In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Nou ga je toch echt de mist in. Kijk op de website van Halton Arp zelf.
In Intrinsic Redshifts in Quasars and Galaxies lezen wij op bladzijde 34:
The direct approach to the nature of mass, as in the mass of an elementary particle, has been outlined by Hoyle & Narlikar (1972) and later applied to intrinsic redshifts by Narlikar & Arp (1993). The core of the assumption is that elementary particle masses are born near zero mass and gain mass [ .. ]
Dit is wat ik heb uitgewerkt in : Halton Arp’s Theory .
Vergeten: aan Eelco van Kampen.
Een theorie van Hoyle en Narlikar dus.
“Halton Arp continued to report the existence of apparently connected objects with very different redshifts. Arp has interpreted these connections to mean that these objects are in fact physically connected. He further hypothesized that the higher redshift objects are ejected from the lower redshift objects – which are usually active galactic nuclei (AGN)- and that the large observed redshifts of these “ejected” objects is dominated by a non-cosmological (intrinsic) component. ”
Arp had een probleem met cosmologische roodverschuivingen (door uitdijing van het heelal). Dus poneerde hij dat quasars (met een hoge gemeten roodverschuiving) hij snel uitgeworpen
objecten (door explosies in het centrum) uit dichtbijstaande stelsels zouden zijn (die een lage roodverschuiving hadden).
Narlikar en anderen kwamen met de theorieen: zie bijvoorbeeld http://adsabs.harvard.edu/full/1981JApA….2..289N
Waarom moeten we het hier over volledig achterhaalde en gefalsifiseerde ideeen hebben, trouwen?
Aan Han
We zitten hier op een evolutiebiologische site. Laat me daarom een opmerking van jou citeren die iets te maken heeft met evolutie, met het leven in het verre verleden:
– So its actually easy for the dinosaur to be more than five times larger in the old days. This explains why, in the fossils record, even after the atoms have shrunk by a factor 2
again, old species still have a size than can be more than twice as large as would have been possible according to nowadays standards. The enormous mass of these animals and plants does no harm, because of the decrease in the force of gravity on earth, which makes up their weight: a decrease of that force with the fourth power.
It may be concluded that our theory offers a simple and straightforward explanation for giantism in the fossils record. But fossils are not the only thing. Our theory also explains why far away and long ago cosmic phenomena appear to be so much larger and more giant than phenomena in the nearby universe.
And if old lengths are measured with longer rods, then perhaps Proxima Centauri is in some sense closer by than has to be assumed with standard cosmology. –
http://www.alternatievewiskunde.nl/cosmology/gigant.htm
De zwaartekracht veranderde in verloop van tijd? En niet een beetje maar als ik het goed lees, met een factor 2? En de maat van, zeg, een waterstofatoom veranderde ook drastisch?
Is dat niet al te alternatief?
En die Setterfield, dat is toch een pseudowetenschapper?
Is het niet veel verstandiger om je gewoon aan de standaardwetenschap te houden? Zeker als je al met al geschoold bent in een wetenschap? Ik begrijp nog de strapatsen van Marten. Maar zou jij niet beter moeten weten?
Ronald V. schrijft:
”
Is dat niet al te alternatief?
”
Ja, dat is het ook. Maar ik had je gewaarschuwd, waar of niet? Wat ik hier doe is grenzen verkennen, in mijn eigen zandbak. Inderdaad zijn de gevolgen van mijn “Halton’s Arp” theorie (andere auteur volgens Eelco) in menig opzicht absurd.
Aan Han
Ik heb geen bezwaar tegen alternatieve hypotheses. Maar ze dienen wel zeer kritisch en breeduit getest te worden. En als ze die tests niet overleven, dan kunnen ze richting vaalt.
Ik hou van fantasie. Maar ik weet ook dat lang niet elk fantasma waar is. Maar een fantastische hypothese die de toetst der wetenschappelijke kritiek niet heeft overleefd, kan nog altijd gemodificeerd worden tot een kunstwerkje.
Eelco van Kampen schrijft:
”
zie bijvoorbeeld [ referentie niet opvraagbaar ]
”
En vervolgens:
”
Waarom moeten we het hier over volledig achterhaalde en gefalsifiseerde ideeen hebben, trouwen[s]?
”
In de creationistische wereld denkt men daar kennelijk anders over : https://logos.nl/?s=Halton .
Bovenstaande opmerking is dan wel een heel gemakkelijke manier om van de dialoog af te komen.
Han, ik probeer niet van een dialoog af te komen, ik vraag je wat. Dat is onderdeel van een dialoog. Dus nogmaals, waarom moeten we het hier over volledig achterhaalde en gefalsifiseerde ideeen hebben?
En wat doet het er toe dat ze er bij logos.nl anders over denken?
Arp was een observationeel astronoom: er is geen ’theorie van Arp’. De theorieen kwamen van anderes, zoals Narlikar, Hoyle, en nog een paar anderen. Altijd goed, die andere ideeen, maar als ze niet blijken te kloppen is dat einde verhaal.
De link naar het artikel van Hoyle en Narlikar wordt op dit forum niet volledig weergegeven door al die puntjes … geen idee waarom. Type anders dit in in google, dan komt het ook tevoorschijn (2e item):
“doppler model quasars hoyle narlikar”
“doppler model quasars hoyle narlikar”
We proberen deze eens:
A Doppler Theory of Quasars
Eelco van Kampen schrijft nogmaals:
”
waarom moeten we het hier over volledig achterhaalde en gefalsifiseerde ideëen hebben?
”
Zolang niet iedereen overtuigd is, ben ik dat ook niet.
Reactie te lang van stof om hier ter plekke te publiceren:
Wonderen en Natuurwetten
@ Han: de stelling van Noether heeft betrekking op veldentheorie waarin je via reductionisme een systeem ontleedt in fundamentele velden/deeltjes. Het is dus nogal raar om een wonder te willen motiveren aan de hand van gebeurtenissen die. niet herhaalbaar zijn en dat deze dan niet aan Noether zouden voldoen. Aan wat voor gebeurtenissen denk je dan?
Het “wonder” dat er b.v. een appel uit het vacuum zou verschijnen als wonder achten we onmogelijk omdat energie/impuls behouden is. Er kunnen dan niet spontaan deeltjes verschijnen, laat staan een appel.
Jij lijkt precies andersom te willen redeneren.
Nou ja, ik kan er niks mee i.i.g..
En niemand zal met het internet tegenwoordig overtuigd zijn dat een theorie gefalsificeerd is, dus dat is een zinloos criterium.
En die Setterfield is inderdaad een ouwehoer. Positiever dan dat kan ik het niet brengen. Dat je daar je tijd aan besteed snap ik ook niet.
Haushofer schrijft:
”
de stelling van Noether heeft betrekking op veldentheorie [ .. ]
”
De theorie komt oorspronkelijk uit een collegedictaat (zoals genoemd in het document) en heeft niks met veldentheorie te maken.
”
energie/impuls behouden
”
Niet per se bij onverplaatsbare en niet herhaalbare gebeurtenissen.
Haushofer schrijft:
”
Jij lijkt precies andersom te willen redeneren.
”
Nee. Het enige wat ik tegen de natuurkunde roep is: terug in je hok! Als wonderen gebeurtenissen zijn die niet voldoen aan de genoemde symmetrieën van ruimte en tijd dan hoort de natuurkunde daar geen uitspraken over te doen.
Haushofer schrijft:
”
Setterfield [ .. ] Dat je daar je tijd aan besteed
”
Mensen hebben mij dat gevraagd; daarom heb ik het gedaan.
Hiermee is wél bereikt dat men in een zeker gezelschap voorzichtiger is geworden met achter deze man aan te lopen.
Ok. Dus als ik claim dat nu net voor mijn neus een geit uit het vacuum is ontstaan, iemand anders beweert dat dit energiebehoud schendt, en ik zeg “ja, maar dit was onverklaarbaar en niet herhaalbaar: natuurkunde, terug in je hok!”, dan vind jij dat een valide argument?
Oftewel: bestempel iets als onverklaarbaar en niet-herhaalbaar en je hebt een vrijbrief om de natuurwetten te omzeilen?
Wauw. Over ‘filosofische’ Spielerei gesproken. Ik denk dat weer een zoveelste variant van Hume’s inductieprobleem is, en dat bovenstaande ‘motivatie voor wonderen’ zoals altijd de bovennatuurlijke beerput opentrekt, maar wie ben ik.
Wil iemand nog een geit, trouwens?
En trouwens: symmetrieen kunnen ook prima expliciet of spontaan gebroken worden: in de algemene relativiteitstheorie is energie of impuls niet behouden zoals in theorieën met een vaste achtergrond. Daarbij: Noether is veel breder dan ruimtetijd symmetrieen. En als laatste: Noether heeft alles met veldentheorie te maken; dat is een nogal breed begrip, hè. Een Newtons puntdeeltje kun je b.v. als een 1-dimensionaal sigmamodel herformuleren.
Nou ja, ik vind eerlijk gezegd dat dit vreemde gedachtenkronkels van je zijn, Han. Ik vind ze iig totaal niet overtuigend.
-Als wonderen gebeurtenissen zijn die niet voldoen aan de genoemde symmetrieën van ruimte en tijd dan hoort de natuurkunde daar geen uitspraken over te doen. –
Me dunkt dat Haushofer die uitspraak naar voldoening heeft weerlegd.
Nou ja, dan zou zwaartekracht in Hans opvatting ook een wonder zijn 😛
haushofer, mag het ook geitenkaas zijn?
@Haushofer,
Ga niet leuren met die geit maar duw hem gewoon weer terug in het vacuum, dan klopt het kosmische energiehuishoudboekje weer.
Maar zonder dollen: Jezus heeft naar zeggen iets dergelijks gedaan met broden en vissen. Zelfs heel veel christenen die de natuurkunde te goed begrijpen om haar niet in haar hok te willen terugblaffen beschouwen dat als waargebeurd. Heino Falcke bijvoorbeeld, niet de minste, gelooft bijvoorbeeld dat wonderen zoals lopen over water volgens de natuurwetten zijn gegaan: https://www.youtube.com/watch?v=-dWmRb1hhoc. Hoe dan wel zegt hij er niet bij, en dat is toch wel jammer, voor een fysicus.
Wellicht zijn lieden als Falcke uiterst kundig in hun vakgebied en zijn zij de prijzen die zijn winnen, meer dan waard. Ze zijn zeker geen nitwits. Maar qua wetenschapsfilosofie zit het toch iets minder snor, dunkt me. Het toelaten van wonderen zoals water waarop je niet kunt lopen maar waarop je toch wel kunt lopen, lijkt mij toch teveel een knieval voor het ongerijmde.
Zie ook de discussie:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/-christenwetenschappers-ik-gun-jullie-de-vrijheid-iets-anders-te-gaan-doen-~b0b34c43/
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/-christelijke-wetenschappers-zijn-nitwits-zegt-de-niet-zo-neutrale-journalist-~b713e07c/
De aanval van Smedes op Keulemans slaat de plank mis. Als wetenschapsjournalist is Keulemans inderdaad geen specialist maar wel een generalist met wellicht meer kennis van wetenschapsfilosofie dan wondergelovige specialisten.
Over het “wonder” van de beenverlenging, dat geen wonder is maar een oude, doorzichtige truc die regelmatig opduikt in evangelisch christelijke kringen:
https://kloptdatwel.nl/2013/04/06/derren-brown-miracles-for-sale-2/
Je ziet Smedes ook weer een onderscheid maken tussen verschillende soorten wonderen; Jomanda is belachelijk, maar wonderen in de christelijke context blijkbaar niet. Maar hoe maak je dat onderscheid?
Stel dat de hoogleraar had beweerd dat als je iemands onderbroek begraaft, er een eikenblad op legt en dan bij volle maan drie keer er omheen zou dansen, dat zo’n persoon van een ziekte kan genezen; wat dan? En als uit diverse wetenschappelijke onderzoeken zou blijken dat deze “genezingsmethode” niet werkt, en de hoogleraar dit op basis van zijn “geloof” (iets antroposofisch) tegenspreekt, wat dan?
Kijk, dit soort voorbeelden lijken onzin, maar wetenschappelijk gezien is bovenstaand voorbeeld net zo ad hoc als een vemeende god aanroepen tot genezing. Tenzij experimenten een significant onderscheid aantonen.
De reden waarom sommigen denken dat er een verschil zit tussen christelijke bovennatuurlijke uitspraken en andere ad hoc uitspraken, is omdat het christendom ontzettend genormaliseerd is. Naar mijn idee is dat het enige onderscheid.
Persoonlijk sta ik ook open voor alternatieve geneeswijzen. Ik denk dat het best mogelijk is dat onze geest bijvoorbeeld een bepaalde invloed uitoefent op genezingsprocessen.
Maar ik heb er ook verder nooit diepgaand onderzoek naar gedaan, en als uit diverse onderzoeken blijkt dat b.v. visualisatietechnieken (ik noem maar wat) geen enkele invloed hebben op bepaalde genezingsprocessen, dan kun je dat niet naast je neer leggen louter op basis van “geloof”.
Aan Haushofer
Natuurlijk kan onze geest, die al met al een onderdeel van ons lichaam is, invloed uitoefenen op de rest van ons lichaam. Neem maar eens het geestelijk besluit om op te staan.
En misschien kunnen euforische stofjes in je geest bepaalde genezingsprocessen in de rest van je lichaam versnellen of zelfs versterken. Maar misschien helpt in sommige gevallen een depressie.
Maar zodra het naturalisme wordt opgedoekt inzake de invloed van de geest op de rest van het lichaam, dienen we af te haken.
Zelf bidden kan helpen. Bidden kan rust schenken en rust, ook mentale rust, kan goed zijn voor het lichaam. Ik ben geen tegenstander van geestelijke zorg in ziekenhuizen.
Onderschat nooit de mentale factor.
En nu een sprongetje. Stel ik ben psychiater. Dan zou ik in sommige gevallen het geloof aanraden als psychisch medicijn. Niet mijn wereldbeeld staat dan op de eerste plaats maar het welbevinden van de cliënt.
Haushofer schrijft:
”
Oftewel: bestempel iets als onverklaarbaar en niet-herhaalbaar en je hebt een vrijbrief om de natuurwetten te omzeilen?
”
Bekende truuk: iemand iets in de mond leggen wat hij niet heeft gezegd om dat vervolgens met gemak neer te sabelen.
Wat heb ik wél gezegd. Als het over een gebeurtenis gaat die niet verplaatsbaar is, niet gedraaid kan worden, niet herhaalbaar is, dan gaat de natuurKUNDE daar niet over.
Er worden dus geen natuurwetten “omzeild”, want de stelling van Noether formuleert nou juist de geldigheid van: ALS symmetrie DAN natuurwet. Dus als GEEN symmetrie dan: weten we het niet.
Haushofer schrijft:
”
En trouwens: symmetrieen kunnen ook prima expliciet of spontaan gebroken worden: in de algemene relativiteitstheorie is energie of impuls niet behouden zoals in theorieën met een vaste achtergrond. Daarbij: Noether is veel breder dan ruimtetijd symmetrieen. En als laatste: Noether heeft alles met veldentheorie te maken; dat is een nogal breed begrip, hè. Een Newtons puntdeeltje kun je b.v. als een 1-dimensionaal sigmamodel herformuleren.
”
Dat vind ik pas echt vreemde gedachtenkronkels, Haushofer. Ik weet niet of ze van jezelf zijn, maar ze maken op mij totaal geen indruk en ik vind ze totaal niet overtuigend.
Ronald V. schrijft:
”
Me dunkt dat Haushofer die uitspraak naar voldoening heeft weerlegd.
”
Me dunkt dat je om dat te kunnen beoordelen een academisch diploma natuurkunde moet hebben.
Ludo schrijft:
”
Maar zonder dollen: Jezus heeft naar zeggen iets dergelijks gedaan met broden en vissen.
”
Dus als Jezus broden en vissen uit het niets tevoorschijn haalt dan is het hok te klein.
Maar als kosmologen een hele kosmos uit het niets tevoorschijn halen dan roept iedereen: Amen, Amen!
Haushofer schrijft:
”
Persoonlijk sta ik ook open voor alternatieve geneeswijzen. Ik denk dat het best mogelijk is dat onze geest bijvoorbeeld een bepaalde invloed uitoefent op genezingsprocessen.
”
Tuurlijk. Een kind van 2 jaar (!) dat homeopatische druppeltjes krijgt en binnen een week van chronische ooronsteking geneest doordat onze geest bijvoorbeeld een bepaalde invloed uitoefent.
Placebo’s werken bij zulke jonge kinderen niet, Haushofer, echt niet.
@ Han:
“Als het over een gebeurtenis gaat die niet verplaatsbaar is, niet gedraaid kan worden, niet herhaalbaar is, dan gaat de natuurKUNDE daar niet over.”
En wanneer kun je een gebeurtenis als zodanig bestempelen? Wanneer is een gebeurtenis “niet herhaalbaar”?
Laat ik het eens anders zeggen, vanuit (Bayesiaanse) inferentie: stel, iemand doet een wonderclaim. Wat vind jij dan waarschijnlijker: die persoon vergist zich of belazert de boel, of er is sprake van een “niet herhaalbare gebeurtenis die onze natuurwetten tart”?
“Dat vind ik pas echt vreemde gedachtenkronkels, Haushofer. Ik weet niet of ze van jezelf zijn, maar ze maken op mij totaal geen indruk en ik vind ze totaal niet overtuigend.”
Nou, ze zijn niet van mezelf, je kunt ze in de standaard tekstboeken over veldentheorie terugvinden. Ook in mijn proefschrift trouwens, dus een leescommissie was het er blijkbaar ook mee eens.
“Tuurlijk. Een kind van 2 jaar (!) dat homeopatische druppeltjes krijgt en binnen een week van chronische ooronsteking geneest doordat onze geest bijvoorbeeld een bepaalde invloed uitoefent. Placebo’s werken bij zulke jonge kinderen niet, Haushofer, echt niet.”
Dat zeg ik ook niet. Je zult alleen ook begrijpen dat ik persoonlijk niet zoveel kan met een N=1 geval. Ik vind het hooguit een curieuze gebeurtenis. Maar dat maakt het niet onverklaarbaar, want ik ken de situatie natuurlijk niet precies.
@ Han:
“Maar als kosmologen een hele kosmos uit het niets tevoorschijn halen dan roept iedereen: Amen, Amen!”
Kom op Han, je kunt beter dan dit soort nonsens. Dan roept een degelijke kosmoloog: definiëer voor mij dat “niets” en laat zien hoe dat in z’n werk gaat.
Scenario’s voor hoe universa ‘ontstaan’ zijn tot nu toe vooral “toy-models”.
@ Han:
” Want de stelling van Noether formuleert nou juist de geldigheid van: ALS symmetrie DAN natuurwet. Dus als GEEN symmetrie dan: weten we het niet.”
Nee. Noether gaat over behouden grootheden (ladingen). De onderliggende symmetrieën beperken de bewegingsvergelijkingen (natuur’wetten’; de 2e ‘wet’ van Newton is b.v. een bewegingsvergelijking), maar leggen ze niet uniek vast. En bovendien: het gaat over de bewegingsVERGELIJKINGEN. Oplossingen daarvan kunnen prima die symmetrieën breken. De zwaartekrachtstheorie van Newton is b.v. bolsymmetrisch, dus invariant onder rotaties. Planeetbanen breken die symmetrieën over het algemeen omdat dit ellipsen zijn. En ik noemde al het Higgsmechanisme in de context van spontane symmetriebreking. Etc.etc.
Je zegt verder: “als geen symmetrie, dan weet niet”. Maar ook dat is nonsens. Als een bepaalde transformatie geen symmetrie is, dan kun je er geen behouden grootheid aan hengelen. Punt.
Nou ja, dit doet er verder weinig in de context van “wonderen” en is ook deels semantiek (wat precies is een “natuurwet”? In de natuurkunde spreek je eerder over (1) bewegingsvergelijkingen en (2) behouden grootheden, die tesamen worden afgeleid vanuit de actie; Noether pas je toe op een gegeven actie met gegeven symmetrieën)
“Maar als kosmologen een hele kosmos uit het niets tevoorschijn halen ”
Dat doen kosmologen niet.
Haushofer schrijft:
”
Je zult alleen ook begrijpen dat ik persoonlijk niet zoveel kan met een N=1 geval.
”
Dat is het niet. Een andere auteur op dit forum had precies dezelfde casus.
Ook dat ging over homeopathische druppeltjes en chronische oorontsteking bij kinderen.
Haushofer schrijft:
”
Planeetbanen breken die symmetrieën
”
Wat vertel je me nou !? Je kan bijvoorbeeld de proef van Cavendish gewoon verplaatsen, draaien en herhalen op een willekeurige plaats op aarde en op een willekeurig tijdstip.
Haushofer schrijft:
”
Een Newtons puntdeeltje kun je b.v. als een 1-dimensionaal sigmamodel herformuleren.
”
Ja, waarom eenvoudig als het ook moeilijk kan.
Haushofer schrijft:
”
een “niet herhaalbare gebeurtenis die onze natuurwetten tart”?
”
Voor de zoveelste keer: een niet herhaalbare gebeurtenis tart onze natuurwetten DUS niet.
Haushofer schrijft:
”
Als een bepaalde transformatie geen symmetrie is, dan kun je er geen behouden grootheid aan hengelen. Punt.
”
Juist. Als op een ander tijdstip geen symmetrie is, dan kun je er geen behoud van energie aan hengelen. Punt.
Zoals beloofd aan Ronald V. presenteer ik hierbij de nieuwste versie van
mijn boek, getiteld: “Waarom is de wiskunde zo onwerkelijk?”
@ Han:
“Dat is het niet. Een andere auteur op dit forum had precies dezelfde casus.
Ook dat ging over homeopathische druppeltjes en chronische oorontsteking bij kinderen.”
Ok. N=2 dan .
“Ja, waarom eenvoudig als het ook moeilijk kan.”
Kom op Han. Jij beweert dat “de theorie (Noether) niks met veldentheorie te maken heeft”. Ik zeg je dat de stellingen van Noether ALLES met veldentheorie te maken hebben.
“Wat vertel je me nou !? Je kan bijvoorbeeld de proef van Cavendish gewoon verplaatsen, draaien en herhalen op een willekeurige plaats op aarde en op een willekeurig tijdstip.”
Ik vertel je een standaardresultaat uit veldentheorie: als een actie bepaalde symmetrieën bevat die opgespannen worden door een Lie-algebra, dan zullen expliciete oplossingen van de bijbehorende veldvergelijkingen i.h.a. deze algebra breken naar een subalgebra. De bijbehorende vectoren die deze symmetrieën genereren noemen we Killing-vectoren.
Verder heb ik niet het idee dat je echt serieus op mijn commentaar ingaat, Han. Ik krijg alleen korte en flauwe antwoorden van je en bij standaardresultaten uit de veldentheorie doe je net alsof ik degene ben die rare dingen zegt. Prima, maar dan haak ik af. Je kunt het voor jezelf nagaan, mocht je willen. Verder zie ik nog steeds niet in waarom je nou precies Noether erbijsleept om de beperktheid van natuurwetten te motiveren, maar ik heb ook het idee dat we zo niet verder komen. Dus dan laat ik het hier bij.
Aan Han
Ik heb het vermoeden dat je niet precies weet wat natuurwetten zijn.
Een natuurwet is niets meer dan een menselijke beschrijving van een natuurlijke gebeuren.
Nu zijn er zeer algemene natuurwetten, zeer specifieke natuurwetten en alles daartussen in.
Maar als een natuurwet, dat wil zeggen een menselijke beschrijving van wat dan ook, adequaat is, dan kan hij uiteraard nooit overtreden worden. Een arsenicummolecuul heeft die en die eigenschappen. Een arsenicummolecuul met niet-arsenicumeigenschappen is een wonder en bestaat dus niet, hoe eenmalig zo’n molecuul ook zou zijn.
Een cirkel heeft cirkeleigenschappen. Dat is een beschrijving, een wet. Ik zie niet in hoe een cirkel geen cirkeleigenschappen zou kunnen hebben.
Je verschanst je achter eenmaligheid. Maar dat lijkt mij een mistgordijn. Geen enkel iets kan in strijd zijn met zichzelf, hoe eenmalig zo’n iets ook is.
RV
Ronald V. schrijft:
”
Ik heb het vermoeden dat je niet precies weet wat natuurwetten zijn.
”
Ik ben in de (theoretische) natuurkunde afgestudeerd aan de Technische Universiteit van Eindhoven, heb jarenlang in de ingenieurspraktijk gewerkt en zal niet weten wat natuurwetten zijn. Tuurlijk.
Haushofer schrijft:
”
Ok. N=2 dan .
”
Nee, meer in de orde van N=veel.
De homeopaat die de druppeltjes verstrekte was ook gewoon huisarts en was absoluut zeker van zijn zaak, alvorens hij resultaat kon zien.
Mijn vrouw en ik geloofden het niet en we begrepen het ook niet, maar konden uiteindelijk niet om de feiten heen.
@Ronald V.
Ennuhh, ben je mijn boek al aan het lezen?
Dit is serieus bedoeld, hoor. Dus geen grappenmakerij als in die wilde “theorie van Arp“.