboven “met heel bijzonder zondvloedwater” .
Maar goed dan toch maar serieus.
1: De conclusie dat iets ID is , is achteraf.
2: regelmatig terugkerende verschijnselen worden in de bijbel doorgaans NIET als een wonder gezien. Men had best in de gaten dat er gewoonten in de natuur waren. Een bijl zonk normaliter en kwam niet boven drijven . Bij een besmettelijke ziekte werden er b.v voorzorgsmaatregelen genomen die overeenkomen met wat wij nu ook doen.
3: De conclusie dat een verschijnsel niet natuurlijk verklaard kan worden is zelf géén verklaring!!
Waar het om gaat dat veel atheïsten bijv evolutie zien alsof we daardoor geen verklaring voor het begin van het leven meer nodig hebben . Zie Dawkins statement van een “Intellectually fulfilled atheists”
Maar het betreft hier niet een regelmatig terugkerend verschijnsel . Met wat wij weten is ontstaan van leven niet minder dan een wonder. We zullen dat wonder in stukjes moeten breken en kijken of die stukjes kunnen ontstaan . B.v voorlopers van RNA , een vorm autokathalyse die werkelijk zicht geeft op een soep waaruit je zou kunnen afleiden dat leven in potentie mogelijk is . Dat is er echter allerminst het geval!
Met wat wij weten is die conclusie dus veel te vroeg. Evolutie zoals wij dat ZIEN is overeenkomstig met “de aarde bracht voort” Maar zeker mbt tot het begin van het leven is dat niet vanzelfsprekend.
Ook ontstaan van eukaryoten lijkt verre van waarschijnlijk , zelfde voor het ontstaan van het gewervelde oog.
En ook mbt tot het ontstaan van de mens is die conclusie m.i te vroeg.
Als je er reeds van uit gaat dat God niet bestaat is het logisch dat de natuur het leven heeft voortgebracht.
Maar jij bent nog steeds in de fase dat je alles op alles zet om aan te tonen dat “de hypothese van theïsme” op niets gebaseerd is. Analoog aan Dawkins die daar 450 blz voor nodig had en een verhaal naar voren bracht wat filosofen als Michael Ruse het schaamrood op de kaken deed staan.
Jij hebt m.i allerminst bewezen dat theïsme me onzin is . Je gelooft b.v niet in wonderen omdat je zelf de definitie van een wonder bedacht heb . Het gevolg van die definitie is niks minder dan God verzoeken.
Andre: “Ik ging er dus van uit dat het een gangbare manier van framen betrof, zoals ook Ronald V gewend is te doen met zijn “platte aarde geloofje” en Eelco hierboven “met heel bijzonder zondvloedwater”
Andre, kun je er nu eindelijk mee ophouden mij constant persoonlijk aan te vallen?
Ik ben niet “gewend te framen” – dat is opnieuw een aanval op mijn persoon, en niet terecht.
Eelco
Jouw speciale zondvloedwater is m.i een vorm van framen
Je zei zelf dat het niet serieus bedoeld was, maar de ondertoon wel serieus was . En die ondertoon zie ik als framen.
Maar misschien heb ik het wel mis ….
Andre, je mag best op één reactie reageren, maar niet zeggen dat ik gewend ben te framen. Dat is een uitspraak over mijn persoon, niet over één reactie.
En ook die reactie was geen framen, m.i., maar dat doet er niet toe wat betreft je persoonlijke aanval, want daar had ik het over.
Aan André
Het platte-aarde-geloofje is creationisme met daar een paar scheppen bovenop. Of je aanvaardt de moderne wetenschap volledig of je begeeft je op het terrein van de vele pseudowetenschappen en in dat laatste geval is het einde zoek en lokt de totale pseudowetenschap van de platte aarde.
Wetenschap ontwondert de werkelijkheid. In de wetenschap is er geen plaats voor wonderen. Wel alle plaats voor natuurlijke fenomenen, natuurlijke processen en natuurlijke mechanismes.
Anders gezegd, het immanente bevat geen transcendentie. De transcendentie doet zich slechts als idee en emotie voor in je hoofd en het is aan jou persoonlijk of je geloof aan dit idee hecht.
God hoort niet thuis in de wetenschappen. Sommige gelovigen aanvaarden dit ruimhartig, andere hebben hier grote moeite mee en proberen via warrige redenaties God alsnog een plaats te geven in de wetenschap en in de natuurlijke wereld.
Iets anders weer gezegd, de fysicotheologie is een volkomen gepasseerd station. Zij ligt inmiddels ruim achter de horizon.
Noem het framen wat ik doe, ik zelf heb het liever over denkkaders. Ik plaats bepaalde gedachtegangen in onderliggende kaders. Creationisme is net als het platte-aardegeloof geen wetenschap, die de natuur eerbiedigt maar een pseudowetenschap die van wonderen aan elkaar hangt.
Natuurlijk weten we nog niet hoe leven is ontstaan. Maar we mogen dit raadsel niet misbruiken om een God of een wonderen verrichtend kaboutertje naar binnen te smokkelen. Het ontstaan van leven is een wetenschappelijk, naturalistisch raadseltje en dient met naturalistische middelen opgelost te worden. Hou je aan de regels van het spel.
Waarom stort de maan niet op aarde? Omdat één of andere god dat verhindert? Welke god? Of heeft het te maken met de natuurlijke zwaartekracht (of een natuurlijke holling in de ruimtetijd)? Waarom als creationist wel God betrekken op het ontstaan van leven en niet op de werking van de zwaartekracht of op de vorming van keukenzout uit natrium en chloor?
Je bent best wel intelligent. Daarom vind ik het jammer dat je moeite hebt met het wetenschappelijk naturalisme. Je doet jezelf tekort. En ergens weet je best beter.
Wetenschappelijk naturalisme is wat anders dan metafysisch naturalisme. Je kunt het wetenschappelijk naturalisme omarmen zonder het metafysisch naturalisme te omarmen.
@Andre, er is heel veel dat we niet weten en nog meer dat we niet precies weten. Maar de vraag is dan: wat moeten we daarmee? Dat we niet weten hoe het leven op aarde is ontstaan, is op zich niet raar. Het is een proces dat zich pakweg 4 miljard jaar geleden moet hebben afgespeeld, en waarvan alle sporen zijn uitgewist.
Tegelijkertijd weten we dat er leven op aarde is, en dat er zich een ontwikkeling van dat leven heeft afgespeeld. Als er leven is, is het logisch om aan te nemen dat het ooit is ontstaan. Als we de bouwstenen van het leven analyseren zien we daarin bovendien niets dat afwijkt van ‘gewone’ (levenloze) materie.
Vanuit de theologie moeten we ons dan afvragen of het logisch is om hierin een bijzondere (bovennatuurlijke) scheppingsdaad van God te zien. Ik vind dat dit niet echt aannemelijk is: als God voor zoveel zaken natuurlijke processen heeft ‘gebruikt’, waarom dan niet voor de oorsprong van leven?
Ik sluit wonderen niet uit. Sterker nog, ik geef er over anderhalve week een lezing over tijdens de ‘Passion week’ in Groningen. Maar ik zie die wonderen niet in het verleden van de aarde terug – daar zie ik wel open vragen, maar ik vermoed dat die via de wetenschap zijn te beantwoorden. Mijn godsgeloof hangt niet af van een wonder-schepping.
Mijn vraag aan jou is waarom je zo hamert op de lacunes in onze kennis. Het lijkt inderdaad een beetje op de fysicotheologie, die toch ook in de kerken vrij breed wordt gezien als een onfortuinlijke episode.
Andre,
Het ging om de stelling dat als we geen (volledige) naturalistische verklaring hebben voor het ontstaan van X, we volgens jou niet mogen stellen dat X naturalistisch ontstaan is. In deze discussie vulde jij voor X het ontstaan van leven in; ik gaf als andere voorbeelden het ontstaan van vermoeidheid en alzheimer. Volgens jou geldt deze stelling wel in het geval van het ontstaan van leven, maar niet in de andere twee gevallen. Je probeert dat vervolgens te beargumenteren, dus laten we deze punten eens langslopen.
1) Hoe weten we dat het leven ID is, maar vermoeidheid en alzheimer niet?
2) Wat maakt dat uit voor mijn punt?
3) Wie beweert dat dan?
Evolutie geeft geen antwoord op het ontstaan van het leven. Het ontstaan van leven is deels nog een raadsel, en ik ken geen atheïst die dat zal ontkennen. Het mooie van Darwins ontdekking is dat je daarmee de schijn van ontwerp kunt verklaren door blinde mechanismen, waardoor het ontwerpargument ondermijnd wordt. Dat wil niet zeggen dat we daarmee een antwoord op elke vraag hebben.
Hoe kom je erbij dat het ontstaan van leven een wonder is? Hoe volgt dat uit het feit dat we nog geen volledige naturalistische verklaring hebben? Dat is een drogreden (argumentum ad ignorantiam) en net zo overtuigend als stellen dat vermoeidheid en alzheimer worden veroorzaakt door hekserij of demomen omdat we nog geen volledige naturalistische verklaring hebben. Wetenschappelijke vraagstukken en raadsels zijn geen wonderen, maar onbegrepen stukken natuur. Dat laat de wetenschapsgeschiedenis uitgebreid zien!
Voor de kwantummechanica was het ook een wonder dat je een avond voor het haardvuur overleefde vanwege de UV-catastrofe. De oplossing kwam met de kwantummechanica, en zorgde voor net zo’n revolutie als een goed begrip van biogenese in de biochemie kan veroorzaken.
En wat betreft Flat Earth is creationisme net zo pseudowetenschappelijk. Typisch dat creationisten daar zo’n moeite mee hebben.
Maar ik snap dat “leven” vanuit religieus oogpunt interessanter is dan exotische supergeleiders, dus laten we onze bovennatuurlijke joker dan maar voor dat eerste onbegrepen fenomeen inzetten. Kunnen we voor die tweede gewoon de naturalistische methodiek toepassen.
Logisch.
Beste Eelco en Rene, ik kan natuurlijk niet voor Answers in Genesis spreken, maar in de artikelen die jullie aanhalen gaat het wel over evolutie. Als je donkere luizen op een lichte duif doet, dan zijn de nakomelingen in de loop van 30 generaties lichter van kleur geworden omdat de donkere exemplaren makkelijker opgepeuzeld worden. Microevolutie (een woord uit het artikel) dus. De extrapolatie naar macroevolutie (een woord uit het artikel) is inhoudsloos, maar maakt het verhaal aantrekkelijk voor naturalisten.
Ik geloof alleen in microzwaartekracht, en niet in macrozwaartekracht. Dat laatste is meer iets voor naturalisten en gravitationisten. Dat zwaartekracht een appel kan laten vallen is logisch, maar stervorming uit interstellaire gaswolken door zwaartekracht kan niet. Dat kan alleen god.
Eelco is dit vast met me eens.
De werking van een ster is onherleidbaar complex en dat betekent dat God de sterren heeft geschapen, net zoals de Bijbel zegt. Trouwens, ook een quantumtoestand is onherleidbaar complex. Net als alles wat ik verder niet begrijp en begrijpen wil. Zoals mijn vrije wil. Onherleidbaar complex, dus een directe schepping Gods. En dus is mijn vrije wil niet vrij.
Heel flauw, zulke parodietjes. Ik weet het. Maar het creationisme vraagt erom.
Dat laatste is een interessante stelling, Ronald – mag je grappen maken over creationisme? Je kunt stellen dat ze erom vragen – creationisme is bijna een parodie van zichzelf – maar moet je dat dan ook doen? Het is vaak te makkelijk, tenslotte. Nog niet zo makkelijk als bij de flat-Earthers of de astrologen, maar toch.
Ik denk dat het wel mag – maar met mate. Maar vergeet dan ook zelfspot niet – daar zijn wetenschappers trouwens best wel bedreven in, in mijn ervaring, en is iets wat ik bij creationisten juist wel mis.
haushofer, je blijkt toch een afvallige te zijn … ik dacht dat je een strikte gravitationist was (de doctrine van de dynamische metriek kan niet tegengesproken worden!) , maar nee …
Heren, het is niet verboden grappen te maken over creationisten, ook niet over wetenschap (ken je die wetenschapper die een boek schreef om aan te tonen dat er geen vrije wil bestaat, en aan het eind ervan vertelt dat hij bestuurslid is van de vereniging ‘uit eigen wil’).
Maar als je met mensen in gesprek wilt gaan, is het niet de meest constructieve manier. Natuurlijk is er een glijdende schaal tussen jonge aarde creationisme en het platte-aarde idee. Al wordt dat laatste bepaald niet exclusief door religieuze mensen aangehangen. Aan de andere kant, er is ook een glijdende schaal tussen theïstische evolutie en creationisme. En er is een glijdende schaal tussen gezonde wetenschappelijke scepsis en samenzweringstheorieën.
Niemand is geheel consequent (zoals bovenstaande verwijzing naar Dick Swaab toont). Je mag elkaar bevragen op grensgevallen, hellende vlakkken en mogelijke paradoxen of inconsequenties in het denken. Dat mag zelfs met enige humor (graag zelfs, we nemen onszelf vaak véél te serieus), maar een vraag om toelichting gevat in een wat pesterig grapje zal niet heel effectief zijn.
Arie schrijft:
”
Je focust nu enkel op het -tijd-stip van de oerknal.
1. Ben je het er mee eens dat we kunnen uitrekenen wanneer deze ongeveer heeft plaatsgevonden?
”
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Lees dit maar eens:
Wet van Hubble
Maar laten we aannemen dat ik ongelijk heb en de roodverschuiving wordt wél veroorzaakt door de snelheid waarmee sterenstelsels zich van ons verwijderen.
Dan nog. De extrapolatie naar het tijdstip van de Big Bang is vergelijkbaar met de extrapolatie van de ideale gaswet naar het absolute nulpunt. Als volgt:
p.V = n.R.T
p = druk ; V = volume ; n = hoeveelheid gas in kilomol; R = gasconstante ; T = temperatuur in Kelvin.
Nemen we aan dat de druk constant wordt gehouden, dan wordt bij nadering van het absolute nulpunt (T = 0) het gasvolumen nul (V = 0).
Iedereen weet dat dit niet zo is, omdat het gas eerst vloeibaar wordt en daarna een vaste stof; de extrapolatie loopt stuk (V 0).
Dit is mogelijk ook zo bij extrapolatie van de wet van Hubble naar de Hubble-tijd, officieel ongeveer het tijdstip van de Big Bang.
(V 0) moet zijn (V ≠ 0)
Arie schrijft:
”
Dus: waarom houdt jouw bezwaar stand dat het hele tijdsbegrip in de huidige fysica foutief is?
”
Bekende strategie. Eerst een karikatuur maken van iemands argument. Om vervolgens je gelijk te halen. Dat kan iedereen.
Maar dat is precies wat Han doet hier: hij maakt een karikatuur van de kosmologie.
Arie schrijft:
”
Ooit van de tweede wet van de thermodynamica gehoord?
”
Mijn (universitaire) opleiding is (theoretische) fysica en ik heb jaren gewerkt in de warme werktuigbouw, niets anders dan thermodynamica.
”
Zou dat een richting van de tijd kunnen zijn?
”
Dit is een heel interessante. Dat de tijd een richting heeft is namelijk bij mijn beste weten niet af te lezen uit de fundamentele bewegingswetten in de natuurkunde.
De warmteleer heeft daarvoor een (statistische fysica) argument, inderdaad. Maar dit is niet alles.
Vreemd genoeg is ook in de numerieke wiskunde van bijvoorbeeld de stromingswetten een richting van de tijd aan te wijzen. Lees dit:
Upwind differencing scheme in Finite Volume Method (FVM)
Haushofer schrijft:
”
Volgens het gangbare scenario waren er kwantumvelden in een uitdijende ruimtetijd, waarin uiteindelijk deeltjes vormden.
”
Een ruimtetijd waarin nog nergens materie te vinden is, die zelfs in principe niet aan een meting kan worden verbonden. Dat is pure fantasie als je het mij vraagt.
Haushofer schrijft:
”
Waarom precies heb je een periodiek verschijnsel nodig om tijd te definiëren?
”
Heb je ooit een klok gezien die geen periodiek verschijnsel gebruikt om tijd te meten?
Haushofer schrijft:
”
[ .. ] kwantumvelden hebben toch golfoplossingen?
”
De complexe amplitudes van kwantumvelden hebben naar mijn beste weten niet direct iets te maken met echte golfoplossingen.
En uit zo’n amplitude kan enkel een meting worden afgeleid door het kwadraat van de absolute waarde te nemen, waarbij de periodiciteit verdwijnt.
Speciaal voor Eppie:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2019/03/08/my-review-of-behes-book-in-the-washington-post/
Ik kan het niet direct bij de WP te pakken krijgen.
Mijns inziens dient er een openingsartikel te komen over het nieuwe boek van Behe. Behe is al met al de vader van de ID-ideologie of in elk geval één van de vaders. En aldus is hij één van de voornaamste ID-ideologen.
Zelf ga ik dat boek niet kopen tenzij ik het ooit op een rommelmarkt vind met de prijs van een paar euro. Ik kan niet elk boek kopen dat pseudowetenschap uitdraagt.
Wel heb ik ooit voor de volle prijs “De zwarte doos van Darwin”, een vroeg werk van Behe, gekocht.
@ Han:
“Echte golfoplossingen”? Je bedoelt dat de golffuncties geen observabelen zijn?
Ik snap uit je posts dat je meent dat je voor een tijdsdefinitie periodieke waarneembare fenomenen nodig hebt. Dat zou kunnen, dat tijd op z’n Machiaans als een soort emergent verschijnsel tevoorschijn komt, maar ik mis verder concrete onderbouwing of toelichting, dus ik kan er helaas niet zoveel mee.
@ Han:
over je extrapolatie: in de context van effectieve veldentheorie wil je daarom een indicatie wanneer je onderliggende theorie waarschijnlijk niet meer opgaat. Vanuit dimensionele analyse rollen daar de Planck-eenheden uit. Je verwacht dus dat pas erg kort na de oerknal je extrapolatie niet meer opgaat. Tel daarbij op dat het huidige lambda-CDM model uitermate goede voorspellingen doet (zie b.v. https://wiki.cosmos.esa.int/planck-legacy-archive/index.php/File:Screen_Shot_2018-07-16_at_05.51.48.png)
en we mogen denk ik concluderen dat ons begrip van de kosmologie in elk geval tot vlak na die “oerknal” prima is.
@ Han:
“Een ruimtetijd waarin nog nergens materie te vinden is, die zelfs in principe niet aan een meting kan worden verbonden. Dat is pure fantasie als je het mij vraagt.”
Of het fantasie is, dat wordt niet bepaald of er materie of wat dan ook aanwezig was, maar of het werkbare modellen oplevert die concrete voorspellingen doen die we vervolgens kunnen meten.
“Meten” is een antropogene vorm van wisselwerken. Voor wisselwerkingen heb je geen nieuwsgierige mensen met hun meetapparatuur nodig.
@ René:
Mijn vergelijking met micro- en macrozwaartekracht klinkt wat belachelijk, maar het is een bekende methodiek in de wetenschap: pas je hypothese of gedachtengang ook eens toe op andere bekende mechanismen, en kijk wat daar uitkomt. Het micro/macro geneuzel is in de biologie pure semantiek omdat wij kunstmatig zoiets als “soorten” definiëren. Net zo is het b.v. in de sterrenkunde een definitiekwestie van precies een ster is. De toepassing van creationistische semantiek op deze sterrenkunde (of zwaartekracht in het algemeen) laat zien dat het slechte logica is.
Wel met een knipoog natuurlijk 😛
@Ronald V
Dat zou E 25 weggegooid geld zijn, dus ik koop het ook niet. Misschien wil Logos wel een recensie exemplaar kopen …
Logos heeft nogal wat geld, namelijk.
Gerdien, doel je op de giften die ze binnengekregen hebben tot nu toe (https://webshop.logos.nl/ondersteun-projecten-van-logos/ ), of extern geld? Dollars, wellicht?
Eelco,
Ik bedoelde de giften die zichtbaar zijn op hun website voor projecten. Telt aardig op. Bovendien heeft het Logos Instituut ANBI status, zodat het financiële jaarverslag in te zien is.
Haushofer schrijft:
”
Ik snap uit je posts dat je meent dat je voor een tijdsdefinitie periodieke waarneembare fenomenen nodig hebt.
”
Dat weet iedereen, behalve een kosmoloog of een theoretisch natuurkundige. Lees ook dit maar eens:
The Limited Validity of Special Relativity
Evangeliseren kost geld. Maar misschien koopt Logos honderd exemplaren van “Darwin evolves” en stuurt het een recensie-exemplaar naar Sterrenstof, alwaar René en Gerdien een gezamenlijke, zeer degelijke bespreking kunnen schrijven, al vind ik zo’n bespreking ook wel iets voor Eelco. Voor de evolutiebiologie sec is dat boek totaal niet relevant. Net zoals het platte-aardegeloof totaal irrelevant is voor de geologie. Maar uit cultuurwetenschappelijk oogpunt is dat boek wel interessant. Net zoals het platte-aardegeloof een interessant sociologisch verschijnsel is. Ik ben benieuwd wat Logos van dat boek vindt. Wordt het kritiekloos omarmd of krijgt het ook van Logos kritiek? Al met al is er toch een groot verschil tussen het jonge-aardecreationisme van Logos en de ID-ideologie van Behe. Echt, een heel groot verschil.
Een beetje humor:
https://www.nature.com/articles/18950.pdf?origin=ppub
Let ook op de reactie van de creationisten. Ze voelen zich geridiculiseerd. En dat kan tot agressie leiden. 🙂
@ Han:
Die link had ik al gezien, maar ik zie niet in wat dat precies met dit onderwerp heeft te maken. Ook zie ik de noodszaak niet voor sie periodieke beweging. Jij zegt dus dat in bv een heelal met alleen maar deeltjes die alleen maar niet-periodieke beweging ondergaan, geen tijdsdefinitie bestaat?
Dat zal dan iedereen begrijpen, maar ik vind dat niet zo vanzelfsprekend.
Maak je geen zorgen hoor, haushofer, ik weet of begrijp er blijkbaar ook niets van 🙂
Ook al zitten ze fout,
Logos is het zout
In de mierzoete pap
Van de wetenschap.
Haushofer schrijft:
”
Tel daarbij op dat het huidige lambda-CDM model uitermate goede voorspellingen doet
”
( zie b.v. bellen3.jpg )
Ook dit plaatje hoort bij een model dat uitermate goede voorspellingen doet.
Echter het model is 2-D terwijl de werkelijkheid 3-D is.
En het model beschrijft Vierkante bellen (!)
terwijl luchtbellen in werkelijkheid rond zijn.
Een wiskundig model zegt op zich niets over de werkelijkheid.
Vincent Icke draaft door in De Wereld Draait Door (8:00):
De waterstof in ons lichaam, de waterstof in zo’n waterglaasje zijn in de eerste fractie van een fractie van een seconde van de oerknal gemaakt.
Het goede nieuws is dat je dan al een atoomklok zou kunnen hebben.