Vandaag was het dus zover. De grote Richard Dawkins in levende lijve. Ik heb een verslag van het studentendebat op de website van de Universiteitskrant gepubliceerd.
Na het verslag was er nog een persconferentie. Een deel zal in BioNieuws verschijnen – en ik wil hier niet al het gras voor de voeten van Gert van Maanen wegmaaien – en morgen een nieuwsbericht in het Nederlands Dagblad. Dat plak ik hier morgen wel onder.
Op de foto legt Dawkins nog eens uit waar selectie aangrijpt: op de genen. Alle ander niveaus komen toch uiteindelijk weer bij de genen uit.
Op de persconferentie na afloop ging het over geloof en wetenschap (en ik was het niet eens die daar de vragen over stelde), over wetenschapscommunicatie (Dawkins had best meer labwerk willen doen maar is tevreden met zijn carrière als ‘The Great Communicator’) en hij heeft een App van ‘The Magic of Reality’ gelanceerd. Met de tekst van het boek en nog wat spelletjes.
In z’n geheel genomen was Dawkins genuanceerder en minder ‘vitriolic’ dan in boeken en sommige interviews.
Nou, kijk eens aan.
Heb je nog een handtekening gescoord ?
Nee, ik ben niet zo van de handtekeningen. Daniel Dennett, Roger Penrose, Frank Tipler, nobelprijswinnaar Economie waarvan ik de naam even vergeten ben, ik heb ze allemaal laten ontsnappen… Misschien overdreven beroepseer: wanneer ik mensen als journalist spreek, ben ik geen fan.
Enige handtekeningen in m’n boekenkast zijn van Francis Collins (tijdens een conferentie, nadat ik zag dat híj ook een handtekening van iemand scoorde) en drs P., maar dat boek heb ik op de rommelmarkt gekocht.
Het was maar een (flauw) grapje … ik doe zelf ook niet aan handtekeningen. Ik heb daar nooit wat in gezien. Ik reageerde daarmee meer op je typering ‘de grote Richard Dawkins’.
Maar hij viel dus mee in het gebruik ?
De organisatie klaagde wat over ‘sterallures’. RD was niet heel benaderbaar, wilde geen interviews afgeven. Maar hij maakte – buiten de organisatie/gastheer om – wel tijd voor het atheïstisch verbond Nederland. Die stonden ook ineens op de schermen in de kerk, voor en na de lezing.
Maar op de persconferentie was het gezellig, we kregen een demo van z’n app en hij bleef een vol uur zitten.
Heb je hem je vraag nog kunnen stellen ?
Die was al tijdens het studentendebat aan de orde gekomen. Wel gevraagd of het begrip ‘gen’ niet te beperkt was (ivm non-coding RNA’s etc) en dat beaamde hij: we zouden over ‘replicators’ moeten spreken. En of epigenetica e.d. het gen als focuspunt niet verdrijft: vond hij niet. Hij zag geen rol voor epigenetica of andere niet-DNA invloeden in evolutie. Dus ziet niets in ‘flexible phenotype’ idee van Theunis Piersma (dat hier volgens mij eerder is besproken).
René, heb je je oren nog ?
Een discussie met hem is dus goed mogelijk, ook als maakte de opzet van het hele bezoek dit ook wel lastig.
Goed te horen.
Wat hij wel zei, was dat zijn grote doel niet wetenschapscomminicatie is, maar bestrijden van religie. Daarom ziet hij niets in de ‘accomodationist’ aanpak (zeggen dat geloof en wetenschap wel degelijk samen kunnen gaan). Dan win je een slag (voor evolutie), maar verliest de oorlog tegen religie).
Waarbij je natuurlijk kunt bedenken dat in iedere oorlog het eerste slachtoffer de waarheid is. Het verklaart wel waarom hij er zo vol inkleunt. En daarbij m.i. ook nogal eens miskleunt. Tegenover de ‘Darwin leidde tot Hitler’ onzin zet hij* (in het kerstnummer van New Statesman) de stelling dat de kerk tot over de oren in het nazisme zat. Dit is even dubieus. We kunnen wel afgeven op Paus Pius, maar wat deed de Nederlandse regering eigenlijk? Een fenomeen als Hitler ontstaat in een complex van factoren. Er ééntje uithalen omdat het jou goed uitkomt is niet netjes. Dat doet Rijkers, dat doet Dawkins (hoewel het gesprek met de laatste geciviliseerder verliep).
* strikt genomen zegt Christopher Hitchens het, in een interview met Dawkins. Maar het zag er nogal als een één-tweetje uit.
@Rob, en nee, Dawkins heeft niemand de oren van ’t hoofd getrokken.
@René,
Mooi !
Ik had ook niet anders verwacht.
Rene, Rijkers pikte er niet eentje uit, daar de evolutietheorie werkelijk niets met het nazisme te maken heeft, en ook niet kan hebben, daar het een beschrijvende theorie is.
De evolutietheorie is dus niet ‘één van de factoren’: het is er geen.
Dat is wel degelijk het grote verschil tussen Dawkins en Rijkers (de laatste kraamt onzin uit), ook al mag je inderdaad niet alleen een deel van de kerk aanwijzen als gedoger van de nazi’s (wat Hitchens volgens jou deed: dat is nieuw voor mij), daar er vele partijden waren. Maar een wetenschappelijke theorie was er daar niet een van. Kan niet eens.
Darwin heeft niets met Nazisme te maken, maar Darwin is volgens mij wel gebruikt (ok, misbruikt) om bepaalde onaangename zaken te legitimeren (zoals in het sociaal darwinisme).
William Jennings Bryan, aanklager in het Scopes proces, was beïnvloedt door het boek ‘Headquarter nights’, dat stelt dat de Duiters in WOI sterk beïnvloedt waren door sociaal darwinisme (might-makes-right). Zie http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jennings_Bryan (al heb ik het volgens mij uit een boek van Michael Ruse).
Headquarter nights is ook uitgebreid aangehaald in “God en Darwin” van S.J.Gould
Rene, je kunt een wetenschappelijke theorie niet gebruiken om wat dan ook goed te legitiemeren. Een theorie beschrijft alleen maar. Je kunt daar niet op ‘afgeven’.
Andere factoren in de maatschappij kun je inderdaad wel verantwoordelijk houden voor het gedogen van de nazi’s.
Daar ging het om, en dus kun je wat Rijkers schreef absoluut niet met Dawkins of Hitchins vergelijken, wat jij hierboven deed. Het zijn niet beiden ‘factoren’: de evolutietheorie kan dan niet eens zijn, wat de nazi’s ook zouden beweren. Zie nog maar eens http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA006_1.html
En Rene, je weet toch ook dat ‘sociaal darwinisme’ niets met de evolutietheorie te maken heeft ?
Zie ook nog maar eens http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA002.html
en http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA002_1.html
@ Eelco, jij beschrijft een soort platoonse werkelijkheid. Een theorie kan – losgelaten in de samenleving – een eigen leven gaan leiden. Darwin heeft allerlei sociale interpretaties gehad. Daarom schreef ik hierboven ook ‘misbruikt’.
Punt is, wannneer je wetenschap los van maatschappelijke consequenties wilt zien, moet je dat ook voor religie doen. Dan kan je het handelen van een kerk, of van individuele gelovigen, niet toeschrijven aan de religie. Maar ze werden er toch door geínspireerd? Ja, en zo zijn sommigen ook door het sociaal Darwinisme geïnspireerd. Dat kan jij een foute interpretatie vinden, wel, ik vind bepaalde interpretaties van de Bijbel (die leidden tot kruistochten en jodenhaat) evenzeer fout.
In die zin is er dus geen fundamenteel verschil tussen de bewering ‘Hitler werd geïnspireerd door Darwin’ en ‘Hitler werd geïnspireerd door het christendom’. Beiden zijn simpelweg onwaar.
Er is wel degelijk een bijzonder verschil, in dat wetenschappelijke theorieen geen moraal voorschrijven.
Dat geldt voor een geloof in een god inderdaad ook, zoals de talk origins pagina’s netjes aangeven. Een kerk is echter een instituut, en die kan wel degelijk ter verantwoording geroepen worden.
Maar als ik de definitie van ‘religie’ eens doorlees (http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie ), dan is het niet alleen maar beschrijvend (een geloof in het bestaan van een god), zoals een wetenschappelijke theorie. Daar is al een verschil.
Tenslotte heb je het nog steeds over ‘sociaal darwinisme’, wat niets met de evolutietheorie te maken heeft (waar Rijkers het over had).
Nog even voor de duidelijkheid: Rijkers schreef ‘Darwinistische evolutie strijdig met menselijkheid’, niet ‘Domheid van de mensen die de evolutietheorie niet begrijpen leidt tot onmenselijkheid’.
Hij had het over evolutie zelf … en die schrijft geen moraal voor.
Ik probeer het eens zo:
– wetenschappelijke theorieen zijn slechts beschrijvend
– religie is zowel beschrijvend (er bestaat een god/godin/godheid, dit en dat is gebeurd, etc.) als voorschrijvend (die godheid wil dit en dat: gij zult dit en dat …)
Voor het eerste aspect van religie geldt dus net zoals wetenschap dat je er geen moraal aan vast kan knopen, maar religie heeft ook voorschrijvende aspecten waarvoor dat wel kan.
(Sorry voor de late reactie – op zondag blog ik niet en vandaag was het druk)
Los van alles wat je over Rijker zegt, mijn punt was:
door Darwin’ en ‘Hitler werd geïnspireerd door het christendom’. Beiden zijn simpelweg onwaar.
En dat blijft voor mij staan. Sociaal darwinisten zijn geïnspireerd door Darwin. Daar kon Darwin niets aan doen, het was onterecht, etc etc etc, heb je helemaal gelijk in. Jij zegt: er zit geen moraal in wetenschap, wel in religie. Daar wil ik for the sake of argument in meegaan (er zit denk ik wel enige moraal in wetenschap omdat wetenschap nu eenmaal geen platoonse werkelijkheid is, maar in de maatschappij functioneert), maar dan nog: het gaat mij niet om de vraag naar moraal, maar naar de vraag of het ene argument (Darwin leidde tot Hitler) fouter is dan het andere (religie leidde tot Hitler). Mijn antwoord is: nee, ze zijn allebei onwaar.
Dat is alles wat ik betoog.
Historicus Ab Flipse heeft een mooie column over het onderwerp.
Rene, mijn stelling is dat vanwege het verschil tussen wetenschap en religie er – in principe – wel een link zou kunnen zijn tussen religie en Hitler, maar tussen een wetenschappelijk theorie en Hitler niet.
Jij hebt het nu over ‘wetenschap’ in z’n geheel, inclusief de wetenschappers, en je voegt daar ook het toepassen van wetenschap aan toe. Dat lijkt me niet kloppen, dat laatste: dan zou je gaan spreken over ‘scientisme’ i.p.v. science. Er zou dus wel een moraal in de wetenschap kunnen zitten (je keuze van onderzoek, bijvoorbeeld), maar NIET in een specifieke wetenschappelijk theorie. En daar ging het om: Rijkers had het wel degelijk over een wetenschappelijke theorie (die ene uit de biologie), en niet over ‘wetenschap’. Daar zit het grote verschil.
En in z’n algemeenheid kun je natuurlijk ook niet stellen dat religie tot fascisme leidt.
M’n eerst zin klopt niet – daar moet staan:
Rene, mijn stelling is dat vanwege het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en religie er – in principe – wel een link zou kunnen zijn tussen religie en Hitler, maar tussen een wetenschappelijk theorie en Hitler niet.
UK
ttp://www.guardian.co.uk/education/2012/jan/15/free-schools-creationism-intelligent-design
met een ‘h’ erbij, zodat het een link wordt:
http://www.guardian.co.uk/education/2012/jan/15/free-schools-creationism-intelligent-design
@ Eelco, aha, ik snap je punt, maar ben het er nog steeds niet mee eens. Wetenschap kan zich niet onttrekken aan invloed op waarde en moraal. De wetenschap acther de anticonceptiepil heeft misschien in strikte zin niets met de seksuele revolutie te maken, maar de seksuele moraal is er wel degelijk door beinvloed.
Daarnaast: jij zit nu wel op een heel abstract niveau. Ik heb twee stellingen naar voren gebracht die m.i. allebei niet waar zijn. Vind jij de stelling dat religie tot Hitler leidde waar of niet waar? Dat is wat ik zou willen horen. Als serieuze en concrete historische vraag.
In het algemeen niet. Dat schreef ik toch al ?
Dat je nog steeds denkt dat een wetenschappelijke theorie iets met een moraal te maken kan hebben zal me wel blijven ontgaan.
Zoals ze op talkorigins zo mooi samenvatten:
“Evolution is descriptive. It can be immoral only if attempting to accurately describe nature is immoral.”
Dus alleen aan de keus wel of geen wetenschap te beoefenen kun je een moraal koppelen: niet aan een theorie. Dat kan niet eens. Descriptive en prescriptive. Toch een duidelijke zaak ?
Ik vind trouwens niet dit ik op een abstract niveau zit: ik besprak specifieke gevallen, zoals die van Rijkers, die dus een theorie aan een moraal probeerde te koppelen.
In je voorbeeld over de pil (waarbij je stelling nog wel te bewijzen valt, denk ik zo) is het weer de toepassing van wetenschap, en niet de theorie zelf, waar je een moraal aan kan koppelen.
Op wetenschappers rust dan ook wel een zekere verantwoordelijkheid, maar niet op de theorieen zelf. De werkelijkheid is zoals die is: het is zelfs volstrekt zinloos die ergens de schuld van te geven …
Denk maar weer eens aan de gravitatietheorie – hoe kun je daar een moraal aan vastknopen ? Maar aan lange-afstands ballistic missiles natuurlijk wel, waarbij je de zwaartekracht theorie toepast …
@ Eelco, het punt is dat ik niet spreek over een theorie, maar over twee concrete stellingen.
Dat het de toepassing is en niet de theorie die ontspoort is op zich correct. Punt is alleen dat het een nu eenmaal vaak volgt uit het ander. In de sociale wetenschappen levert de theorie veelal een bepaalde benadering van de werkelijkheid op, dus daar zit wel degelijk een moraal in. Bij de zwaartekrachtwet is dat niet zo. Evolutie staat dichter bij zwaartekracht dan bij sociale wetenschappen, maar desondanks is de koppeling met een moraal sterker dan bij zwaartekracht.
We zijn het allebei eens dat de these die Rijker bracht, niet correct is. Jij zegt dat die niet correct kán zijn, ik zeg dat hij historisch gezien niet correct is. Laten we het daar bij houden.
Resteert de these van Dawkins/Hitchens. Die koppelen religie aan de opkomst van Hitler. Ook die stelling is m.i. niet terecht, en ik vraag mij nog steeds af wat jij daarvan denkt.
Rene, Rijkers schreef niet over stellingen, maar wel degelijk over een theorie. Dat is nog steeds het belangrijke onderscheid.
Ik denk niet dat Dawkins of Hitchins religie in het algemeen aan de opkomst van Hitler koppelen, ook al was Hitler katholiek etc. en speelde dat ook wel een rol. Ook was de kerk niet echt dapper in die tijd.
Maar zoals je al eerder schreef waren er vele factoren. Religie zou er een kunnen zijn, daar (zoals ik al eerder schreef) religie niet alleen beschrijvend is, maar ook wel degelijk voorschrijvend (gij zult etc. …).
Het feit dat Hilter het op de joden had voorzien is niet genoeg: ook zigeuners, homo’s en invaliden waren zijn slachtoffers. Ik denk eerder dat hij het op minderheden voorzien had, en steun van de meerderheid nodig had.
Ik refereer nog maar eens naar dezelfde talkorigins pagina:
“Of course, this does not mean that Hitler’s ideas were based on creationism any more than they were based on evolution. Hitler’s ideas were a perversion of both religion and biology.”
Het is natuurlijk wel zo dat fundamentalistische religieuze ideeen wel degelijk geweld tot hun mores rekenen (denk aan de Ku Klux Clan e.d.), maar dat blijven minderheden.
Ik ken geen fundamentalistsche wetenschappelijke theorieen 🙂
Dan nog over je ‘nou eenmaal’ … nee, dat doet het natuurlijk niet automatisch, en bij een wetenschappelijke (beschrijvende) theorie kan dat niet eens. Dus een koppeling tussen moraal en een wetenschappelijke theorie zoals gravitatie of evolutie is niet eens mogelijk. Wel toepassingen ervan, door mensen ingegeven.
Ik vind het jammer dat je niet op m’n argumentatie ingaat.
Er staat een klein stukje van Rene Fransen in het Nederlands Dagblad: het lijkt erop dat het twee maal op de site staat. Een van beide heeft 40 reacties. De meeste daarvan maken duidelijk dat de schrijvers geen iota weten van waarover ze het hebben.
@Eelco: zie http://www.nieuwezijds.nl/Boek/9789057121760/De-dwaaltocht-van-het-sociaal-darwinisme/
Gratis download.
“Darwins theorie van natuurlijke selectie had enorme religieuze en sociale implicaties vanwege de zuiver natuurlijke oorsprong van de mens, zijn geestesvermogens en zijn emoties. Sociaal gedrag, sociale organisatie en oorlogen konden voortaan gezien worden als evolutionaire overlevingsstrategieën.
In het fin de siècle (1870-1918) ontsproot aan het gedachtegoed van de evolutietheorie het `sociaal-darwinisme’: een bont mengsel van sociale theorieën en programma’s, van de sterilisatieplannen van de eugenetica (Galton), de doemscenario’s van raciale degeneratie (Vacher de Lapouge), tot de biologische staatstheorie (Bagehot) en het extreem liberale vooruitgangsevolutionisme van staatshater Spencer. Die veelvormigheid en dwalingen maakten `sociaal-darwinisme’ tot een omstreden begrip.
Historicus Cor Hermans zoekt in de geschriften van onder andere Darwin, Spencer, Wallace, Haeckel en Schäffle antwoord op de vraag: `wat was nu eigenlijk sociaal-darwinisme?’ In ieder geval niet een homogene ideologie. Toch vertoont het samenhang, vooral in de redeneerpatronen, opgebouwd rond de centrale notie dat de moderne maatschappij niet ongestraft de natuurlijke selectiemechanismen kan verstoren. Van belang is de rol van sociaal-darwinisme in het ontstaan van darwinistische sociologie en sociobiologie — en daarbij in de actuele discussie of Darwins theorie over evolutie en natuurlijke selectie de sociologie uit haar crisis kan redden.”
De evolutietheorie schrijft dan wel zelf geen moraal voor, maar “Darwins theorie van natuurlijke selectie had enorme religieuze en sociale implicaties vanwege de zuiver natuurlijke oorsprong van de mens, zijn geestesvermogens en zijn emoties.” Dat valt toch niet te ontkennen? Het idee van een “zuiver natuurlijke oorsprong van de mens, zijn geestesvermogens en zijn emoties” botst evident heel hard met de meer gangbare mensbeelden, wat uiteraard de heftige reacties op de evolutietheorie verklaart.
@Martin:
maar het ging mij er juist om dat de evolutietheorie zelf geen moraal voorschrijft. Uiteraard verandert het het mensbeeld, maar niet z’n moraal.
De kosmologie, die de mens als heeeeeeeeeeeeeeeel klein stofdeeltje in het grote heelal laat zien (en dat nog niet zo lang !) verandert ook niets in de moraal van de mens. Het produceert hoogstens wat bescheidenheid (dat heeft het bij mij tenminste wel gedaan), en dat kan het beeld van de mens als diersoort ook doen. Maar ik zie nog steeds geen beschrijving in een voorschrijving veranderen …
Je schrijft:
“Sociaal gedrag, sociale organisatie en oorlogen konden voortaan gezien worden als evolutionaire overlevingsstrategieën.”
Precies. Gezien worden ! Niet voorgeschreven worden: dit soort strategieen waren er al, en zullen er altijd wel blijven. De moraal verandert er niet door.
“In het fin de siècle (1870-1918) ontsproot aan het gedachtegoed van de evolutietheorie het `sociaal-darwinisme’: ”
Dat kun je dus zo helemaal niet zeggen: je kunt van wetenschappelijk theorieen geen politiek ideeen maken.
Een anders “geschiedkundig essay “(?) is volgens mij een relevant en goed voorbeeld van de verhouding wetenschappers en de politiek -ideologische pseudo’s in het toenmalige nazi-duitsland …
http://www.go2war2.nl/artikel/1181/Hitlers-wetenschappers.htm
“While most scholars recognize the historical link between Darwin’s theory and forms of social Darwinism, they also maintain that social Darwinism is not a necessary consequence of the principles of biological evolution,[7] and that using biological evolution as a justification for policies of inequality amounts to committing the naturalistic fallacy.”
[7] Paul, Diane B. 2003. Darwin, Social Darwinism and Eugenics. in The Cambridge companion to Darwin. Cambridge University Press, 2003
(van wikipedia)
Naturalistic fallacy: http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
@ Eelco, je eerdere citaat uit talk.origins kan ik volledig onderschrijven. Verder: volgens mij ga ik wel in op je argumenten (dat was iig wel mijn bedoeling!), maar ik ben het simpelweg gedeeltelijk niet met je eens.
Een wetenschappelijke theorie bestaat niet in een vacuum. In die zin heeft zo’n theorie soms maatschappelijke consequenties. Daar kan de theorie niets aan doen. Maar evenmin kan de Bijbel er iets aan doen dat deze op bepaalde maniere geïnterpreteerd wordt. Wilberforce bevocht de slavernij op basis van zijn geloof, tegen plantagehouders die het verdedigden op basis van het christendom.
Natuurlijk, de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) bevat morele aanwijzingen of voorschriften, meer dan wetenschappelijke theorieën (zeker uit de bèta-disciplines). Maar ook de Bijbelse voorschriften krijgen pas handen en voeten wanneer ze in de praktijk worden gebracht – en daar gaat een interpretatie aan vooraf.
Als er een argument rondslingert waar ik naar jouw idee niet (adequaat) op gereageerd heb, herhaal dat nog even. Ben een beetje de draad kwijt, geloof ik…
We weten dat selectie niet aangrijpt op de genen, maar op het organisme. De selectionistische theoretici (Dawkins incluis) hebben de eenheid van selectie verschoven naar het gen, maar de wetenschappelijke data en de modellen pleiten ertegen. De overvloed aan redundante genen in het genoom heeft zonder meer aangetoond dat selectie NIET op gennivo plaats heeft. Redundante genen zijn NIET geassocieerd met genduplicaties en ze muteren NIET sneller dan essentiele genen. Daarmee is het selectieconcept op gen-nivo gefalsifieerd.
@Eelco,
“Uiteraard verandert het het mensbeeld, maar niet z’n moraal”.
Het lijkt me niet meer dan logisch, dat een verandering van mensbeeld vanzelf ook een verandering van moraal met zich meebrengt. Zoals ik (denk dat ik) ben, zo doe ik.
Volgens mij bestaat bij jou het idee van “zuiver wetenschappelijke theorie”.
Dat zal met wiskunde wel zo zijn, maar niet met de evolutietheorie, omdat die direct te maken heeft met het ontstaan van het leven, en onmiddelijk gelinkt kan worden aan wie of wat de mens is. En dan ook zeer gemakkelijk te linken is aan toevalligheid, met zinloosheid in zijn kielzog. Dat hoeft misschien niet, maar het ligt m.i. wel voor de hand. Dat het leven ten diepste zinloos is, zal veel eerder gelinkt zijn aan de evolutietheorie dan aan b.v. de bijbel.
Om te kunnen verklaren dat het leven, inclusief de evolutie, zin heeft, moet je van goede huize komen. Er worden veel oprechte pogingen gedaan.
De uitvinding van buskruit en dynamiet is misschien ook louter wetenschappelijk geweest (als je die en die elementen samenvoegt, krijg je dit en dat gevolg), en dus goed noch kwaad, maar zeer gemakkelijk te linken aan onrecht en gewelddadigheid. Maar dat hoeft niet natuurlijk Zo kan ik me heel goed voorstellen dat de evolutietheorie door velen, misschien ten onrechte, in het onderbewustzijn doorsijpelt als: het bestaan heeft geen diepere grond, ik besta toevallig en straks sterf ik toevallig; we moeten het hier en nu waar maken, dit is alles. En als ik nu in de omstansigheden verkeer dat ik dat niet kan? Door ziekte, armoede of handicap? Hetgeen echt wel ’s mensen moraal beïnvloedt. Denk ik.
René schreef :
“Bijbelse voorschriften krijgen pas handen en voeten wanneer ze in de praktijk worden gebracht – en daar gaat een interpretatie aan vooraf.”
Ok
* Maar omdat de bijbel kan geinterpreteerd worden op alle mogelijke en onmogelijke manieren ( al naar gelang het uit komt )heeft het boekwerk verder geen enkel nut meer(tenzij binnen een specifiek cultureel gebonden gemeenschap ) als enig richtingsgevend kompas … Vandaar dat onder de nazi’s ook “gelovigen” voorkwamen die de potentieele slachtoffers van het fascisme een schuilplaats verschaften waarbij ze zelf de doodstraf riskeerden … Maar dat is mnselijkheid /humanisme dat gelukkig ook bij gelovigen voorkomt , als algemeen menselijke eigenschap en ondanks ideologieen, fundamentalisten en interpretaties
Het is mijn mening dat (mogelijkerwijs) …
Alleen de gemiddelde menselijke aard ( het evolutionair ontwikkelde “morele brein” eigen aan de mensensoort ) kan dienen als een kompas en dan nog moet geevalueerd worden in haar aanbreng … (uiteraard is dat kompas , als “universeel menselijke eigenschap” , net als andere menselijke eigenschappen ook variabel )
Rooms katholieken noemen dat gemiddeld universeel moreel besef , traditioneel het ingebouwde “geweten”
(volgens een rk interpretatie = ” ik heb mijn wetten geschreven in uw hart ..” )
Rene, de discussie gaat inderdaad lang duren, dus de draad kwijtraken is niet zo moeilijk.
Maar nu schrijf je alweer:
“Natuurlijk, de Bijbel (of welk religieus boek dan ook) bevat morele aanwijzingen of voorschriften, meer dan wetenschappelijke theorieën (zeker uit de bèta-disciplines).”
Hier beweer je alweer dat een wetenschappelijke (beschrijvende !) theorie morele aanwijzingen zou kunnen geven (tenzij je ‘meer dan’ bedoelt als ‘meer dan nul’). Dat kan helemaal niet bij een beschrijving, alleen bij een voorschrijving.
De bijbel, of wel ander religieus boek dan ook, bevat naast beschrijvingen ook voorschijvingen. Dat blijft het grote verschil …
@Jaap en Rene:
De enige manier om geen maatschappelijke consequenties (zoals kruisraketten en atoombommen) te veroorzaken is helemaal geen wetenschap meer bedrijven. Dat zei mijn eerdere citaat zo mooi:
“Evolution is descriptive. It can be immoral only if attempting to accurately describe nature is immoral.”
Maar je zou dus wel zeggen dat het beter zou zijn niet achter dingen als E=mc^2 te komen, omdat het de mensheid teveel mogelijkheden tot (grote) schade geeft (atoombommen). Je zou natuurkunde zelfs als gevaarlijker kunnen bestempelen dan biologie, op die manier, ook al bestaan er nu ook biologische wapens (waarbij kennis van de evolutietheorie ongetwijfeld helpt ze schadelijker te maken).
@Tsjok
* Maar omdat de bijbel kan geinterpreteerd worden op alle mogelijke en onmogelijke manieren ( al naar gelang het uit komt )heeft het boekwerk verder geen enkel nut meer(tenzij binnen een specifiek cultureel gebonden gemeenschap ) als enig richtingsgevend kompas….
De bijbel laat, wat zijn kernthema betreft, geen ruimte voor allerlei interpretaties. Je kunt als gelovigen op onderdelen van mening verschillen, maar de rode draad van Christus’ dood en opstanding en de daaruit volgende vergeving van zonden wordt door iedere christen geaccepteerd. En dat zijn er over de hele wereld beslist honderden miljoenen! Dat is nu niet zo erg specifiek cultureel gebonden, toch? Om je kennis hierover wat op te frissen, probeer onderstaande link eens, over de verspreiding van het christelijk geloof in de wereld van vandaag.
http://www.operationworld.org/countries-alphabetically
en deze:
http://www.operationworld.org/wrld
@ Jaap
Tsja ….
-Het ging over de voorgeschreven ( godsgegeven ) moraal (universeel geldig voor alle mensen ) als richtsnoer ( die al dan niet wordt geinterpreteerd of gedestileerd uit die heilige teksten ) ….
Het gaat zeker niet over het kern- Credo van de christenen of over het aantal mensen die dat kern-credo ( zondeval dus noodzaak om verlossing door een mens-god ) wereldwijd aanvaarden als waarheid …
Het aantal mensen op deze wereld die geloven in alle vormen van (witte en zwarte en geheiligde ) magie en bovenatuurlijke zaken ( en vele andere goden , geesten , zielen …etc ) zal dat aantal christenen ruimschoots overstijgen … Waarom “geloven ” in het ene en al die anderen niet ? Het is allemaal even “ontastbaar ” en “onaantoonbaar “
…..en wat te denken van al die syncretische (zoals Santeria en de Candomblé ) godsdiensten en lokale (en charismatische ) sekten ( kijk eens naar Afrika ) die zich allemaal Christelijk noemen …maar ondertussen wel duchtig blijven heksen en duivels uitdrijven , zelfs wanneer het gaat om “bezetyen” jonge kinderen ….
Het christelijk erfgoed is overal in de wereld geadopteerd en heeft zich noodgedwongen aangepast aan de lokale culturen ; men noemt dat daarna eufemistisch “volksdevoties”
@Tsjok
Inderdaad heeft het christendom als religie zich op veel plaatsen in de wereld en op allerlei manieren vermengd met andere religies en rituelen die in wezen vreemd zijn aan wat Christus gezegd heeft. Dat ligt niet aan de bijbel, dat die daar ruimte voor zou laten, maar veeleer aan juist een gebrek aan kennis van wat de bijbel en met name Christus zegt. Maar als je van de 2,2 miljard mensen, die als christen te boek staan, er 75% aftrekt, vanwege die vermenging, of omdat men alleen “cultureel” christen is of meeloper met de massa of om wat voor reden zich als christen beschouwt, maar in wezen helemaal geen discipel van Christus is, dan blijven er 540 miljoen mensen in de wereld over, verspreid over bijna alle landen, die wel echt vanuit hun hart Christus volgen en dus niet alleen christen heten, maar het ook zijn. Voor die mensen is de bijbel het richtsnoer en zeer zeker het fundament van hun moraal. En die vind je echt in allerlei culturen, en behoren absoluut niet tot een specifieke culturele gemeenschap.
En dat het “ontastbaar” zou zijn: juist niet! Hoe tastbaar wil je het hebben?: een God, die rondloopt op aarde, in de enige vorm die wij begrijpen en verwerken kunnen, namelijk als mens, die zich laat beetpakken, kussen, slaan, zijn dorst lessen, die kinderen omarmt en zich na zijn opstanding door een twijfelende discipel laat betasten, om hem de zekerheid te geven dat hij inderdaad opgestaan is, en nog dezelfde is. En vervolgens is het ook nog eens in 4 geschriften beschreven en door diverse briefschrijvers vermeld.
Dus echt ontastbaar is het niet!
-De opstanding ? Is dat geen mirakel ( iets bovenatuurlijk … iets magisch ? )
– In 4 geschriften beschreven ( de 4 evangelieën dus ) ?
Dat zijn natuurlijk de 4 geschriften die in Nicea cannoniek zijn gemaakt … ( een keuze dus uit de vele apocriefe versies die er bestonden en dan nog zoveel als mogelijk volgens de insteek van Paulus )
Maar goed …
We zitten nu wel erg ver verwijderd van het topic …
Ver van het topic, dat wel, hoewel het er zijdelings wel mee te maken heeft. Richard Dawkins denkt waarschijnlijk ook dat de bijbel een irrelevant boek is geworden, achterhaald door de wetenschap enz., alleen voor bijgelovigen in hun cultuurtje. Maar het christelijk geloof is het meest verbreide en sterkst toenemende geloof in deze wereld, Dawkins’ ten spijt.
@Eelco
De discussie gaat samengevat m.i. over het volgende punten :
1: Rijkers geeft de schuld aan de evolutietheorie
2: Je kunt een beschrijvende theorie niet “de schuld geven”
3: Zonder evolutietheorie zou er vermoedelijk geen eugenetica en sociaal darwinisme ontwikkeld zijn (althans niet rond 1880) en indien wel dan zouden die zeker niet dezelfde impact gehad hebben . Ook bestaande (voor)oordelen over rassen kregen een meer vanzelfsprekend reden van bestaan, er was immers alle aanleiding te veronderstellen dat allerlei inheemse volken in een verschillende graad van ontwikkeling konden zijn
4: Religie heeft ten dele inderdaad een voorschrijvend karakter, maar die voorschriften gaan m.i juist tegen bijv eugenetica en sociaal darwinisme in .
5: zo ongeveer iedereen die op dit topic gereageerd heeft voelt dat er toch iets grondig mis gegaan is mede als uitvloeisel van de evolutietheorie, en de vraag is waarom
De evolutie theorie kwam voor mensen met een atheïstische overtuiging als “een geschenk uit de hemel” Hiermee hadden ze plotseling een krachtig argument in handen waarmee de atheïstische dageraad over ging in een zon die helder leek te schijnen en de schaduwen van religieuze verzinsels en de macht van hun “ misleidende instituten “ snel zouden doen verbleken. Ongekende mogelijkheden doemde op , als de mens immers een product was van natuurlijke evolutie , hoeveel sneller konden we dan wel niet “evolueren” als we handje hielpen .
De sterke proponenten waren bijv de leden van de X club (Huxley , Spencer, etc) die o.a de invloed van religie op wetenschap wilden verminderen
Wat ze in hun enthousiasme m.i. misten was een nuchtere kijk op de theorie , die in die dagen gezien de bewijzen hooguit de status had van zeer voorlopig. (zie bijv de kritiek van Walace , Agassiz , Fleeming Jenkin )
Maar ze klemden zich er aan vast alsof het reeds een feit was zoals de kerk dat deed tav de bijbel . En omdat ze grote invloed hadden , beïnvloedde hun visie ook de politiek /maatschappij .
Ik ben het met je eens dat je de evolutietheorie niet “de schuld” kan geven , maar mogelijk wel deze atheïstische wetenschappers met een sterk anti religieus /christelijke inslag , die in hun ijver om wetenschap “religie vrij” te maken zich onvoldoende door de feiten lieten sturen en niet terugschrokken voor de maatschappelijke consequenties. (Darwin zelf schrok daar overigens blijkbaar wel voor terug)
Evolutietheorie is uiteindelijk een theorie geworden waarvoor veel steun en bewijs vergaard is , maar in zijn huidige vorm heeft het denk ik een flink deel van zijn scherpe implicaties verloren .
@Andre
3: Zonder evolutietheorie zou er vermoedelijk geen eugenetica en sociaal darwinisme ontwikkeld zijn (althans niet rond 1880) en indien wel dan zouden die zeker niet dezelfde impact gehad hebben . Ook bestaande (voor)oordelen over rassen kregen een meer vanzelfsprekend reden van bestaan, er was immers alle aanleiding te veronderstellen dat allerlei inheemse volken in een verschillende graad van ontwikkeling konden zijn
Dit lijkt me te sterk: eugenetica en sociaal darwinisme zijn gemakkelijk een uitvloeisel van de bestaande theorieen sociale theorie omstreeks die tijd: de hoogtijdagen van het imperialisme.
Wat “verschillende graad van ontwikkeling” betreft, dit is niet evolutionair, maar een idee uit de oudere scala naturae.
Wel was het niet moeilijk evolutie in dat comples van gedachten op te nemen.