Ik werk sinds enige tijd mee aan de website ‘Geloof en wetenschap’ van ForumC, dus schaak ik op verschillende borden tegelijk. Deze week verscheen een nieuwe opinie-bijdrage van mij op de site en zojuist plaatste ik een kort bericht naar aanleiding van het overlijden van Lynn Margulis (afbeelding).
De opiniebijdrage gaat vooral over de neiging van creationisten om modellen minder waard te achten dan metingen. Maar een wetenschappelijk model is meer dan zomaar een mening. Wat niet wegneemt dat modellen soms gelijk gesteld worden aan de werkelijkheid en dat levert ook problemen op.
Margulis is vooral beroemd om haar endosymbionten theorie, kort door de bocht: kernhoudende cellen zijn ontstaan uit symbiose van pro-karyoten. Inmiddels is het tekstboek kennis dat mitochondriën en chloroplasten de nazaten van ooit vrij levende micro-organismen zijn.
Wat ik mij afvraag is in hoeverre het de ‘levensbeschouwelijke’ insteek van Margulis was die haar deed open staan voor symbiose. Zij heeft zich nogal afgezet tegen het survival of the fittest van het neo-darwinisme. Haar kijk op het leven heeft later overigens nog wel een kolossale misser opgeleverd, zo stelde zij dat HIV niet de oorzaak is van aids.
Maar: het punt dat ik in de laatste zin van het bericht maak is dat wetenschap gebaat is bij een stevige diversiteit van visies op de wereld. Levensbeschouwelijke eenheidsworst (waarbij levensbeschouwing niet gelijk is aan religie, het is veel breder) is naar mijn idee de dood in de pot.
Overigens suggereert een van de nieuwskoppen die Google opleverde dat Margulis in een Roomskatholieke kerk is overleden:
Evolutionary biologist Lynn Margulis dies in Mass
Voor het volledige bericht, zie hier…
Update 28/11: Panda’s Thumb heeft een berichtje over Margulis, met verwijzing naar de obituary in The Times. En een discussie eronder over de meer controviersiële stellingnames van Margulis.
“Overigens suggereert een van de nieuwskoppen die Google opleverde dat Margulis in een Roomskatholieke kerk is overleden:
Evolutionary biologist Lynn Margulis dies in Mass”
Tsja, zo komen de misverstanden in de wereld. Zelfs het weglaten van enkel puntje kan lezers op het verkeerde been zetten.
@Rob van der Vlugt,
Er werd geen puntje weggelaten. Twee punten aan het eind van een zin mag nu eenmaal niet, al eindigt de zin met een afk. De clue was de hoofdletter in Mass.
Ik denk dat wetenschap in het geheel niet van een levensbeschouwing afhangt. Maar wetenschappers hebben daar wel last van, inderdaad, en dan kan het nuttig zijn te weten welke levensbeschouwing een wetenschapper er op na houdt. Maar wetenschap zelf is daar vrij van.
Ik hoop dat ik het verschil tussen wetenschap en wetenschapper duidelijk genoeg benadrukt heb.
Wat betreft modellen en de werkelijkheid: de eerste is een poging tot beschrijving van de tweede. Als je die gelijkstelt is dat zeggen dat je model perfect is en alles 100% beschrijft. Te mooi om waar te zijn.
@ Eelco, ik ben het volkomen eens met je opmerking hierboven. Mijn punt was ook dat de manier waarop een wetenschapper naar de werkelijkheid kijkt beïnvloed wordt door zijn/haar levensvisie. Margulis was daardoor vermoedelijk gevoeliger voor het bewijs voor endosymbiose dan haar collega’s – dat ten slotten door duizenden biologen in haar tijd moet zijn gezien.
Dat een grote diversiteit aan meningen en opvattingen nuttig is voor creativiteit is natuurlijk al lang bekend.
@Ludo,
Lees je wel eens een krant? Dan zou je moeten zijn opgevallen dat een kop boven een artikel nooit eindigt met een ..
Ben trouwens wel benieuwd hoe koppenmakers in Mass. in z’n algemeenheid omgaan met deze afkorting. Maar dat is weer een totaal andere discussie dan enodysmbiose 😉
@ené,
Klopt. Oveigens mist in de kop boven dit atikel nog steeds een lettetje.
Oeps.
@René,
Kan gebeuren !
Als je me nu nog uitlegt wat enodysmbiose (10:17)is kan ik eindelijk ook aan mijn dag beginnen.
Dat is de reden waarom ik wetenschapsredacteur ben, en niet eindredacteur!
Margulis was daardoor vermoedelijk gevoeliger voor het bewijs voor endosymbiose dan haar collega’s
Wat was de ‘levensbeschouwelijke insteek’ van Margulis? Ik heb nooit iets daarover vernomen, en Wikipedia geeft geen info.
@Rob,
“dat een kop boven een artikel nooit eindigt met een ..”
Daar zou je een punt hebben, ware het niet dat de krantenkop waar René naar linkte eindigde met een punt. Geen eindezinpunt maar een afkortingpunt. Er werd dus beslist geen puntje weggelaten (er zou er zelfs een teveel hebben gestaan als Mass mis was).
Maar we kapen de topic een beetje. Ik voel meligheid opkomen – tijd om er een punt achter te zetten.
Ik ben overigens wel benieuwd of, nu Margulis dood is en geen weerwoord meer heeft, creationisten gaan proberen om haar net als ze bij Stephen J. Gould gedaan hebben in het anti-evolutiekamp te trekken. Gould moet zich vele malen in zijn graf hebben omgedraaid. Margulis zal wellicht ook niet veel rust krijgen…
@Ludo
Margulis en creationisten? Dat is al gebeurd.
“Evolution News & Views” is de anti-evolutie website van het Discovery Institute, welbekend van Intelligent Design. (Het DI is nog steeds actief, al was de Dover uitspraak in 2005 een grote klap.)
Casey Luskin is een van de schrijvers op die website. Luskey geeft een citaat uit het boek van Lynn Margulis en Dorian Sagan, (2002), Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of Species.: een boek dat weinigen serieus genomen zullen hebben.
http://www.evolutionnews.org/2006/03/its_all_in_the_definition.html
@Ludo,
Ik ben het geheel eens met je analyse.
Waar het het weggelaten puntje betreft doelde ik echter op de kop zoals René die had overgetypt in zijn artikel. Dáár mist dat puntje en ik vroeg mij af of dit met opzet was ‘vergeten’. Inmiddels is mij overigens wel duidelijk dat René een ingewikkelde relatie met zijn toetsenbord onderhoudt.
Wat mij betreft zetten we dan ook een punt achter deze kwestie.
@renefransen november 28th, 2011 on 9:48 am
… de manier waarop een wetenschapper naar de werkelijkheid kijkt beïnvloed wordt door zijn/haar levensvisie. Margulis was daardoor vermoedelijk gevoeliger voor het bewijs voor endosymbiose dan haar collega’s – dat ten slotten door duizenden biologen in haar tijd moet zijn gezien.
Voor zowel mitochondrien als chloroplasten was endosymbiose ook al eerder tot veel eerder gesignaleerd (zie wikipedia, a) endosymbiosis en b) endosymbiothic theory; niet door zelfde mensen geschreven zo te zien).
Het 1967 artikel (nog met de naam Lynn Sagan) noemt een aantal voorlopers. Hieruit:
A plethora of recent studies elegantly reviewed by Gibor & Granick have presented inexorable testimony for the following: mitochondria contain specific DNA and RNA; they are self-duplicating bodies that do not arise de novo; the multigenic system of the organelle is responsible, in part, for the specific biochemical properties of the organelle; and mitochondrial development (in yeast cells, at least) are controlled by an adaptive mechanism which is responsive to oxygen. There have been some reports that mitochondria are capable of limited incorporation of amino acids into proteins and they contain their own protein synthesizing mechanisms, as well. For a detailed description and bibliography of the pertinent literature, the reader is referred to this excellent review (Gibor & Granick, 1964). That mitochondria have sources of ATP and small molecules, is indisputable. Whether the mitochondrial membranes are coded for by the mitochondrial genes themselves is not clear. In any case, the mitochondria satisfy the first criteria for cells originating as endosymbionts as discussed earlier (section 3.3).
In 1927, Wallin argued that mitochondria originated as endosymbionts in higher cells. His evidence was based on the size, shape, staining properties and general cytological behavior of the organelles which he claimed were comparable to bacteria. Of course, at that time he could have had little concept of their physiology. The most convincing evidence for the genetic autonomy of mitochondria involved studies of their continuity. These observations reviewed by Wilson in 1925, indicated that mitochondria are invariably included in sperm cells and are, in genera], present at every stage of the life cycle in eukaryotic cells. Some of the mechanisms by which mitochondria are retained in daughters during cell divisions are listed in Table 3. Full discussions appear in the classical literature (Wilson, 1925).
GIBOR, A. & GRANICK, S. (1964). Science, N.Y. 145, 890.
Rosanne Hertzberger maakt het in haar column in NRC Next wel erg bont.
“Mitochondriën, celkernen, de zwemstaarten van spermacellen, het zouden allemaal ooit onafhankelijke organismen zijn geweest die waren geïntegreerd tot één cel. Endosymbiose. Een ridicule theorie, alsof onze lever en nieren ooit los rondlopende dieren konden zijn geweest. Knettergek was ze.”
Rosanne Herzberger schrijft wel een erg stom stuk voor een promovenda.
Over ID:
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2011/11/twenty_years_after_darwin_on_t.php
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/11/30/jason-rosenhouse-pronounces-intelligent-design-dead/
Je kunt je afvragen of ID ooit heeft geleefd…
Dit in tegenstelling tot Margulis, die wel degelijk heeft bijgedragen aan de biologie voordat ze het spoort ietwat kwijt raakte (maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld Linus Pauling).
De tegenstrijdigheid vind ik wel frappant. Vanuit de evolutionaire hoek wordt gezegd dat ID dood is, maar vanuit de creationistische hoek (waar ik veel mee in contact kom, aangezien de familie van mijn vrouw creationist is) wordt juist gezegd dat ID nog nooit zo sterk in z’n schoenen heeft gestaan. Nu met bladen als “Weet” en boeken die hun wereldbeeld zou moeten bevestigen.
Ik merk dat ik steeds vaker in discussie kom met creationisten, aangezien ze weten dat ik de evolutietheorie accepteer. Waar wel gezegd moet worden dat ik inderdaad telkens dezelfde argumenten voorbij hoor komen.
Jonge-aarde-creationisme raakt steeds beter georganiseerd en beschikt over veel geld (zie Ken Ham). ID, de Discovery Institute versie, verdwijnt steeds meer uit beeld.
In Nederland wordt YEC kleiner maar beter georganiseerd voor zo ver mijn waarneming gaat. Bovendien staan de YEC’s tegenover een ongeorganiseerde oppositie.
Wat kleiner betreft, je ziet een herhaling van zetten. Eerst de hervormden, toen de gereformeerden, en nu is de discussie in de overige kerken. De Gereformeerde Bond is onderling in discussie. ForumC verdedigt geloof en wetenschap voor de vijver waaruit ook de YEC’s vissen. Aan de andere kant, niets zal mensen van de Gereformeerde Gemeente in al zijn gedaanten overtuigen.
Vaak dezelfde argumenten
Enige kennis van zaken?
@ Dave, er is weinig tot niets nieuws onder de zon in zowel ID als YEC. Weet verpakt het heel mooi, en wie geen verstand van wetenschap heeft én graag bevestigdw wil worden in de eigen opvattingen is dan al snel onder de indruk.
@Gerdien
Het valt vaak tegen als het gaat om kennis over de evolutietheorie. Gesprekken vervallen al snel in standaard argumenten, zoals thermodynamica, geen tussenvormen, etc…
Mijn eigen kennis heb ik opgebouwd door veel te lezen. Helaas niet uit mijn eigen vakgebied, ben maar een “simpele” IT’er.
@Rene,
Ik ben het helemaal met je eens, ik gaf alleen aan wat ik ervaar in dit evo/creatie “wereldje”. Creationisten zijn echt overtuigd dat er binnen nu en een paar jaar een paradigma shift aan zit te komen.
@ Dave, ik denk dat je waarneming klopt.
@Dave:
Er is me minstens al vanaf 1995 verteld dat evolutie het nog geen 2 of 3 jaar meer zou uithouden. Intussen is evolutie alleen maar steviger onderbouwd.
@ Gerdien, er wordt ook al meer dan 20 jaar beweerd dat energie opwekking via kernfusie over 20 jaar realiteit zal zijn 😉 .
@René: de zon doet dat al zo’n slordige 4 miljard jaar lang heeeeeeel succesvol 🙂
@ Eelco, ik wist dat je zoiets zou zeggen. Had de tekst al aangepast maar niet voldoende blijkbaar… ‘Door mensen gecontroleerde energieopwekking via kernfusie’, zo beter?
Beter !
Het ging er mij natuurlijk om dat je beschrijvende theorie en een mogelijke toepassing daarvan door elkaar haalde. Door mensen gecontroleerde evolutie gebeurd trouwens ook al en tijdje …
@Gerdien & Dave,
Gerdien: Eerst de hervormden, toen de gereformeerden, en nu is de discussie in de overige kerken. De Gereformeerde Bond is onderling in discussie. ForumC verdedigt geloof en wetenschap voor de vijver waaruit ook de YEC’s vissen. Aan de andere kant, niets zal mensen van de Gereformeerde Gemeente in al zijn gedaanten overtuigen.
Dave: Creationisten zijn echt overtuigd dat er binnen nu en een paar jaar een paradigma shift aan zit te komen.
Toch “beweegt” zich (voorzichtig!)ook daar het een en ander!
link: http://www.refdag.nl/opinie/refozuil_belemmering_voor_jeugd_om_als_christen_te_leven_1_605772
weliswaar een opinie van een hervormde predikant, maar hij verwoordt het naar mijn mening zeer goed in bijvoorbeeld o.a. de volgende zinsnede:
Reformatorische jongeren groeien lang beschermd op. Maar als zij gaan studeren, komen zij buiten de reformatorische wereld terecht en ontdekken zij vaak dat hun een verkeerde voorstelling van zaken gegeven is. Begeleide confrontatie helpt leerlingen te weinig om deze schok te verwerken.
Natuurlijk komen daarop (niet onverwachte) tegengeluiden:
link: http://www.refdag.nl/opinie/ds_w_visscher_laten_we_zuinig_zijn_op_reformatorische_organisaties_1_606447
en
http://www.refdag.nl/opinie/refojeugd_leeft_minder_beschermd_dan_vaak_gedacht_1_606689
Maar toch ook bijval:
link: http://www.refdag.nl/opinie/confrontatie_met_niet_refo_omgeving_grote_schok_1_606994
Laten we het anders formuleren:
Er is momenteel een complete radiostilte. Niemand weet precies wat er moet gebeuren. Want wat er allemaal in het JUNK DNA zit…dat is Darwinistisch ongehoord, onverwacht, en waar moeten nu toch al die mutaties accumuleren?
Ondãnks de radiostilte worden de Darwin-memes nog wel even verder gemeemd.
De sciencestoppers der Darwinisten liegen er trouwens niet om:
* Het ontkennen van Mendels wetten,
* De introductie van de biogenetische grondwet,
* Het negeren van McClintocks bevindingen,
* De introductie van Junk DNA.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“@ Dave, er is weinig tot niets nieuws onder de zon in zowel ID als YEC.”
Fransen, wat is eigenlijk het nieuwste op Darwinstengebied dan?
Een gerecyclede aap was het laatste nieuws dat ik gevolgd heb.
Dat er steeds minder JUNK DNA in het genoom zit…? Had ik je al verteld.
Ik zag trouwens dat er een foutje in de UK door je vingers is geglipt. Een van je medewerkers beweert dat Dawkins evolutiebioloog is, maar hij is net zo min evolutiebioloog als mevrouw de Jong. Dawkins is zooloog. Geen evolutiebioloog, dus. Hij heeft zelfs nog nooit een evolutie-biologisch onderzoek in de wetenschappelijke literatuur gepubliceerd. Hij is gewoon Darwinist.
@Therese Corneille,
Er is een rapport over grote stadskerken van zware of evangelicale snit die jongeren trekken, bijvoorbeeld de Jacobikerk in Utrecht, vroeger (?) het thuis van de Gereformeerde Bond in die stad. Daarbij gaat het zo te zien om jongeren met orthodoxe achtergrond uit dorpen die zijn gaan studeren, en in hun studiestad blijven hangen. Vroeger gingen jongeren uit de refo-hoek alleen naar Delft of Wageningen, nu ook naar studierichtingen die minder makkelijk te verenigen zijn met een stricte bijbelopvatting.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3040440/2011/11/18/Orthodoxe-stadskerk-bloeit-door-jonge-student.dhtml
(De omschrijving van de inhoud van de preken leest als behoorlijk midden-orthodox, trouwens).
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/onderzoek_stadskerk_drijft_op_twintigers_en_dertigers_1_602191
http://www.izb.nl/
http://www.izb.nl/images/files/OnderzoeksrapportYoungUrbanProtestants_7736.pdf
In de enquete waarop dat rapport gebaseerd is komt een vraag over evolutie/schepping voor. Het rapport zegt:
“De vraag naar schepping en/of evolutie werd echter niet eenduidig ingevuld ”
Gezien de rest van het rapport kan dit betekenen dat bij deze zware jongeren creationisme niet vanzelf spreekt. Opleiding zou iets kunnen helpen.
Artikel:
Religion and scientific literacy in the United States.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-6237.2011.00811.x/full
@Gerdien:
dit artikel lijkt niet vrij toegankelijk, maar de conclusie wel:
“Religion plays a sizeable role in the low levels of scientific literacy found in the United States, and the negative impact of religious factors is more substantial than gender, race, or income.”
Niet onverwacht, denk ik.
@Eelco:
Zie http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/12/05/religion-reduces-science-literacy-in-america/
voor getallen.
Ah, dank !
@ Gerdien
Het onderzoek zegt misschien wel meer over het Amerikaans onderwijs dan over relatie kennis wetenschap versus geloof.
Het zou me verder niet verbazen dat je dezelfde magere kennis van wetenschap zou vinden bij juristen en psychologen .
Ik ken verschillende lieden met een academische opleiding (maar voor wie de middelbare school al weer enige tijd geleden is) die vermoedelijk niet veel hoger zouden scoren
Het punt kan zijn dat degenen die bijv een wat conservatief evangelische achtergrond hebben uiteindelijk meer belangstelling hebben voor de zachte wetenschappen?
@Andre:
is psychologie geen wetenschap ?
En ik vrees dat het onderzoek toch wel degelijk meer over de relatie kennis wetenschap versus religie zegt …
PS: een academische opleiding is niet noodzakelijk een wetenschappelijke opleiding … denk aan de kunstacademie, of inderdaad een juristische opleiding.
@ Eelco
Een conclusie van het onderzoek is:
“but I suggest that the willingness to believe in fables and superstition makes one more resistant to believing things that are true, especially when those things fall into a category, “science,” that can be perceived as a threat to belief systems based on superstition. ”
Aangezien het merendeel van de vragen Fysica /sterrenkunde en biologie betreffen , is het begrip science in dit onderzoek wel heel eenzijdig.
Het zou het goed kunnen dat hier een filtering optreed doordat bijv degenen die de bijbel meer letterlijk nemen mogelijk meer belangstelling hebben voor bijv sociale vakken.
Daarnaast zou je moeten kijken of bijv aan het eind van de middelbare school er duidelijke verschillen zijn. (bijv in de resultaten van de examens)
Andre: “Het zou het goed kunnen dat hier een filtering optreed doordat bijv degenen die de bijbel meer letterlijk nemen mogelijk meer belangstelling hebben voor bijv sociale vakken. ”
Waar leid je dat uit af ? Klinkt niet zo logisch …
@Eelco
Stel het eens andersom: Als je een onderzoek had gedaan naar religieuze kennis ipv de kennis van exacte vakken.
Dan zou er vermoedelijk een omgekeerde score geweest zijn.
Maar waar het mij omgaat is dat oorzaak en gevolg van de resultaten zoals in het onderzoek gepresenteerd niet zomaar kunt afleiden.
V.b Als je onder hervormden een onderzoek doet naar het percentage wetenschappers onder het aantal gelovigen dan komen ze , naar ik heb vernomen , niet erg goed uit de bus. De oorzaak is vermoedelijk niet dat hervormden minder op hebben met wetenschap, maar dat de hervormden last hebben van vergrijzing en dat de mensen die nu de kerk bevolken in hun schoolgaande jaren niet zo veel kans hadden om te gaan studeren.
Een andere denkbare oorzaak van de natuur-wetenschappelijke ongeletterdheid is mogelijk de significant grotere gezinnen waardoor er minder tijd (en prioriteit )overblijft om je kennis over bijv fysische onderwerpen bij te houden
http://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=SE9DT1prNlwC&oi=fnd&pg=PA117&dq=related:xYO4qdKaFkMJ:scholar.google.com/&ots=-7EzSkRr_Y&sig=9AM2K9UmJDnsZ9DZoONiCrmwBrU#v=onepage&q&f=false
Kortom de conclusie van het onderzoek getuigt m.i van een ernstige vorm van tunnelvisie.
@Andre:
ik zie geen antwoord op m’n vraag …
Je laatste conclusie onderschrijf ik in het geheel niet, en ik vind de redenen die je aangeeft niet echt overtuigend.
Het is trouwens een amerikaans onderzoek, en vergrijzing en gezinsgrootte is in de VS toch geheel anders dan in Nederland. De onderzoeksgroep was willekeurig gekozen.
@Eelco
Een antwoord op je vraag vanuit het onderzoek zelf:
“However, the lack of a significant interaction between educational attainment and Catholic identification suggests that Catholics’ social networks may de-emphasize scientific knowledge, and channel intellectual curiosity into other pursuits..”
Dit is een conclusie van de onderzoekers naar aanleiding van het relatief lage natuurwetenschappelijk kennis niveau van de katholieken , terwijl zij toch gezien worden als “science friendly”
Let wel na correctie voor opleiding etc blijken de katholieken volgens het onderzoek net zo slecht te scoren als evangelicalen
Dit wordt wel geaccepteerd van de katholieken maar het komt niet in hun op dat hetzelfde kan gelden voor de evangelicalen.
Uit de onderstaande statistiek zou je misschien kunnen afleiden dat de gevonden verschillen in het onderzoek vooral lijken te correleren met inkomen. (en in zekere zin dus met educatie)
http://religions.pewforum.org/pdf/report-religious-landscape-study-full.pdf#page=61
Andre, dit klinkt allemaal heel logisch, maar beantwoord nog steeds m’n vraag niet.
Jouw vermoeden was:
“Het zou het goed kunnen dat hier een filtering optreed doordat bijv degenen die de bijbel meer letterlijk nemen mogelijk meer belangstelling hebben voor bijv sociale vakken.”
Mijn vraag was waar je dat uit afleidt. Ik denk zelf niet dat belangstelling voor sociale vakken met inkomen of opleidingsniveau te maken heeft, dus bovenstaande beantwoord dat niet, mijns inziens.
Ik heb overigens een stukje over het artikel dat Gerdien linkte op Geloof en Wetenschap gezet. Wilde het eerst hier doen, maar kwam er eerst niet aan toe. En de discussie loopt al zo lang onder deze draad dat ik een nieuw item wat overbodig vind.
Mijn eigen mening: als wetenschapsjournalist en evangelicaal vind ik het zorgelijk dat christenen weinig weten van wetenschap.