Beste beheerder(s) van Twitteraccount @Bijbel&Schepping,
We hebben al heel wat gesprekjes gevoerd op dat nogal beperkte medium. Onlangs zette je in een draadje van pakweg tien tweets uiteen hoe je denkt over de relatie tussen Bijbel en natuurwetenschap. Om tien tweets elk weer met een draadje te becommentariëren is wat erg omslachtig, dus doe ik het maar even via een blog. De discussie mag hieronder, of op twitter natuurlijk!
Het draadje volgde op deze vraag van mij:
De basisvraag is dan toch: waarop baseer jij je visie op Genesis (als historisch), en is het mogelijk dat buiten-Bijbelse gegevens daar iets over kunnen zeggen?
Daarop antwoordde jij:
Hier nog even een reactie. Als ik een heel eerlijke reactie op je vraag moet geven, komt mijn visie op Genesis allereerst voort uit mijn opvoeding. Daar is natuurlijk weinig mee gezegd, want veel mensen, zoals jijzelf (toch?) veranderen later hun visie op Genesis.
Een nuchtere constatering, die een goede basis vormt voor een gesprek. En ja, ik heb mijn visie op Genesis ook veranderd – al zou ik ook kunnen zeggen dat ik pas later in mijn geloofsleven diep in Genesis 1-3 en wat daarna komt ben gedoken. En ik baseer mijn ideeën grotendeels op wat anderen daarover hebben geschreven. Net zoals biologie een vak is, is Bijbelwetenschap dat ook.
Draadje
Na deze inleidende tweets begint het draadje van tien tweets, die ik hier kopieer en becommentarieer:
1) Op een gegeven moment, na wat leeswerk en een hoop discussies, was ik er wel achter dat een ‘letterlijke’ interpretatie van Genesis a) het meest recht doet aan de tekst, en b) het best aansluit bij wat de christen- en jodendom (uitzonderingen daargelaten) altijd geloofd heeft.
Je zet ‘letterlijk’ hier tussen aanhalingstekens. Vermoedelijk kwalificeer je hier de term al een beetje. Genesis 2 zegt dat God de mens vormde uit stof, maar stof is van een andere chemische samenstelling dan een mens. ‘Vormen uit stof’ helemaal letterlijk nemen zou betekenen dat silicium een belangrijk deel van ons lichaam moet zijn. Niemand leest alles helemaal letterlijk, dus ik neem aan dat je daarom de ‘..’ gebruikte.
Verder geef je hier een conclusie zonder de achterliggende argumentatie. Het is bovendien een conclusie waar veel verschillende meningen over bestaan. Ik ga alle discussies die hier over gevoerd zijn niet overdoen, maar accepteer dat dit je uitgangspunt is, zeg maar het axioma waarop de rest van je betoog rust.
Feilbaar
2) Op je vraag of buiten-Bijbelse gegevens invloed mogen hebben op mijn lezing van Genesis: 1. Ik probeer allereerst naar de Bijbel zelf te luisteren. Dat heeft voor mij prioriteit. De Schrift is onfeilbaar, de wetenschap niet, en dient daarom haar eigen uitlegger te zijn.
Ik ben het met je eens dat de wetenschap feilbaar is. Tegelijkertijd is de wetenschap ook erg succesvol. Ik zou betogen dat goede wetenschap zich bewust is van de feilbaarheid. Conclusies worden altijd getrokken op basis van een beperkte hoeveelheid gegevens. Nieuwe gegevens kunnen tot aanpassing van de conclusies leiden.
Toch kunnen we vrij veel dingen behoorlijk zeker weten. Dat de aarde rond is en om de zon draait, bijvoorbeeld, dat zal niet meer worden bijgesteld. Dat continenten verschuiven op de aardmantel is een gegeven. En zo nog veel meer. Maar wetenschap is het werk van feilbare mensen, die soms fouten maken en soms zelfs ronduit de boel bedriegen.
Maar dat brengt mij bij het eerste deel van je argument: De Schrift is onfeilbaar. Dat is een uitspraak die op zich toelichting nodig heeft. Wat bedoel je precies? Staat iedere tittel en jota precies daar waar de Heilige Geest hem wilde hebben? Dit soort onfeilbaarheid is lastig te verdedigen, aangezien we geen oorspronkelijke tekst van Oude en Nieuwe testament hebben. Wel talloze varianten, waaruit een consensus tekst is af te leiden (maar niet op onfeilbare wijze).
Ik ben het met je eens wanneer je die ‘onfeilbaarheid’ beperkt tot de hoofdlijnen van de Bijbel. Ik geloof (dit is een geloofsuitspraak!) dat de boodschap van de Bijbel bewaard is door het werk van de Heilige Geest.
Boodschap
Wat is die boodschap dan? Daar komen we in lastiger te navigeren vaarwater. Die boodschap is iets dat we uit de Schrift halen. Het is dus mensenwerk – al geloof ik ook hier in het werk van de Geest die daarbij helpt. Maar ons profeteren is onvolkomen, net als ons kennen van God, zoals Paulus in 1 Kor. 13:12 schrijft. De interpretatie van de schrift is niet onfeilbaar.
Het is lastig om vanuit de Schrift te bewijzen dat de aarde rond is en niet op pilaren staat. Ik weet dat de bolvorm van de aarde al bij de oude Grieken bekend was, ik heb zelf de meting van Eratosthenes ooit een keer nagedaan. Maar je haalt dat – zonder voorkennis – niet zomaar uit de Bijbel. Vandaar dat iemand als Voetius er weinig van moest hebben. De Schrift geeft niet op alle vragen antwoord.
3) 2. Bevindingen uit de evolutiebiologie, paleontologie, e.d. zullen niet snel invloed hebben op mijn lezing van Genesis (hier komt ik straks nog op terug!)
Ik ben het men je eens wanneer je de wetenschap ‘niet snel’ je lezing van de Bijbel laat beïnvloeden.
4) 3. Daarentegen zou mijn visie op Genesis (en de hele Bijbel) waarschijnlijk wel grondig veranderen als uit archeologisch onderzoek zeer overtuigend (!) blijkt dat Genesis een aan elkaar geplakte verzameling is van ANE mythes.
Dit statement roept bij mij de vraag op wat voor jou ‘zeer overtuigend’ bewijs zou zijn. Maar aan de andere kant, je opmerking is ook een beetje een karikatuur. Want je schetst hier feitelijk twee opties: of Genesis is ‘letterlijk’ bedoeld, of het is een verzameling aan elkaar geplakte ANE mythes.
Context
Ik zou betogen dat er een derde optie is. De Bijbel is geschreven binnen een culturele context, deels Ancient Near East (het OT), deels iets minder oud maar nog wel Near East (het NT). De beeldspraak die we tegenkomen is daar in ingebed. Wanneer Jezus zichzelf de ‘goede herder’ noemt, hebben we er geen moeite mee om dit te herkennen als beeldspraak. Voor het OT is dat allemaal al iets ingewikkelder.
Mijn punt hier is dat je feitelijk stelt: de Bijbel is letterlijk waar, of de Bijbel is niet meer dan een serie verhaaltjes. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat verhalen ook waarheid kunnen bevatten? Zie dit opstel van C.S. Lewis uit ‘God in the dock’, waarin hij stelt: ‘The heart of Christianity is a myth which is also a fact.’ De gelijkenissen die Jezus vertelt zijn goede voorbeelden. Ik kan dan ook niet meegaan in de of / of keuze die je maakt.
5) Samengevat: mijn visie op Genesis 1-11 zou kunnen veranderen als je vanuit de Bijbel kunt aantonen dat een letterlijke lezing er duidelijk naast zit. En ik meen eerlijk te kunnen zeggen dat ik daar best open voor sta. Tot nu toe zijn de alternatieven echter verre van overtuigend.
Even een opmerking: in Tweet #4 laat je de optie open dat archeologisch onderzoek je zou kunnen overtuigen van de noodzaak om je visie op Genesis te herzien. Nu stel je dat dit alleen vanuit de Bijbel kan. Dit kan gewoon een compositiefoutje zijn. Maar voor de duidelijkheid: stel dat je overtuigd zou raken van de natuurwetenschappelijke conclusie dat de aarde (en het leven daarop) miljarden jaren oud zijn, zou je dan je visie op Genesis herzien?
Helder
6) Betekent dat dat discussie over oorsprongsvragen erg lastig wordt? Ik hoop het niet. We zouden best samen kunnen verkennen in hoeverre de evolutietheorie de feiten kan verklaren. We zouden evt. kunnen concluderen dat de e-theorie dat (momenteel) beter doet dan het creationisme.
Dit vind ik op zich een helder statement. Het is ook wel een beetje mijn ervaring met jullie (je meldde dat @Bijbel&Schepping door twee Urkers wordt gerund), al is die helaas beperkt tot twitter. (Hoewel we elkaar mogelijk wel eens ontmoet hebben, maar dat weet ik dus niet. Jullie wel. Verder zeg ik maar weer even ‘je’, voor het gemak.)
Het is wat mij betreft prima om dat soort gesprekken te houden. Al is het natuurlijk niet eenvoudig, want de uitgangspunten van de ‘reguliere’ natuurwetenschap omvatten natuurlijk deep time, terwijl jouw uitgangspunten gegrond zijn in een letterlijke lezing van Genesis en dus in een jonge aarde en recent geschapen leven.
7) We zouden ook wetenschappelijke problemen van de evolutietheorie of het creationisme kunnen aanwijzen. En dat is allemaal dan ook best zinvol, omdat we dan kunnen ontdekken welke visie wetenschappelijk het sterkst staat.
Dat kan, natuurlijk zijn er vragen te stellen waar de evolutietheorie nog geen sluitend antwoord op heeft. Dat is inherent aan wetenschap. Misschien interessant te weten: ik heb mij jaren afzijdig gehouden van het schepping/evolutie debat omdat ik meende dat ik als christen wel creationist moest zijn, maar tegelijkertijd de argumenten van creation science zo zwak vond dat ik die niet serieus kon nemen.
Genesis
8) Waar een wetenschappelijke discussie over schepping/evolutie m.i. níét zo zinvol voor is, is om te bepalen hoe je Genesis moet lezen. Dat moet allereerst een theologische discussie zijn. (@WillemJanBlom2 hier heb je dus je antwoord op de vraag in je blog : https://willemjanblom.wordpress.com/2020/04/03/drie-soorten-creationisten/
Hoe we Genesis moeten lezen is een kwestie van Bijbelwetenschap en theologie. Je kunt Genesis ‘hertalen’ in wetenschappelijk taal, zoals gebeurt in The Big Story of in het boek OER. Maar dat is niet meer dan een verhaal, een manier om geloof en wetenschap bij elkaar te brengen. In mijn boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ heb ik ook zo’n scenario geschetst, maar niet met de pretentie dat het echt zo gebeurd is. Het is voor mij meer een manier om twee dingen samen te denken die mijlenver uit elkaar staan. En het is iets waar veel mensen om vragen, als ik lezingen geef over het onderwerp.
De Bijbel geeft een zeer kort verhaal over onze herkomst. De wetenschap geeft een wat langer, complexer verhaal. Ik geloof dat beide verhalen waar zijn, maar hoe dat precies zit, ik weet het niet. En ik hoef het ook niet te weten, omdat mijn geloof minder rust op Genesis 1-11 dan op Johannes 3:16.
Er zijn overigens voldoende theologen die zowel de letterlijke lezing van het jonge aarde creationisme als de scenario’s van ‘Theïstisch evolutionisten’ verwerpen. En terecht, denk ik!
9) Dat gezegd hebbende, zou ik terugkomen op punt 2, dat bevindingen uit biologie etc. weinig invloed heeft op mijn lezing van Genesis. Dat is natuurlijk niet helemaal waar: op zaken waar de Bijbel geen uitspraak over doet, mogen zulke bevindingen best invloed hebben.
Hier zit een belangrijk punt. Ik denk dat ik het namelijk helemaal met deze uitspraak eens ben, maar dat wij van mening verschillen over waar de Bijbel nu precies uitspraak over doet. Is dat over de ouderdom van de aarde en de wijze waarop deze werkelijkheid tot stand gekomen is? Mijn antwoord is: nee. De Bijbel leert dat dit universum een schepping van God is. Dat de mens naar Gods beeld is gemaakt. Maar dat gebeurde niet door uit stof iets te boetseren en er in te blazen, er zijn wat mij betreft overtuigende theologische redenen om dat te verwerpen.
Dinosoorten
10) Als wetenschappers dus concluderen dat er honderden dinosoorten op aarde rond hebben gewandeld, of dat er op Flores een raar minimensje heeft geleefd, zal ik Genesis moeten lezen met die kennis in mijn achterhoofd.
Nu laat je toch de lezing van Genesis een beetje bepalen door de wetenschap! In de creation science scenario’s zouden die dino’s en minimensjes ergens na de Zondvloed moeten hebben geleefd. Overigens, creation science voegt een heleboel toe aan Genesis, zoals enorme tsunami’s en vulkanisme tijdens de zondvloed (in plaats van ‘alleen maar’ veertig dagen regen en wat fonteinen van de diepte).
Zoals ik al op Twitter meldde, ik vind dit een heldere samenvatting, al roept iedere tekst over dit onderwerp natuurlijk weer vragen op. Je uitgangspunt is helder, en bepaalt in hoge mate hoe je verder in de discussie staat. Gezien het uitgangspunt en de of/of stelling uit tweet #4 in je draadje (of letterlijk waar, of ANE fabels) ligt de lat om op basis van natuurwetenschappelijk bewijs een andere visie te accepteren erg hoog.
Gesprek
De vraag is hoe we dan toch een zinvol gesprek kunnen hebben. Elkaar verketteren en er op wijzen dat jonge aarde creationisme dan wel theïstische evolutie onvermijdelijk leidt tot geloofsafval is niet zo zinvol, vooral niet omdat we allemaal onze voorbeelden hebben. Dit is de reden waarom ik onlangs toch weer twee keer in de pen ben geklommen om te reageren op een column van Gert Jan van Heugten op CIP.
Waar ik vooral benieuwd naar ben is of ons (naar ik aanneem) gedeelde enthousiasme over Joh. 3:16 belangrijker kan zijn dan de verschillen van inzicht over de precieze duiding van Genesis 1-11. Ik heb het ook in mijn reactie op Van Heugten al geschreven: als christenen zijn we het over heel wat zaken onderling oneens. Denk maar aan doop, de kerkelijke ambten (en de rol van de vrouw daarin), bijzondere gaven van de Geest en ga zo maar verder. Toch is – in mijn beleving – de fundamentele overeenkomst tussen al die verschillende christenen doorgaans groter dan de verschillen. Als we die overeenkomst in discussies over geloof en wetenschap meer zouden benadrukken, zouden de discussies wellicht minder fel en meer open kunnen zijn. Denk je ook niet?
Een waardevolle gedachtenwisseling.
Waar ik vragen bij heb, is hoe Joh 3 vs 16 belangrijker kan zijn dan Gen 1-11. Joh 3 vs 16 krijgt betekenis in de context van Gen 1-11.
“Genesis 2 zegt dat God de mens vormde uit stof, maar stof is van een andere chemische samenstelling dan een mens.”
In het kader van ‘Genesis letterlijk lezen’: Ik hoorde laatst John Walton zeggen dat hij pas laat doorhad dat er niet staat dat God de mens vormde UIT stof. Het woord ‘uit’ staat er niet in het Hebreeuws. Er staat ‘God vormde de mens, stof van de grond’.
Dat is letterlijker dan het eerste.
@Pieter, stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren… Hoe dan ook, er is altijd een bepaald niveau van letterlijk lezen, zoals ik hierboven al schreef.
@Eppie, ik zeg nergens dat Joh3:16 belangrijker is dan Gen 1-11, maar dat ons gedeelde enthousiasme over de redding door Christus groter is dan de verschillen die er zijn in opvattingen over het begin.
Beste Rene, dat is waar maar waar ik een vinger bij leg, is dat de inhoud en beleving van “redding door Christus” beinvloed wordt door onze lezing van Gen 1-11. Prof van den Brink legde hier op het laatste congres indirect fijntjes de vinger bij .
@Eppie, ik zeg nergens dat Joh3:16 belangrijker is dan Gen 1-11, maar dat ons gedeelde enthousiasme over de redding door Christus groter is dan de verschillen die er zijn in opvattingen over het begin.
Ja, dat is een herhaling, maar dat komt doordat jouw opmerking niet ingaat op wat ik daadwerkelijk heb geschreven. Natuurlijk vormt Gen 1-11 ons beeld over waarom we redding nodig hebben. Om die reden vinden wij elkaar in de noodzaak tot redding, dus Joh 3:16. Maar misschien niet is het beeld dat we uit Genesis halen niet gelijk, en die verschillen hoeven we niet weg te poetsen, maar we moeten ze ook weer niet
buiten proportie opblazen .
Denk je dat ik het buitenproportioneel opblaas, Rene? Ik hoop dat mijn ongerustheid onterecht is.
Gijsbert verwoordde op het laatste symposium zijn ongerustheid, omdat het er op leek dat mensen die de evolutie aanvaarden een oppervlakkig leven gingen leiden waarin serieuze levensheiliging ontbreekt. Dat zag hij als een serieuze dreiging.
Kan ik mij niet herinneren. Ik zie ook geen enkel verband tussen Gen 1-11 en streven naar levensheiliging.
Met ‘letterlijk’ bedoelt hij vast ‘historisch’, zij het niet in de moderne geschiedkundige zin, maar in de zin van iets wat echt in een ver verleden gebeurd is, in dit geval hoe de wereld ontstaan is. Deze lezing is altijd mainstream geweest en wordt ook gedeeld door moderne gerenommeerde Bijbelwetenschappers (die zeker geen creationist zijn). Natuurlijk is dat doorweven met symboliek en theologische pointes, maar niemand ontkent dat.
Wie de verhalen uit Genesis wil verzoenen met moderne wetenschappelijke inzichten over hoe de wereld ontstaan is (theïstische evolutie), doet eigenlijk iets vergelijkbaars als wat creationisten doen: de verhalen in een oneigenlijk keurslijf drukken. Je moet de verhalen willen lezen en begrijpen in hun oorspronkelijke context van het Oude Nabije Oosten, niet in die de van de moderne (natuur)wetenschap. Dan krijg je vlees noch vis. Waarom de verhalen niet gewoon de verhalen laten en de wetenschap de wetenschap, en accepteren dat het om dusdanig (letterlijk!) andere wereldbeelden gaat dat ze onverzoenbaar zijn?
@Bart, maar je vergeet dat de wetenschap ook een verhaal is – al is het een ander type verhaal dan Genesis of OER. Zie mijn opmerkingen bij tweet #4 (C.S. Lewis) en #8 ‘De Bijbel geeft een zeer kort verhaal over onze herkomst. De wetenschap geeft een wat langer, complexer verhaal. Ik geloof dat beide verhalen waar zijn, maar hoe dat precies zit, ik weet het niet.’
Er is meer dan één manier om naar de werkelijkheid te kijken. En afhankelijk van je doel kun je die verschillende perspectieven gebruiken.
Beste Rene, ik kan me voorstellen dat je niet meer zo goed weet wat Gijsbert zei op het symposium naar aanleiding van zijn laatste nietkinderboek. Het is al langer geleden en hij praat zo zachtjes met een hoge stem dan weer langzaam, dan weer snel, dan weer zoekend naar woorden, dat het mensen ontgaat wat voor belangwekkende dingen hij eigenlijk zegt. Hij citeerde een uitspraak van een jongere waarin deze aangaf nog wel te geloven maar de kerk hoeft niet meer enz, enz, en oh ja, het klassieke scheppingsverhaal is ook ingewisseld voor de evolutietheorie. Het commentaar van Gijsbert was: Als we deze kant op gaan…
Dat was in de ogen van Gijsbert een duidelijk probleem. Aanvaarding van de evolutietheorie lijkt gekoppeld aan een oppervlakkig christendom zonder levensheiliging. Gijsbert zag dat verband maar gaf niet aan hoe dit oorzakelijk in elkaar zou steken.
Waarom noem ik eigenlijk hier de levensheiliging? Omdat dankbaarheid moet blijken. We kunnen wel allemaal beweren dankbaar te zijn voor onze verlossing door Jezus maar dat zijn slechts woorden. Uit onze daden van levensheiliging blijkt of we dankbaar zijn of niet. Deze dankbaarheid is afhankelijk van de mate waarin we beseffen dat we zonder Jezus verloren zijn en met Jezus behouden, en hoe groot het wonder is dat God naar ons om ziet.
In dat kader is het dus een veeg teken dat de levensheiliging bij evolutionisten gemiddeld genomen slijt maar het past naadloos in het patroon waarbij de Bijbel anders gelezen wordt dan voorheen, waarin de diepte van de zondeval niet meer gepeild wordt omdat die niet echt heeft plaats gevonden en daardoor de grootheid van de genade in Christus niet meer zo ervaren. Ik bedoel hier geen uitspraak te doen over individuele mensen. Er zullen evolutionisten zijn met een waar diep doorleefd geloof, maar grosso modo is de trend anders.
@Eppie, je gaat van een vaag citaat van Gijsbert naar ‘In dat kader is het dus een veeg teken dat de levensheiliging bij evolutionisten gemiddeld genomen slijt’. Ik zou daar graag wat cijfers over zien.
De Bijbel staat vol met oproepen tot een heilig leven en vooral: tot een rechtvaardig leven. Die neem ik serieus, net als de tekst van Gen 1-11. Ik neem ‘m alleen niet letterlijk-historisch, en daar zijn goede theologische redenen voor. Over de diepte van iemands zondebesef kun je misschien maar beter niet speculeren (maat waarmee je meet, en zo). Het lijkt erop dat je uit de bevindelijk reformatorische hoek komt, met die vorm van geloofsbeleving heb ik weinig tot niets. Ik respecteer het, maar het staat mijlenver van mij.
Verder ga je met je hele betoog niet in op wat ik hierboven schreef. Ik herhaal nog maar even:
“Waar ik vooral benieuwd naar ben is of ons (naar ik aanneem) gedeelde enthousiasme over Joh. 3:16 belangrijker kan zijn dan de verschillen van inzicht over de precieze duiding van Genesis 1-11. ”
We kunnen verschil van inzicht hebben over de historiciteit Gen 1-11. Maar we zouden elkaar kunnen vinden in Joh 3:16. Uit je berichten hierboven begrijp ik dat jij dat niet zo ziet. Je zegt wel heel netjes dat je uitspraken niet op personen slaat, maar in z’n algemeenheid. Leuk retorisch trucje, maar dat werkt niet. Maar ik hoop dat ik met Bijbel&Schepping wel verder kom.
Het ga je goed.
Zolang Eppie woorden als “evolutionisten” gebruikt (voor de zoveelste keer, wetenschap doet niet aan -ismes) kan ik hem niet serieus nemen. Zo’n woord is slechts retoriek, door creationisten verzonnen in een poging de evolutietheorie als een religie of ideologie te verslijten. Dat is het niet. Wetenschappelijke theorieën zijn geen -ismes, wat je ook van die theorieën mag vinden.
Beste Rene, zo vaag was het niet, wat Gijsbert te berde bracht. Hij noemde volgens mij geen cijfers, maar het gesignaleerde gemis aan heiligheid in combinatie met de evolutietheorie was voor hem een heikel punt. Moet je voorstellen, dat dit juist het punt was dat hij op een symposium over geloof en evolutie naar voren bracht!
Beste Eelco, ik weet dat het je niet lukt om me serieus te nemen. Dat accepteer ik van je.
Zou iemand aan Gijsbert van den Brink om commentaar over zijn gestelde opmerkingen kunnen vragen?
Welk symposium, trouwens?
@Gerdien, ik heb het citaat inmiddels aan Gijsbert voorgelegd.
@Eelco, don’t feed the troll! Eppie probeert met zijn schrijfstijl volgens mij gewoon om mensen op de kast te krijgen, vermoedelijk zodat de aandacht van de inhoud wordt afgeleid.
Eppie: “Beste Eelco, ik weet dat het je niet lukt om me serieus te nemen. Dat accepteer ik van je.”
Ik hap niet.
En voer je ook niet meer.
Rene,
Beide verhalen (wetenschap en Bijbel) gaan uit van fundamenteel andere wereld- en mensbeelden. Daarom denk ik dat ze onverzoenbaar zijn. Als je ze toch wil verzoenen, dan doe je een van beide, of beide, verhalen geweld aan omdat je ze in een oneigenlijk keurslijf druk.
Bart,
Precies, de twee wereldbeelden zijn niet te verzoenen en het is het zogenaamde wetenschappelijke en materialistische wereldbeeld dat niet correct en mensonwaardig is. De zogenaamde wetenschap is niets anders dan een beschrijving, een verhaal zonder betekenis waarin de mens geen rol speelt.
@Bart, dit gesprek hebben we al vele malen gehad, ik ga dat niet nog een keer overdoen. Jij mag de verhalen onverzoenbaar vinden, ik kan ze prima verzoenen met elkaar – net als een heleboel wetenschappers met een christelijke levensovertuiging..
@Eppie, ik heb inmiddels een reactie van Gijsbert ontvangen en hij kan zich niet helemaal vinden in de conclusies die jij trekt. Zijn uitspraak was een reactie op een bericht dat hij in (vermoedelijk) het ND had gelezen, waarin iemand had gezegd dat hij Genesis 1 niet meer zo letterlijk nam en ook niet meer regelmatig naar de kerk ging.
Op het congres bekritiseerde Gijsbert deze koppeling. Hij verzet zich ertegen wanneer TE als ‘dekmantel’ wordt gebruikt om het allemaal wat minder serieus te nemen op het gebied van Bijbel en geloof, en stelde het als een uitdaging voor christenen die evolutie niet afwijzen om te laten zien dat zij geen oppervlakkige levens lijden.
Daar kan ik mij geheel in vinden. Maar Gijsbert legde dus geen verband tussen acceptatie van evolutie en verwaarlozing van levensheiliging, zoals jij hierboven meende.
Rene: ” net als een heleboel wetenschappers met een christelijke levensovertuiging..”
Maar ook die houden die verhalen wel degelijk gescheiden – ik heb nog nooit in een wetenschappelijk artikel een verwijzing naar een religieus boek (welke dan ook) gezien, of andersom. Religieuze boeken zijn dan ook geen wetenschappelijke boeken, en een religieus verhaal staat dan ook los van een wetenschappelijk verhaal.
Dus je kunt beiden wel verzoenen met je behoeftes (religieus en wetenschappelijk), maar niet met elkaar. Hoeft toch ook niet?
Een religieus verhaal heeft een heel andere functie dan een wetenschappelijk verhaal.
@Eelco, de vraag was of ze met elkaar verzoenbaar zijn. In het leven van heel veel wetenschappers (en niet-wetenschappers) is dat inderdaad het geval. Ik pleit nergens voor goddelijk ingrijpen als argument in wetenschappelijke artikelen.
Maar nu gaan we toch weer discussies herhalen. Je zou zo langzamerhand mijn standpunt moeten kennen.
@Rene: mijn punt ontgaat je, blijkbaar. Gelovige wetenschappers houden hun geloof en wetenschap gescheiden – ze verzoenen die twee niet met elkaar, wel met hun eigen behoeftes.
Ze zijn in mijn ogen dan ook niet verzoenbaar, alleen al omdat de methodes nogal verschillen, en hun functie ook.
Maar prima als je deze discussie niet wilt herhalen.
@Eelco, laten we het er maar op houden dat we blijkbaar een verschillende definitie van ‘verzoenen’ hanteren.
Het bovenstaande is denk ik wel grotendeels een herhaling van zetten maar goed ik kan redelijk leven met de discussieruimte in deze twitter discussie aanwezig lijkt te zijn.
Geloof en wetenschap is m.i overigens heel aardig te verzoenen met een scheppings-visie die het verhaal grotendeels historisch ziet , met name met een interpretatie in de richting van progressief creationisme /oude aarde creationisme.
Het is alleen niet verzoenbaar met wetenschappers die hard- core filosofisch naturalisme aanhangen. Maar goed dat is een geloof net als geloof in God.
Genesis als profetie naar het verleden is juist dat ,een profetie want niemand was erbij. Maar de profetie blijkt heel wat aardige elementen te bevatten die a-priori helemaal niet zo vanzelfsprekend waren . Genesis is daarmee verrassend goed gecomponeerd . Niets om je als wetenschapper voor te schamen .
God als schepper is niet gefalsificeerd. Spontaan ontstaan van leven maar ook spontaan ontstaan van eukaryote cellen etc lijkt helemaal niet gefalsificeerd. In tegendeel.
Het geloof is op dit moment beter verzoenbaar met wetenschappelijke waarnemingen dan met strikt naturalisme . Daarom is er geen noodzaak een mistig evolutionair creationisme /theïstische evolutie aan te hangen
Voor zover er een conflict lijkt te zijn is dat conflict tussen geloof in God of atheisme . En dat zal altijd een conflict blijven
Beste Rene. Fijn dat je contact hebt gehad met de auteur van opmerking dat er een verband is tussen het aanhangen van de evolutietheorie en gemis aan levensheiliging. Het is duidelijk dat Gijsbert die koppeling ongewenst acht. Hij ziet waarschijnlijk geen causaal verband of wil die niet zien. Maar hij ziet dat die koppeling er in de praktijk wel is, en niet slechts in een incidenteel geval. Hij slaat niet voor niets alarm.
@Eppie, hij sloeg niet alarm. Hij kon zich niet vinden in jouw weergave. Misschien, heel misschien, Eppie, zat je er naast? Zou dat kunnen? Zou je dat durven erkennen?
Je opmerkingen ‘Maar hij ziet dat die koppeling er in de praktijk wel is, en niet slechts in een incidenteel geval.’ is iets dat je hem in de mond legt en dat is niet netjes. Dit terugnemen zou wel netjes zijn.
Beste Rene, Gijsbert beaamt grotendeels mijn verhaal. Jij wist nergens meer van. Heb je zitten slapen?
[ Beledigende opmerking aan het adres van Gijsbert v.d. Brink verwijderd door de moderator }
Verder heb ik hierbij m’n punt zo ongeveer wel gemaakt. Hartelijk dank voor dit geanimeerde gesprek.
Rene: “laten we het er maar op houden dat we blijkbaar een verschillende definitie van ‘verzoenen’ hanteren.”
Dat denk ik niet – ik denk dat we het niet met elkaar eens zijn. Dat is toch prima?
Eppie, Ben je René niet even een handje gaan schudden op welk symposium het ook was? Dat over ”En God zag dat het goed was’?