In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Volgens de alom gehanteerde ratio moet iets verklaard en bewezen kunnen worden, dit is in het geval van een oorspronkelijke oorzaak niet mogelijk. Dit standpunt is daarom irrationeel.
Beste Michel, bedankt voor je reactie. Uiteindelijk gaat het er over, wat gezag heeft in ons leven. Heeft Gods Woord het hoogste gezag of heeft iets anders dat. Dat is geen kwestie van dogma of iets dergelijke maar van ervaring. Op het moment dat we wezenlijk in het levende Woord de levende God ontmoeten, dan heeft dat alle gezag en verdwijnt alle geklets van mensen op de achtergrond. Titeltjes of geen titeltjes.
@ Eppie: aan die “ontmoeting” gaat een hele trein aan interpretaties en aannames vooraf. Mensen wereldwijd “ontmoeten” of “ervaren” hun God. Het is de vraag hoe je dat vervolgens opvat. Net als bijvoorbeeld mensen die “ontvoerd” worden door buitenaardse wezens of klopgeesten “ervaren”.
Jij legt je ervaring in een Christelijk bedje en geeft aan dat totaalpakket vervolgens zoveel gezag dat rationele argumenten op de achtergrond verdwijnen, als ik je goed begrijp.
Persoonlijk zou ik dat niet doen. Ik heb als kind bijvoorbeeld paranormale ervaringen gehad, maar voor mij is dat geen “bewijs” voor het bestaan van geesten. Mijn sceptische kant neigt naar een overactieve kinderfantasie waar vervolgens bepaalde verklaringen ook nog es heel goed invallen, maar ik neig ernaar om de ervaring gewoon de ervaring te laten en te zeggen: “eigenlijk heb ik geen idee”. Ook heb ik tijdens meditatie ervaringen gehad die anderen als ” goddelijk” zouden kunnen bestempelen. Ik zou daar van alles achter kunnen zoeken, maar dan zou ik vooral verzanden in de vraag “welke god”, “waarom zoekt-ie contact met mij” etc. En vooral: hoe kan ik die ervaring weer krijgen?
Misschien ligt “de zin van het leven”, als zoiets bestaat, niet in een verklaring van de werkelijkheid, maar domweg in de ervaring ervan. En zijn wij overactieve apen met onze prefrontale cortexen die ervaring gewoon aan het bezoedelen met onze verhaaltjes. Ik kan vanuit mijn meditatie-ervaring dat laatste in elk geval grotendeels beamen.
En in deze context mag natuurlijk Derren Browns “bovennatuurlijke” talent om atheïsten te bekeren tot God niet ontbreken:
https://www.youtube.com/watch?v=51B8MzcxOX0
Kortom: we hebben de neiging om in God te geloven, omdat we slecht kunnen omgaan met onzekerheid waardoor we via pareidolia allerlei patronen zoeken die er helemaal niet zijn. Godgeloof of spiritualiteit maakt ons daarom gelukkiger: het biedt troost, je kunt je vertrouwen erin leggen, en het biedt helderheid en overzicht.
Dat maakt het niet waar, natuurlijk. Christenen kunnen beweren dat “God ons brein zo heeft gemaakt”, maar dat is net zo zinloos als bovennatuurlijke verklaringen zoeken achter het feit dat dingen naar beneden vallen bovenop onze zwaartekrachtstheorieën. De reden waarom volgens mij intelligente Christenen ondanks dit alles toch geloven, is vanwege de enorme emotionele investering die ze gedaan hebben, gecombineerd met de voor ons mensen gebruikelijke angst voor existentiële leegte. Dat is voor mij persoonlijk het grote gat tussen geloof en wetenschap: dat intelligente Christenen het rationele denken/de wetenschappelijke methode op van alles kunnen toepassen, maar zodra het hun eigen persoonlijke beleving binnendringt, dan wuiven ze het weg onder de noemer “geloof”.
Kortom: de aloude vraag, “heeft God de mensheid gemaakt of andersom?” Voor mij persoonlijk is die vraag wetenschappelijk net zo goed te beantwoorden als “heeft de grondwet de mens gemaakt of andersom”? Waarom we bij geloof opeens die wetenschappelijke bril zouden afzetten, is mij volstrekt onduidelijk. De menselijke neiging daartoe is me echter kristalhelder: mensen zijn van nature niet geïnteresseerd in wat waar is, maar wat hun een fijn, vertrouwd gevoel geeft.
@Eppie, maar het probleem is natuurlijk dat Gods woord altijd – deels – via onze eigen interpretatie binnenkomt. De jonge aarde interpretatie zie ik niet als een kenmerk van Gods woord.
Haushofer,
“De menselijke neiging daartoe is me echter kristalhelder: mensen zijn van nature niet geïnteresseerd in wat waar is, maar wat hun een fijn, vertrouwd gevoel geeft.”
Een lang, aannemelijk klinkend betoog Haushofer, maar daarom nog niet waar. Juist mijn verlangen naar waarheid en echtheid zijn mede aanleiding geweest om tot geloof te komen.
Wat betreft een fijn, vertrouwd gevoel: ik neem aan dat je verzekerd bent?
Levensverzekering, inboedel- en brandverzekering, uitvaartverzekering, WA verzekering of all risk verzekering, ziekteverzekering, van-alles-en-nog-wat verzekering. Gedeeltelijk verplicht, maar ook om je een fijn, vertrouwd en veilig gevoel te geven! Daar is niets mis mee. Mensen voelen zich safe, als ze weten dat ze, in geval van calamiteiten, in een zekere mate “geborgen” zijn. En eigenlijk zou een mens wel 100%, en in alle eeuwigheid geborgen willen zijn.
Maar er bestaat in deze wereld geen “eeuwigheidsverzekering”. De polis zou trouwens navenant onbetaalbaar zijn. Slechts Christus zou die kunnen betalen. Heeft Hij trouwens ook gedaan. Daarom is hij voor ons gratis. Ja, dat geeft een bijzonder fijn, vertrouwd gevoel. Maar het is geen zoethoudertje. De betaling ervan is voor Christus bittere ernst geweest. Wie denkt, zoals jij, dat het alleen maar om dat geborgen gevoel gaat, slaat de plank helemaal mis. God laat zich namelijk ontmoeten. Hoe, dat is voor ieder weer anders. Maar altijd gaat het via Christus, de enige die de weg naar de Vader is. Dat is geen hallucinatie of paranormale ervaring, maar een levensveranderende gebeurtenis, die bij sommigen spectaculair en bij anderen heel rustig verloopt. Uiteindelijk ontdek je dan dat God liefde is, dat ga je ervaren en dat is heel wat meer dan een fijn gevoel. Dat is mijn ervaring geweest in de jaren nadat ik tot geloof kwam en ook van vele anderen. Misschien moet je dit liedje eens een paar keer beluisteren. Die – blinde – zangeres weet waarover ze zingt. En ja, ze zingt over geborgenheid bij God. Maar ook dat ze a.h.w. verdwaald is in Jezus’ liefde. “You fill my heart’s deepest longing” gaat zover uit boven “een fijn gevoel”
https://www.google.com/search?q=lost+in+your+love+marilyn+baker&oq=lost+in+your+love+marilyn+baher&aqs=chrome.1.69i57j33.26584j0j7&client=ms-android-motorola-rev2&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
Dag Rene. Een creationist interpreteert dag als dag, avond als avond, morgen als morgen, licht als licht, boom als boom, tuin als tuin, maken als maken, stof als stof, rib als rib, gebod als gebod, slang als slang, vrucht als vrucht en vrees als vrees, een engel met een vlammend zwaard als een engel met een vlammend zwaard. Kain als de oudste zoon van Adam en Eva en Abel als tweede zoon, etc. Hoe ver ga ik hier van de tekst af? Ik ben benieuwd naar je interpretatie, dichter bij de tekst?
Beste Haushofer,
Ik stem er mee in, dat ervaring een wankel fundament is. Dat is vergelijkbaar met de ratio. Als onze ervaring of onze ratio de norm is, dan kan het ook goed fout gaan. Daarom is voor een Christen ook het Woord van God de norm en is het nodig dat de ervaring daaraan genormeerd wordt.
Ik zie de discussie er niet als een tussen geloof en wetenschap maar als tussen verschillende geloofssystemen, het ene theistisch en het ander naturalistisch. Bedenk dat ik geen negatieve connotatie heb bij het woord geloofssysteem! Naar mijn beleving vormt het Christelijk geloof en de wetenschapsbeoefening zoals we dat doen aan waarneembare en reproduceerbare verschijnselen een coherent systeem.
@Eppie, maar je interpreteert pilaren niet als pilaren en hoeken van de aarde niet als hoeken van de aarde. Je erkent dat de maan kleiner is dan Saturnus of Jupiter. En dat de maan geen lamp is, maar een reflector. Je interpreteert de tekst door een 21e eeuwse bril, een post-Verlichting bril waar we allemaal zo ongeveer mee geboren worden.
Ik heb inmiddels heel wat theologen gelezen over Genesis – zit in de redactie van een boek als reactie op En de aarde bracht voort – en zie daar een breed palet van meningen over Genesis 1-3. Onlangs hoorde ik een rabbi vertellen hoe de joodse traditie de aanbidding van het gouden kalf als de zondeval ziet – die vrucht in de hof was daar een voorafschaduwing van.
Je kunt van de tekst zoals die is bedoeld af gaan door hem letterlijk-historisch te lezen.
NB: als de tekst zo helder en klaar is, waarom zijn er dan zoveel verschillen in details van de leer? Dat moet je toch te denken geven. Misschien – het is maar een idee – hebben we elkaar nodig om verschillende kanten van Gods Woord te kunnen zien?
Jaap schrijft:
”
Maar altijd gaat het via Christus, de enige die de weg naar de Vader is.
”
We hebben hier al eerder een discussie over gehad, Jaap.
In mijn geliefde boek “Buitenaardse Beschaving” wordt dit (op blz. 208) de arrogantie van het christendom genoemd,
het laatste wat jullie in de dialoog gebruiken kunnen.
Beste Rene, ik zou niet weten wat er verlichtingsdenkensachtig is aan creationisme. Voor de verlichting wat het eenvoudige scheppingsgeloof gemeengoed. Ik lees Luther en Calvijn. Geen twijfel aan. Juist het slechts aannemen van de Bijbel voor zover het met de ratio in overeenstemming te brengen is, is typisch een uiting van ‘durf te denken’. Is het niet ForumC dat daar een lans voor breekt en waar je aan meegewerkt hebt?
Overigens is het inderdaad zo dat er veel verschillende interpretaties van Genesis zijn. Dat geeft wel te denken. Het is een mooie historische tekst over het allereerste begin. Kennelijk is het moeizaam als zodanig te accepteren. We zijn met z’n allen veel te verlicht geworden.
Han,
Inmiddels heb ik dat boek gelezen, het is voor 10 euro te koop als ebook bij Bruna. Ik ben er, zachtjes gezegd, heel wat minder enthousiast over dan jij. Ik heb zo mijn bedenkingen bij dit boek
Je zou het mental fiction kunnen noemen, gebaseerd op een technische laag van science fiction.
Aan één kant een knap boek. Om zo’n maatschappelijk bestel te verzinnen, dat op zo’n harmonieuze wijze alle aspecten als onderwijs, opvoeding, technisch vernuft, infrastructuur en logistiek, financieel beheer, daarbij ethiek en moraal, gedragen door welvaart, creatieve intelligentie en onzelfzuchtigheid als puzzelstukken in elkaar schuift, moet je ontzettend goed systematisch en overkoepelend kunnen denken. Op dat punt: petje af.
Maar aan de andere kant een heel zwak boek. Psychologisch zit het er helemaal naast. De gekunsteldheid van dat hele bestel druipt er vanaf. Het draagt vanaf het begin tot het eind het stempel van “verzonnen” en mist daarmee realiteit en komt zodoende ongeloofwaardig over. Het is niets anders dan een spreekbuis voor Denaerde om zijn gedachten wereldkundig te maken, en dat moet ik zeggen: ze zijn niet de mijne. Ik hoef niet zo nodig naar Iarga.
Omdat het een uitgedacht systeem is, komen de Iarganen in zijn boek niet echt tot leven. Hij schrijft wel dat er veel liefde en onzelfzuchtigheid is, maar ik zie nergens indrukwekkende voorbeelden van zelfopoffering, nergens echte warmte of diepe genegenheid. Hij gebruikt die woorden wel, maar ik zie het nergens echt uitgebeeld in het verhaal, behalve dat ze elkaar hun mannen en vrouwen gunnen en heel veel knuffelen, bijna iedereen die je tegenkomt. Het is wat dat betreft, zeer vlak en mist elke diepte.
En dan de religie. De universele creatieve kracht die in je werkt, zodra je innerlijk op het kosmische bewustzijn aansluiting krijgt en dat weer nadat je het egoïstische materiële bewustzijn achter je gelaten hebt…. In wezen verkondigt Denaerde een god als een onpersoonlijke creatieve intelligentie, waar je geen relatie mee hebt, behalve dat-ie in je is en tot wie het geen zin heeft om te bidden en aan wie je geen vergeving hoeft te vragen. Want schuld bestaat niet tegenover God, slechts tegenover de medemens. Om dat te beargumenteren, weet hij wel erg goed uitspraken van Christus te plaatsen in een ongeldig kader en voor zijn doeleinden te gebruiken. Het boek omzeilt het echte doel van Christus’ komst in deze wereld. Het omzeilt exact het grote fundament van het christelijk geloof: de verzoening door Christus sterven aan het kruis. Daar en daar alleen uit kan een nieuw en eeuwig leven ontspruiten.
Ik mag wel zeggen: een interessant maar onchristelijk boek met een dun sausje van een schijnchristelijke levensbeschouwing.
@ Jaap:
Ik zeg ook niet dat er iets mis mee is. Ik neem vakantieverzekeringen ook voor het veiligheidsgevoel. Maar daarmee wordt het nog niet waar, natuurlijk. De “Christuservaring” (of beter: je spirituele ervaring die je vervolgens inkleurt met het Christendom) is net zo subjectief als een paranormale, bovennatuurlijke of elke andere spirituele ervaring. Ik bestempel ze allemaal tot subjectief, jij bestempelt ze (vermoed ik) vrijwel allemaal tot subjectief op eentje na. En met alles wat we weten over hoe het menselijke brein, de menselijke psyche en religievorming werkt, vraag ik: waarom?
Ik snap dat het Christendom een aantrekkelijk verhaal is; ik ken het door en door. Maar dat vraag ik niet. Ik vraag waarom je een wetenschappelijke uitzondering maakt op de vraag “is deze religie waar?” Dit vraag ik ook aan religieuze wetenschappers, maar ik krijg altijd een antwoord waarmee ze wetenschap, omdat het hun persoonlijke sfeer binnendringt, aan de kant schuiven.
Prima, da’s ieders goed recht, maar voor mij persoonlijk ongeloofwaardig.
@ Eppie: ik snap niet waarom je een heilige tekst minder subjectief vindt dan de ratio of de ervaring. Die heilige tekst komt immers voort uit de ervaring, zelfs als je al bovennatuurlijke inspiratie aanneemt.
Ook hier weer: waarom de Christelijke bijbel? Waarom niet de schriften van de Koran, het Boeddhisme, Hindoeïsme, Tenach, etc.etc.etc.? Als bijvoorbeeld de Mithras-cultus of de religie omtrent Zalmoxis was uitgegroeid tot wereldreligie, of als jullie als moslim waren geboren, hadden jij en Jaap vermoed ik net zo gepassioneerd die religie lopen verdedigen.
Haushofer,
Het bijzondere van het Christendom (ik heb het nu over het christelijk geloof, niet over de christelijke religie) is dat als je naar de kern van dat geloof kijkt je tot de conclusie kan komen dat het universeel is. Je kunt tot de conclusie komen dat zelfs mensen die nooit van Jezus of de Bijbel gehoord hebben dit geloof belijden.
@ Leon: nee, het is niet universeel. De blauwdruk voor het Christendom, namelijk mysteriegodsdiensten die zich via syncretisatie vermengden met nationele religies op basis van een stervende en herrijzende god die de dood overwint en met wie jij ook de dood kunt overwinnen via bepaalde rites en aanbidding, zien we rond het Midden-Oosten en Europa ontstaan in een bepaalde tijdsperiode. Niet bij indianenstammen in Noord- of Zuid-Amerika, niet in China, niet bij de aboriginals, eskimo’s of noem maar op.
Spiritualiteit draait om transformatie van de geest, zoals Alan Watts zo mooi kan uitleggen:
https://www.youtube.com/watch?v=KNxkEmHFU3k
Als je op zoek bent naar iets “universeels”, dan zou ik deze behoefte noemen. Paulus beschrijft deze transformatie als het kruis opnemen, sterven en weer opstaan met Christus. Een moslim beschrijft deze transformatie via overgave aan Allah. Zen-boeddhisten beschrijven deze transformatie middels meditatie en eventuele koans om de geestelijke rumoer te verstillen. Enzovoort.
Het verhaal (!) van het Christendom spreekt mij om die reden aan, maar het Christendom is daarin niet uniek. En waarom ik het Christendom daarom als “waar” zou moeten bestempelen is me onduidelijk. Ik vind het Christendom als hypothese omtrent de werkelijkheid (Er is een God, die Zijn Zoon stuurt als bloedoffer etc.etc.) buitengewoon onwaarschijnlijk en net zo vergezocht als die van Scientology, het Vliegende Spaghettimonster of “The Church of Subgenius”. Het verhaal eromheen is mooi, maar in de kern is w.m.b. het een vorm van voortgezette bloedmagie zoals in de Thora wordt beschreven via dieroffers.
Ik hoor van straatevangelisten wel eens dat ik domweg nog nooit “God heb ervaren”. Nou, ik heb mijn eigen spirituele ervaringen gehad middels meditatie. En nogmaals: daar zitten hele bijzondere ervaringen bij, Maar ik dicht dat domweg niet toe aan een specifieke God. Ik dicht dat toe aan mijn hoofd. En de clou is: daar wordt het niks minder bijzonder van.
Aan Leon
Als je het christelijk geloof fors uitkleedt, dan hou je inderdaad een kaal soort deïstisch monotheïsme over met eventueel een aantal profeten die het allemaal niet precies weten. Dat kale monotheïsme kun je vervolgens met wat kunst en zweefwerk uitroepen tot iets universeels. Maar het specifieke karakter van het christelijk geloof gaat zo wel verloren. En voor zo ver ik jou ken, wil je dat niet. Jaap, voor zo ver ik hem begrijp, wil dat zeker niet.
Er zijn allerlei overeenkomsten tussen de verschillende religies maar er zij ook allerlei verschillen. En verschillen zijn belangrijker dan overeenkomsten.
Een religie valt niet te bewijzen. Noch empirisch noch logisch-metafysisch. Op zijn intellectuele best kan een gelovige slechts zeggen; ik geloof omdat ik nu eenmaal geloof en ik hoop dat het een beetje waar is wat ik geloof. Geloof, hoop en hopelijk ook nog wat liefde.
Haushofer doet een beetje aan zen, zij het zonder weg te zweven naar hogere sferen. Blijkbaar past zen bij hem. Een soort psychische hygiëne. En bij jou past blijkbaar het christelijk geloof in de variant van het charismatisme. Dat geeft jou ontspanning, ook in de meer letterlijke zin van ontstressing.
Haushofer,
Je zou misschien eerst de vraag kunnen stellen van wat nu de kern van het christelijk geloof is.
Ik ben een paar dagen weg…
@ Leon: ik kan daar wel een antwoord op verzinnen. Dat zou zoiets worden als “sterven en weer opstaan met Christus, waarin je je oude identiteit neerlegt, je zonden belijdt naar God toe en je leven volgt zoals Christus dat bedoeld heeft”.
Ik kom dan eigenlijk bij de vraag uit waarom je het als mens nodig zou hebben om Christen te worden. Ik merk b.v. in mijn omgeving en daarbuiten niet dat mensen er per se “betere” mensen van worden. Ik denk ook dat je zonder Christendom een prima moraal kunt hanteren. Het bijbelse antwoord hierop, dat God Zijn eigen schepping een kosmische zonde toestaat te begaan die blijkbaar vervolgens alleen kan worden opgelost door Zijn eigen zoon op gruwelijke wijze te laten sterven en Zijn schepping dat bloedoffer te laten aanvaarden als vervanging van de dieroffers uit het oude testament, zie ik als pure mythe. Als “hypothese”/omschrijving van de werkelijkheid vind ik het pure kolder. Theologen proberen daar dan een soort van poëtische, spirituele beschrijving van te vinden zodat het aannemelijker gaat klinken, maar in de kern blijf ik het als hierboven ervaren.
Aan Haushofer
Op
http://www.sterrenstof.info/zegt-het-voort-gevormd-uit-sterrenstof-weer-leverbaar/comment-page-3/
wordt er wat gepraat over Heidegger en zijn concept “het Zijn”. Welnu, voortbordurend op jouw reactie op Leon, dat concept is, wil je er enige zinnigheid aan toekennen, een binnenwerelds leid-idee en geen descriptie van een buitenwereldse entiteit.
@ Ronald:
Zen is juist bedoeld om “niet weg te zweven naar hogere sferen”. Het brengt alle aandacht naar dit moment, deze ervaring, nu. In al die soberheid en eenvoud zit juist de kracht.
Maar inderdaad, ik beoefen meditatie in de zen-traditie. Dat is overigens niet zo bijzonder; ik vergelijk het vaak met gezond eten, koud douchen of sporten. Daar kun je ook hele boeken over volschrijven, maar uiteindelijk moet je het doen.
Dat is ook hoe ik spiritualiteit in haar diepste zin ervaar.
@ Ronald: kan ik dat idee van Heidegger vertalen als “religie doet hooguit uitspraken over hoe je de wereld ervaart en beschrijft, niet hoe de wereld buiten die ervaring is”?
Dat geldt voor elke beschrijving uiteraard, maar de mate van objectiviteit van de diverse beschrijvingen verschilt enorm. Dat is ook een bedoeling van Zen: om je bewust te worden van je gedachten en emoties, i.p.v. erin mee te gaan.
Misschien denk ik domweg te halsstarrig over het Christendom en gooi ik het te makkelijk als “kennistheorie” op de hoop bij wetenschap. Maar wat het dan wel precies is, zie ik ook niet. Wellicht een vorm van poezie, zoals Karen Armstrong ooit es omschreef. Poezie die we vervolgens te letterlijk willen nemen, zowel Christenen als niet-Christenen.
Aan Haushofer
De makke van Heidegger is dat hij een notoir warhoofd is. Enerzijds is het Zijn bij hem een soort mentale categorie om het psychische leven van een extra dimensie te voorzien, anderzijds is het Zijn bij hem een echt bestaande entiteit in de buitenwereld. Dat laatste is onzin. Het eerste kan wel zinnig zijn, althans bij sommige mensen.
Het christelijk geloof is niet alleen een verzameling vermeend rationele uitspraken over de werkelijkheid maar vooral een verzameling emoties. Zeg een soort existentiële poëzie. Voor gelovigen in die poëzie is die poëzie waar en zingevend.
Maar ook ongelovigen zijn voortdurend bezig met het zin geven van hun leven. Maar zijn ongelovigen tevreden met hun kleine menselijke zingeving, gelovigen willen een grote zingeving met hoofdletter Z. En eigenlijk is dit de kern van het debat tussen gelovigen en ongelovigen. Het leerstuk van de zesdaagse schepping is slechts een facultatief detail.
Ik denk dat iemand als Jaap grotendeels met deze beschouwing van mij kan leven, al vindt hij misschien die “poëzie” iets te badinerend maar uit mond is “poëzie” niet denigrerend omdat ik toevallig van poëzie hou.
Jaap schrijft:
”
het grote fundament van het christelijk geloof: de verzoening door Christus sterven aan het kruis. Daar en daar alleen uit kan een nieuw en eeuwig leven ontspruiten.
”
Precies dat wordt in Denaerde’s boek de arrogantie van het christendom genoemd. En verder hoef ik mij alleen maar aan te sluiten bij het uitmuntende betoog van @haushofer.
René Fransen schrijft, het werd tijd:
”
als de tekst zo helder en klaar is, waarom zijn er dan zoveel verschillen in details van de leer? Dat moet je toch te denken geven. Misschien – het is maar een idee – hebben we elkaar nodig om verschillende kanten van Gods Woord te kunnen zien?
”
Doet me denken aan een retraite in een R.K. klooster waar we als middelbare scholieren naar toe werden gestuurd.
Na twee dagen op ons ingepraat te hebben, hadden de paters ons zover gekregen dat de meesten er wel van overtuigd waren dat het rooms-katholicisme het enige ware geloof is.
Totdat één persoontje – raad eens wie – alles verziekte met de opmerking: “En de protestanten dan?”. Ik zie nog die ene pater wanhopig met zijn hoofd op de tafel bonken.
@haushofer,
”
Ook heb ik tijdens meditatie ervaringen gehad die anderen als ”goddelijk” zouden kunnen bestempelen.
”
Wederom een passage uit Denaerde’s boek: Er zijn mensen die de contemplatieve geestverrukking beschrijven als een moment waarop het lijkt alsof de schedelwanden wijken en het denkvermogen uitwaaiert in een onbegrensde ruimte. Anderen beschrijven het als het binnengaan van de geest in een ruimte met een verblindend licht en een koesterende warmte. De lichamelijke sensatie wordt dan beschreven als een moment van sidderende verrukking of geluk. Maar welke woorden ook gebezigd worden, we kunnen je de verzekering geven dat ze slechts een fractie weergeven van de totale gevoelsPiek]ervaring in zulke ogenblikken [ .. ]
@ Ronald: eigenlijk zouden Christenen zoals Leon en René “moeten” uitleggen hoe zij menen dat “het” Christendom uitspraken over de werkelijkheid doet.
De uitspraak “een appel valt ongeveer met 9,8 meter per seconde kwadraat naar beneden” snap ik. De uitspraak “Jezus is voor ons gestorven aan het kruis voor onze zonden” snap ik niet. Moet ik dit zien als een soortgelijke kennis-uitspraak? Of iets in een parallelle werkelijkheid? Een poëtische uitspraak? Een Freudiaanse beschrijving van een minderwaarheidscomplex?
Dat is denk ik het probleem: het is volstrekt onduidelijk wat voor type kennismethode een religie als het Christendom is, hoe de bovennatuurlijke God wisselwerkt met onze werkelijkheid, hoe we dat objectief zouden kunnen vaststellen (of hoeft dat niet?), etc. etc.
Wat ik maar probeer te zeggen: het probleem tussen wetenschap en geloof gaat naar mijn idee veel dieper dan wat die Leidse verklaring doet laten geloven.
@ Han: dank voor je compliment. Wat betreft zo’n ervaring: ik kan het vooral beschrijven als het spreekwoordelijke kwartje dat viel, waarop ik hartelijk om mezelf moest lachen en de werkelijkheid zo helder leek te zien dat ik een lichtheid ervoer die ik daarvoor of daarna niet meer heb ervaren. Het voelde alsof ik met mijn kop boven de wolken kwam en een heldere hemel zag waarin alles stil en sereen was, en “klopte”. Ook heb ik wel eens meegemaakt dat ik een “sterfgeval” opeens leek te hebben verwerkt en er een diep gevoel van (be)rust(ing) over me heen kwam. Het interessante is dat ik daarna een soortgelijke beschrijving vond van Rients Ritskes in 1 van zijn boeken.
Ik kan dit soort ervaringen trouwens makkelijk plaatsen: m’n kop is altijd aan het malen en denken en analyseren (ja, ik zie de ironie), waardoor emoties veel minder de overhand hebben. Dat hoofd wil nog wel es overactief zijn 😛
Nou ja, ik heb al weer heel wat tekst hier neergeplempt, ik hoop dat René en Leon (en andere Christenen die meelezen) er es over willen nadenken. Ik zal het hier even bij laten 😉
Haushofer schrijft:
”
Wat ik maar probeer te zeggen: het probleem tussen wetenschap en geloof gaat naar mijn idee veel dieper dan wat die Leidse verklaring doet laten geloven.
”
Waar ik vooral moeite mee heb is het oppervlakkige “wederzijds respect”.
Volgens mij heb je geen echt respect voor de ander als je niet eens de mogelijkheid kunt overwegen dat zijn of haar van jou afwijkende levensopvatting wel eens juister kon zijn.
Haushofer schrijft:
”
Dat is ook hoe ik spiritualiteit in haar diepste zin ervaar.
”
Veel andere mensen ervaren dat in de muziek.
En bij het spelen van dit krachtige nummer werd iemand met orgeltje en al ten hemel opgenomen.
@Ronald V.
”
Maar zijn ongelovigen tevreden met hun kleine menselijke zingeving [ .. ]
”
Is dat zo, Ronald? Kan jij er gewoon vrede mee hebben als de (menselijke) evolutie zou uitlopen op de door jou elders gesuggereerde “Einde oefening”? Of denk je dat er nog een andere mogelijkheid is?
Aan Han
Emotioneel gezien is het zeer onbevredigend dat dood dood is, dat het leven eindigt met de dood et cetera. Maar het is zo als het is. De wereld draait niet om mij. Jammer maar helaas. We moeten de grimmige werkelijkheid onder ogen zien. En zo lang we er nog zijn, moeten we het beste ervan maken. Ik kan het niet mooier en pastoraler maken dan het is.
@Ronald V.
”
[ .. ] dat het leven eindigt met de dood [ .. ]
”
Dat het leven van ons als individu eindigt met de dood is juist.
Maar er bestaat bijvoorbeeld zoiets als voortplanting, wat er voor zorgt dat wij als soort kunnen voortleven. In die zin eindigt het leven – voor onbepaalde tijd – niet met de dood.
Veel mensen maken zich zorgen over een item als duurzaamheid, met als argument dat ze niet enkel voor zichzelf maar ook voor hun kinderen en kleinkinderen een toekomst wensen. Leven overstijgt het individu.
Han,
Als je het Nieuwe Testament eerlijk en zorgvuldig doorleest, dan zul je merken dat het van het begin tot het eind spreekt over Christus als de enige, de door God aan de wereld gegeven verlosser.
Dat wordt nog eens zeer dringend gezegd in de 1e Johannes brief waar je in 1 Joh. 5 vers 11 en 12 deze zinnen kunt vinden:
En dit is het getuigenis: “God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.”
Dit sluit wel degelijk elk syncretisme uit. Je kunt het natuurlijk niet geloven of het er niet mee eens zijn. Maar dan sluit je je buiten het christelijk geloof.
Nee, dat is niet arrogant. Als Jezus de mensgeworden zoon van God is, kán dat niet arrogant zijn. In wie zou het eeuwige leven anders kunnen zijn dan in God?
Beste Haushofer,
Goede vragen en opmerkingen.
Het is een essentieel verschil of we de Bijbel beschouwen als spreken van mensen over zichzelf en God of als Gods spreken over Zichzelf en de mens. In het eerste geval, is het een subjectief verhaal. In het tweede geval gaat het over feiten. Want wat God spreekt, bestaat. (Zie Genesis J)
Als een Christen de Bijbel zo leest, is dat inderdaad ook een geloofskeuze. Toch is dat niet irrationeel. De Bijbel getuigt van zichzelf op zodanige manier dat het overkomt als het woord van God. Maar de Bijbel bevat ook heel veel concrete informatie. Feiten die genoemd worden met betrekking tot de aard van de schepping, de aard van de mens. De zeer verheven moraal: God lief hebben boven alles en de ander net zoveel lief hebben als jezelf. De voorspellingen die in gedaan zijn, en uitgekomen zijn (denk aan het Bijbelboek Daniel) maken de Bijbel zeer geloofwaardig en het ook rationeel bevredigend om de Bijbel op haar merites te vertrouwen.
Maar jij maakt toch ook een geloofskeuze? De keuze om iets te benaderen vanuit naturalistisch perspectief? Je weet (inmiddels) ook wel dat als we aannemen dat we slechts enkele miljoenen jaren geleden van apen afgesplitst zijn, het moeilijk is aan te nemen, dat religie niet, maar rationaliteit wel tot waarheid leidt. Vooral omdat je aanneemt dat een mens niet gericht is op waarheid maar op comfort. Toch heb ik de indruk dat de ratio voor jou de norm is. Dat lijkt me problematisch.
Je schrijft:
De uitspraak “een appel valt ongeveer met 9,8 meter per seconde kwadraat naar beneden” snap ik. De uitspraak “Jezus is voor ons gestorven aan het kruis voor onze zonden” snap ik niet.
Dat is goed gezien. De tweede uitspraak heeft een veel grotere reikwijdte dan de eerste. Het heeft niet alleen een feitelijk aspect maar ook een relationele een juridische en een morele. Die uitspraak is inderdaad onbevattelijk.
@ Eppie,
Ook al ga je ervan uit dat de Bijbel het Woord van God is, dan nog is dit Woord oorspronkelijk geschreven over een lange tijdsperiode, in een andere taal en culturele context door verschillende mensen, in verschillende genres, die soms ver bij ons vandaan staan. Je kunt niet doen alsof jij ‘gewoon leest wat er staat’, er gaat altijd een aantal stappen overheen.
Verder zeg je dat het niet gaat om dogma, maar om ervaring. Dat lijkt me onjuist. Allereerst handelt menig systematische theologie over het ‘Woord van God’, de autoriteit daarvan, de ‘onfeilbaarheid’ daarvan en wat dat inhoudt etc. Dus dat heeft wel degelijk een plaats binnen de dogmatiek en is ook gerelateerd aan hoe je met de Bijbel omgaat. Persoonlijke ervaringen zeggen me niet zoveel, omdat die van persoon tot persoon verschillen en die ook geheel verkeerd kunnen worden ingezet. Ervaring moet niet de norm zijn.
Met mijn eerdere reactie wilde ik duidelijk maken dat ook de kerkelijke/culturele context van vandaag daarbij een rol speelt. Als jij bent opgegroeid binnen een bepaalde traditie met duidelijke opvattingen en hoge mate van groepshomogeniteit, is het erg lastig om ‘gewoon af te gaan op de Bijbel’, m.a.w. ook dat beïnvloed jouw specifieke interpretatie en omgang met de Bijbel, hetzij door ‘bias’, hetzij door groepsdruk of op basis van autoriteit. Dus hoe je het gezag van Gods woord ziet, staat min of meer los van de interpretatie daarvan. Als je dus stelt dat mensen die een andere interpretatie dan jij er op na houden minder (of te weinig) vertrouwen hebben in God, dan is dat m.i. een onterecht oordeel. Daarnaast kan het ook ‘manipulatief’ overkomen, en zo wordt het ook regelmatig ingezet binnen een kerkelijke context, m.a.w. als jouw interpretatie niet overeenkomt met die van mij, dan heb je te weinig vertrouwen of is je geloof niet oprecht (en vul maar aan).
Hoe mensen als Calvijn (en anderen in de kerkgeschiedenis) erover dachten, is interessant, maar niet doorslaggevend. Er was toen ook geen enkele reden om nog eens kritisch naar de interpretatie van de eerste hoofdstukken van Genesis te kijken.
Zijn de creationisten van nu de geocentristen van toen?
Een informatief artikeltje:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/artikelen/item/879-schepping-evolutiedebat-vergelijkbaar-met-debat-heliocentrisme
Lees het hele artikeltje als pdf-bestand.
@Eppie, nog even over de Bijbel, een aardig proefschrift, besproken in het RD (https://www.rd.nl/kerk-religie/promovendus-guido-jacobs-bijbelboek-genesis-bij-augustinus-is-historisch-%C3%A9n-metaforisch-1.1527124):
Intro artikel: “De historische gebeurtenis van de schepping kan alleen met behulp van metaforen beschreven worden. Dat is het belangrijkste inzicht van Augustinus in de manier waarop het Bijbelboek Genesis de schepping weergeeft.”
Citaat van de onderzoeker: “Het woord letterlijk is bij Augustinus synoniem aan historisch en niet gelijk aan ons begrip letterlijk. ”
Lezenswaardig!
Eppie 20 NOVEMBER, 2018 OM 10:34 PM
1 “… De Bijbel getuigt van zichzelf op zodanige manier dat het overkomt als het woord van God. ”
Ja.
Het vervolg volgt daar niet uit.
2 “Maar de Bijbel bevat ook heel veel concrete informatie. Feiten die genoemd worden met betrekking tot de aard van de schepping, de aard van de mens ”
Dat zijn geen feiten in wetenschappelijke zin.
3 ” De voorspellingen die in gedaan zijn, en uitgekomen zijn (denk aan het Bijbelboek Daniel) maken de Bijbel zeer geloofwaardig ..”
Daniël? dat zijn geen voorspellingen. Het boek Daniël bestaat uit twee delen: eerste deel hoofdstuk 1-6, tweede deel hoofdstuk 7-12. De visioenen van hoofdstuk 7-12 zijn geschreven aan de vooravond van de opstand van de Maccabeeën nadat de meeste van de beschreven gebeurtenissen al plaats gehad hadden; voor de toekomst gaan de voorspellingen fout.
But whereas the events leading up to the sacking of the Temple in 167 BC and the immediate aftermath are remarkably accurate, the predicted war between the Syrians and the Egyptians (11:40–43) never took place, and the prophecy that Antiochus would die in Palestine (11:44–45) was inaccurate (he died in Persia). The obvious conclusion is that the account must have been completed near the end of the reign of Antiochus but before his death in December 164 BC, or at least before news of it reached Jerusalem, and the consensus of modern scholarship is accordingly that the book dates to the period 167-163 BCE.
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel
Eppie, een beetje verder lezen dan wat ze je op catechisatie van de GerGem of zo verteld hebben kan geen kwaad, dan leer je iets.
Jaap schrijft:
”
Maar dan sluit je je buiten het christelijk geloof.
”
Ik geloof in de God van Abraham, Jezus en Mohammed. Trek je conclusies (als je iets van de islam weet).
Jaap schrijft:
”
Als Jezus de mensgeworden zoon van God is [ .. ]
”
Volgens de islam heeft God geen zonen. Wel wordt erkend dat Jezus een groot profeet is.
Han de Bruijn 21 NOVEMBER, 2018 OM 12:11 PM
” … de God van Abraham, Jezus en Mohammed. ”
Het is niet duidelijk of dat dezelfde God is.
Gerdien schrijft:
”
Han de Bruijn 21 NOVEMBER, 2018 OM 12:11 PM
” … de God van Abraham, Jezus en Mohammed. ”
Het is niet duidelijk of dat dezelfde God is.
”
Zowel jodendom, christendom als islam kennen maar één God. Logischerwijze moet dat dan dezelfde God zijn. Aangenomen dat onze andersdenkende medemensen – en dat zijn er nog al wat – serieus worden genomen.
Eppie schrijft dat Haushofer schrijft:
”
De uitspraak “Jezus is voor ons gestorven aan het kruis voor onze zonden” snap ik niet.
”
Snap ik ook niet. Naar mijn (on)bescheiden mening is Jezus gewoon vermoord door zijn eigen volk, om wat voor volkomen wereldse reden dan ook.
Heel dramatisch – ik luister zowat elk jaar naar de Mattheus Passion – maar ik zie nergens in deze wereld een concreet teken van “verlossing door zijn kruis”.
Beste Han, je kunt zo je meningen hebben over godsdienstige zaken, maar het zijn nogal private meningen. Ze worden niet gedeeld door een zeer groot deel van de gelovigen (in Jodendom, Christendom en Islam) en ook niet door zeer vele ‘professionals’ (Theologen).
Als je meepraat over geloof en wetenschap helpt het om geloof serieus te nemen. En dus niet alleen te praten vanuit ‘ik vind’, maar je ook wat te verdiepen in wat mensen eigenlijk geloven. Verlossing door dood en opstanding van het leven is de centrale leer van het christendom (m.u.v. de vrijzinnige flanken).
Beste Michel,
Je zegt veel zaken die ik beaam.
Ik denk echter niet dat je correct bent met je stelling. “ Dus hoe je het gezag van Gods woord ziet, staat min of meer los van de interpretatie daarvan.” Dat min of meer los is eer minder dan meer. Ik denk dat er een sterk verband tussen die beide zaken is. Twee kanten op. Hoe je de bijbel interpreteert beinvloedt de mate van gezag die Gods Woord wordt toegekend en de mate van gezag die Gods Woord wordt toegekend beinvloedt hoe ver ik denk te kunnen gaan met mijn interpretaties en in hoeverre ik daarbij buitenbijbelse bronnen een rol laat spelen.
Waar we het nu over hebben is niet of een bepaalde tekst nu zus of juist zo moet worden uitgelegd. Dan kun je nog zeggen dat beide visies met een gelijke gezagsgetrouwheid te werk gaan. De verschillen gaan veel verder en betreffen het basisverstaan van de schrift. Het gaat over complete Bijbelboeken die anders worden uitgelegd omdat de uitleg anders niet past bij de huidige levensvisie of bij datgene wat op buitenbijbelse bronnen wordt verondersteld. Dan hebben we het wel degelijk over gezag dat ingeboet is.
Het argument van hoe Calvijn er over dacht, heb ik gebruikt om duidelijk te maken dat het creationistische gedachtengoed niet iets is van na de Verlichting maar heel oude papieren heeft. Zijn woorden zijn niet doorslaggevend. De woorden van hedendaagse theologen zijn dat ook niet. In mijn ogen heeft Calvijn meer gezag, dan een veel hedendaagse theologen. Gerdien denkt daar duidelijk anders over. Wellicht zo’n beetje het tegenovergestelde.
Han,
“Ik geloof in de God van Abraham, Jezus en Mohammed. Trek je conclusies (als je iets van de islam weet).”
Iets weet ik wel van de Islam. Ik heb er verschillende boeken over gelezen, zowel uit christelijk als uit islamitisch perspectief geschreven. Bovendien heb ik de Koran gelezen.
Het is duidelijk dat de God van Mohammed niet dezelfde is als de God van Abraham, Izak en Jakob. En niet de Vader van Jezus Christus is.
Je zegt: “als je iets van de islam weet”….maar weet je zelf wel iets van de islam?
Vergelijk de volgende teksten uit de Koran eens met de tegenhangers uit de bijbel en zoek de verschillen
KORAN
Soera 2 : 116. En zij (de christenen) zeggen: “Allah heeft Zich een zoon verwekt. Heilig is Hij.
Soera 4:171 Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben.
Soera 6:101 Hoe kan Hij (Allah)een zoon hebben, wanneer Hij geen gemalin heeft?
Soera 9:30 de Christenen zeggen: “De Messias is de zoon van Allah.” Dit is hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah’s vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
BIJBEL
1 Joh. 5 : 11, 12 God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.”
————————————————————————————————————————
KORAN
Soera 4:157. En om hun zeggen: “Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood”, – maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), – doch het werd hun verward, en zij, die hierover van mening verschilden zijn zeker in twijfel, zij hebben er geen kennis van doch volgen slechts een vermoeden en zij doodden hem
gewis niet,
BIJBEL
Romeinen 5 : 10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft
1 Cor. 1 : 23…doch wij prediken een gekruisigde Christus
1 Cor. 11 : 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.
Houden jullie ook avondmaal in jullie kerk?
Kan jij, na dit gelezen te hebben, met een eerlijk hart zeggen dat de God van Abraham en Jezus dezelfde is als de God van Mohammed? Hij is namelijk degene die deze Koran van Allah heeft ontvangen.