Dit bericht gaat over de problemen die koolstof-14 dateringen opleveren voor de jonge-aarde tijdlijn van Answers in Genesis. Sinds plaatsing zijn er geen inhoudelijke reacties geweest van jonge aarde creationisten. Daarom laat ik dit stuk nog even bovenin staan!
De vorige blog over steenkool was tamelijk technisch. In deze blog wil ik eens kijken hoe het jonge aarde model voor koolstof-14 uitpakt. De claim van jonge aarde creationisten is immers dat je dezelfde gegevens veelal kunt uitleggen binnen verschillende modellen.
Daarom wil ik de vraag onderzoeken wat de gevolgen zijn van het jonge aarde model. Dus laten we aannemen dat de metingen van koolstof-14 in steenkool inderdaad juist zijn. Er zit intrinsiek koolstof-14 in, zoals Ruben Jorritsma betoogt, wat uitsluit dat steenkool miljoenen jaren oud is.
Volgens het in de vorige blog genoemde artikel van Baker is het jonge aarde model zo samen te vatten (en volgens mij klopt dit in grote lijnen):
1) The original atmosphere would have contained little to no 14C; furthermore, the production rate of 14C in the atmosphere would have been significantly lower than today, due to a much higher strength geomagnetic field.
2) During the Flood, and shortly after, the strength of the magnetic field rapidly decayed, leading to a sharp increase in the production of 14C in the atmosphere. Therefore, 14C has been accumulating to this day, and the production rate is increasing.
3) Since the vegetation and other organisms now preserved as coal, kerogen, fossils, etc. must have been living near the onset of the flood, the pre-Flood biosphere must have been much larger (up to 500 times) than today. Any model of the 14/12-C ratio must account for this massive burial of carbon, which would have greatly enriched the previously diluted biosphere/atmosphere with 14C.
4) Any plant matter formed within a few hundred hundred years after the Flood would be depleted in 14C, due to the large amount of volcanic gas (which contains no 14C) released to the atmosphere from the Flood. The degree of depletion would decrease over time as the system equilibrated toward modern values.
5) Therefore, any organic material buried in the Flood (i.e. fossil wood, coal) should give an “age” of 50,000 years or more; organic material produced in the years that followed the flood should also give anomalously old dates; the more recent the sample, however, the more accurate the calculated age, which explains the practical use of the method in archaeology.
Kortom, pas na de Zondvloed begon de hoeveelheid koolstof-14 te stijgen. Tot enkele honderden jaren na de zondvloed was er nog relatief weinig koolstof-14 in de atmosfeer, dus als we die dateren vinden we relatief lage leeftijden. Maar, en dit is belangrijk, op een zeker moment moet de concentratie koolstof-14 ongeveer gelijk zijn geweest aan wat we nu in de atmosfeer hebben.
Wanneer we dus dateringen vinden van ongeveer 1000 voor Christus waarbij de archeologische datering en de koolstof-14 datering ruwweg overeenkomt, mag je aannemen dat de concentratie koolstof-14 in de atmosfeer in die tijd op het huidige niveau lag. Waar dat moment precies ligt in de historie is lastig vast te stellen, maar dat maakt niet heel veel uit voor het betoog dat hierna volgt.
Laten we dus voor het gemak aannemen dat rond 1000 voor Christus de huidige concentratie koolstof-14 in de atmosfeer was bereikt. En dat de Zondvloed 2348 voor Chr. plaatsvond. Al het organisch materiaal uit de zondvloed (zoals steenkool) zou dan dus een ‘koolstof-14 leeftijd’ van 50.000 jaar hebben.
Spraakverwarring
We hebben nu twee ijkpunten: ruim 4300 jaar gelden (de Zondvloed) vinden we koolstof-14 leeftijden van ongeveer 50.000 jaar en 3000 jaar geleden vinden we de correcte leeftijd van ongeveer 3000 jaar oud. En alles wat tussen de 4300 en 3000 jaar geleden heeft geleefd, zal een koolstof-14 leeftijd van tussen de 50.000 jaar en 3000 jaar oud opleveren.
En dan wordt het lastig voor het jonge aarde model. Op basis van koolstof-14 dateringen schatten onderzoekers dat Neanderthalers zo’n 40.000 jaar geleden uit Europa verdwenen, en dat moderne mensen daar ongeveer 45.000 jaar gelden aankwamen. We hadden de zondvloed net op een koolstof-14 leeftijd van 50.000 jaar gezet.
De periode tussen 50.000 en 45.000 moet dus lang genoeg zijn voor moderne mensen en Neanderthalers om van de toren van Babel naar Europa te komen. Mensen vermenigvuldigden zich volgens het jonge aarde model na de vloed in de vlakte rond Babel en verspreidden zich pas na de spraakverwarring, die volgens Answers in Genesis rond 2242 vChr plaatsvond. Van daar uit werden alle bekende menselijke rijken gesticht.
Egypte
Het wordt nog ingewikkelder wanneer we bedenken dat Aboriginals rond de 55.000 tot 60.000 jaar geleden in Australië aankwamen. Kortom, volgens dit schema kan de hoeveelheid koolstof-14 in de atmosfeer de eerste paar honderd jaar na de zondvloed nauwelijks zijn toegenomen.
Even los van de koolstof-14, de geschiedenis van de mensheid is wel heel erg ingedikt wanneer je alles waarvoor wij archeologische aanwijzingen hebben in de periode tussen nu en 2400 vChr (de zondvloed) moet stoppen.
Wanneer met koolstof-14 de regeringsperiode van koning Djoser uit Egypte tussen 2691 en 2625 vChr is gedateerd moeten beide data veel te oud zijn. Djoser regeerde na de zondvloed, stelt Answers in Genesis. Maar dat comprimeert de geschiedenis van Egypte zeer sterk.
Snelle stijging
En nu het echte probleem: op zeker moment kloppen de koolstof-14 dateringen omdat de koolstof-14 concentratie in de atmosfeer de huidige waarde heeft bereikt. Tussen de zondvloed en het jaar 1000 vChr moet er een snelle stijging van de hoeveelheid koolstof-14 in de atmosfeer hebben plaatsgevonden. Dat moet toch op een of andere manier zichtbaar zijn in de vele koolstof-14 dateringen die zijn gepubliceerd, zou je denken.
Als gezegd, rond de torenbouw van Babel (2242 vChr) moet de concentratie nog erg laag zijn, want alle Neanderthalers en Aboriginals worden op tienduizenden jaren oud geschat met behulp van koolstot-14. Maar rond 1000 vChr lijkt de methode te kloppen en is de atmosferische concentratie koolstof-14 dus ongeveer gelijk aan wat we nu zien.
Neem nu bijvoorbeeld dit artikel over dateringen van de begintijd van de Egyptische dynastieën. Het dateert de eerste dynastie tussen ruwweg 3111 en 2906 vChr (hoogste schatting) of 3045 en 2886 vChr (laagste schatting). Daarvoor zijn er nog twee pre-dynastische perioden, het begin van de oudste van deze perioden is gedateerd op 4407 vChr.
Noach
Volgens een tabel waarin Answer in Genesis een ‘Bijbels correcte’ tijdlijn geeft voor de verschillende Egyptische farao’s stichtte Mizraim, een kleinzoon van Noach, Egypte in 2188 vChr. Wanneer we Mizraim als grondlegger van de eerste dynastie zien, zou de koolstof-14 datering er maximaal zo’n 1000 jaar naast zitten (3111 vChr versus 2188 vChr).
In dat geval is de koolstof-14 concentratie ten tijde van Mizraim bijna gelijk aan die van nu. Maar dan is er een levensgroot probleem, omdat als gezegd Neanderthalers in Europa (maar ook de eerste moderne mensen) en Aboriginals in Australië op tienduizenden jaren oud zijn gedateerd via koolstof-14.
Kijkend naar de koolstof-14 dateringen van de Neanderthalers, oudste moderne Europeanen en Aboriginals moet de concentratie koolstof-14 in de atmosfeer volgens het jonge aarde model na Babel nog geruime tijd zeer laag zijn geweest. Maar de dateringen van de predynastische monsters uit Egypte wijzen op een concentratie die bijna gelijk is aan die van nu. Dit lijkt mij een onoverkomelijk probleem voor het jonge aarde model.
Jaarringen
Laten we nog even een andere bron van informatie erbij halen: jaarringen van bomen en afzettingen meren (varven). Er is een ononderbroken serie jaarringen gemaakt die zo’n 12.500 jaar (geteld in ringen) terug gaat. En het bijzondere is: de koolstof-14 metingen komen in grote lijnen overeen met de tellingen van het aantal ringen! Hetzelfde geldt voor tellingen van varven, die tegenwoordig ontstaan door de jaarlijkse cyclus van groei en afsterven van algen in een meer.
Creationisten stellen dat bomen soms twee ringen per jaar maken en dat zou ook voor varven gelden. Maar dan is het wel heel toevallig dat er zo’n goede correlatie is tussen jaarringen en koolstofdatering. Het optreden van extra jaarringen moet daarvoor precies synchroon lopen met de toename van koolstof-14 in de atmosfeer, zodat het lijkt alsof de boomringen jaarlijks zijn afgezet.
En het gaat niet om af en toe een extra jaarring. Er is een dendrochronologie die 12.500 jaar teruggaat. Wanneer je 5700 jaarringen telt, zie je de koolstof-14 halveren. En aan het eind van deze chronologie is de koolstof-14 iets minder dan een kwart van de huidige waarde. Als dat allemaal in een paar honderd jaar plaatsvond, hebben we het niet over af en toe twee ringen per jaar, maar over een flinke handvol ringen per jaar. De eerste drieduizend ringen zijn bovendien echte jaarringen, dus moeten de 9500 oudere ringen zijn afgezet in de periode tussen de zondvloed en het jaar 3000 vChr. Dat zijn er ruim zes per jaar!
Varven
Met varven zie je hetzelfde, alleen gaan die in bijvoorbeeld Japan wel ruim 50.000 jaar terug! Ook hier zie je dat de halvering van koolstof-14 weer ruwweg iedere 5700 jaar plaatsvindt. Dus opnieuw: een sterke correlatie, dus de afzetting van varven moet toevallig net zodanig zijn versneld dat de toename in atmosferisch koolstof-14 onzichtbaar is.
Nog ingewikkelder wordt het wanneer je je realiseert dat schommelingen in de koolstof-14 concentratie in varven gelijk lopen met die in ‘jaarringen’ in stalagmieten, die ook worden gebruikt om de koolstof-14 datering te ijken, en in koraalriffen. In al die gevallen moet de schijnbare groeisnelheid dus in vergelijkbare mate zijn toegenomen.
Puzzel
De opdracht voor jonge aarde creationisten: zet in een grafiek uit hoe de koolstof-14 concentratie in de atmosfeer moet zijn gelopen om ijkpunten als boven gemeld (aanwezigheid van mensen in Europa, andere archeologische vondsten, de Egyptische dynastieën) in te passen. En als die curve er eenmaal is, kijk wat dit zegt over het dendrologisch archief en de varven in Lake Suigetsu. Dat is een hele puzzel, die nog veel complexer is dan Answers in Genesis toegeeft.
Mijn voorspelling is dat dit een onmogelijke opdracht zal blijken te zijn. Er is nergens een duidelijke knik in de koolstof-14 concentratie waarneembaar. Maar die knik móet er zijn om alle historische observaties in de periode tussen Babel en nu te kunnen proppen.
We hebben twee modellen en een heleboel waarnemingen. Hierboven heb ik denk ik redelijk overtuigend laten zien dat het jonge aarde model de waarnemingen van een groot aantal koolstof-14 dateringen niet kan verklaren.
Je vraagt om reacties op dit stuk, maar ik weet niet zo goed hoe.
Behalve dan dat de post me ook weer doet denken aan mijn vader, die ik eerder heb genoemd.
Hij noemde ook het punt van ouderdom, maar dan vooral de ouderdom van het heelal: dat een zeer hoge ouderdom aannemelijk is omdat vanuit verschillende wetenschappen en met verschillende methoden steeds ongeveer dezelfde ‘leeftijd’ van het heelal komt.
@Trijntje, C14 is niet zo relevant voor de ouderdom van de aarde, daar zijn inderdaad tal van verschillende technieken voor die allemaal op dezelfde ouderdom wijzen. Idem voor het heelal. Ik ga daar verder op in in ‘Gevormd uit sterrenstof’. Maar over koolstof-14 is nogal wat discussie, vandaar deze twee posts.
Precies, Trijntje. En dat ook zonder radiomettrische methodes, waar creationisten altijd iets op aan proberen te merken (nogal tevergeefs, trouwens).
Bijvoorbeeld met gebruik van bolvormige sterhopen, of witte dwergen.
Zelf begrijp ik eigenlijk nooit zo goed waarom creationisten altijd zo met de leeftijd van de aarde bezig zijn, en die jong willen hebben, maar zich niet zo met de rest van het heelal bezig houden …
Beetje kortzichtig 🙂
Bijvoorbeeld: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401443
René,
Hè, ik ben net te laat. Ik was nog eens bezig aan jouw artikel met jouw commentaar en dacht : het is toch allemaal zo eenvoudig om het te falsifiëren?
http://www.geo.arizona.edu/Antevs/ecol438/14c_adbc.gif
Wat ik mij nu afvraag is dit: zou Ruben Jorritsma daar nu nooit bij stl gestaan hebben? Welnu, dat kan ik niet geloven.Waarom beperkt hij zich tot een probleem dat bij voorbaat zeer goed mogelijk een probleem van ruis is? Waarom suggereert hij dat hij deskundig is terwijl hij nooit specifieke laboratorium-ervaring opgedaan. Iemand die suggereert dat hij deskundig is terwijl hij dat niet is noemen we, in goed nederlands, een “charlatan”.
En dat geldt ook voor andere aspecten van het RATE onderzoek. Ze zoeken steeds naar vermeende problemen in plaats van op de kern van de zaak wijzen, het is alsof ze met een loupe naar atomen willen kijken en dan wijzen op iets wat waarschijnlijk gewoon wat stof op de lens is. Waarom doen ze onderzoek naar de Brahma schist terwijl je van tevoren kan weten dat je dan mogelijk op twee verschillende dateringen gaat stuiten? Waarom doen ze onderzoek naar bepaald vulkanisch gesteente terwijl je van tevoren weet dat daar een groot risico is van het “vervuiling” door nevengesteente of fenokristen? Waarom doen ze zelf niet een paar verifieerbare metingen met GPS gegevens van de Zoroaster-graniet, Hercynisch en Alpien graniet om die resultaten uit te zetten in een grafiek? Waarom doen ze niet zelf wat C14 onderzoek aan veen of turf wat volgens hun post-zondvloed is? Waarom geven ze überhaupt niet aan waar de zondvloed in de geologische kolom zit die volgens Ruben Jorritsma in elkaar zou storten? Welnu, volgens mij doen ze dat expres want dom zijn ze niet, het zijn gewoon bedriegers.
@rene: ik weet ook wel dat C14 niet veel zegt over de ouderdom van het heelal; het was meer de herinnering die je blog opriep.
@ Eelco:
“Zelf begrijp ik eigenlijk nooit zo goed waarom creationisten altijd zo met de leeftijd van de aarde bezig zijn, en die jong willen hebben, maar zich niet zo met de rest van het heelal bezig houden …”
Ik begrijp je punt, maar als de aarde oud is, zijn aardlagen ook oud, en de fossielen daarin ook, met als consequentie dat de dood er al lange tijd was. Dat moet voorkomen worden. Vandaar dat men zich voornamelijk focust op de aarde denk ik.
Maar de leeftijd van de aarde hangt natuurlijk nogal samen met wat er buiten ons planeetje gebeurd (en vooral gebeurde) … dus daar je ogen voor sluiten is een beetje kortzichtig (letterlijk 🙂 ).
Ja, absoluut!
@Eelco, er zijn wel degelijk verschillende jonge aarde perspectieven op het universum. Het werk van Berry Setterfield bijvoorbeeld (ik meen dat ik je ooit op enkele van zijn berekeningen heb gewezen), die meent dat de lichtsnelheid sterk is afgenomen en dat we daarom denken dat het heelal oud is.
En er is de ‘white hole cosmology’, waarbij de schepping uit een wit gat komt, de aarde als laatste, en door de relativistische effecten is het heelal daarom ouder dan de jonge aarde.
Maar René, waarom noem je dat ‘jonge-aarde’ perspectieven ? De ‘ideeen’ van Setterfield (z’n fysische afleidingen gaan als snel de fout in, inderdaad, op een vrij basale manier …) gaan over de lichtsnelheid. De leeftijd van de aarde is daar slechts een klein gevolg van, niet het leidend principe.
Dus die verschillende perspectieven verschillende kosmologische perspectieven: de aarde rolt daar uit.
Waarbij aangetekend dat je in een oud heelal natuurlijk ook een jonge aarde zou kunnen hebben. Een ‘jonge-aarde’ creationist zou dus prima moeten kunnen leven met een oud heelal + jonge aarde 🙂
Dit artikel laat het weer eens duidelijk zien,”er bestaat geen zondvloedmodel, er bestaat alleen een grote verzameling van losse creationistische kreten”: zou één creationistisch model voor de verklaring van één fenomeen kloppen, dan klopt dat niet met andere creationistische modellen om andere fenomenen te verklaren. Kortom, er is geen zondvloedmodel, geen samenhangende theorie.
Verder worden de modellen nauwelijks onderbouwd, in dit geval komt Ruben na een drie uur durend gesprek met specialist Van der Plicht thuis met uitsluitend een waarschijnlijk uit zijn verband gerukte opmerking, in plaats van hem doorgevraagd te hebben over ruis. Ruben heeft alleen een kreet zonder dat in een breder (archeologisch) verband te bespreken.
Een losse kreet dus.
Leon, moeilijk daar nog iets aan toe te voegen.
Zouden creationisten nu vlijtig op zoek gaan naar ‘de knik’ ? Niet dat dat wat uitmaakt, maar het zou tenminste een positieve instelling laten zien …
Ruben , waar zijt gij? 🙂
@René,
Ik heb twee punten van kritiek:
1. AiG is een enorm fundamentalistische creationistische organisatie. Om de jaartallen die zij geven voor alle creationisten te doen gelden, klopt niet. Er zijn genoeg creationisten die enkele duizenden jaren tussen de zondvloed en het ontstaan van de eerste beschavingen rekenen. Dat plaatst het al in een ander perspectief.
2. Van der Plicht en Kitagawa durven in 2000 in Radiocarbon terug te dateren tot 35070 jaar geleden. Waarom houden ze daarbij geen rekening dat die warven uit het Suigetsumeer wel eens uit het Carboon zouden kunnen stammen als je afgaat op de C14-leeftijden?
@Student, bij AiG zijn ze misschien fundamentalistisch, maar vergeleken met de wetenschappelijke tijdschaal maakt het verschil tussen verschillende jonge aarde visies niet zo heel veel uit, het gaat hooguit om een paar duizend jaar. De vragen blijven gelijk: hoe kan je zoveel geschiedenis in zo weinig tijd stoppen?
Wat je tweede punt betreft, ik begrijp je vraag niet helemaal. Ze meten C14 leeftijden. Wat heeft dat met Carboon te maken?
Verder verwijs je naar een referentie uit 2000, maar de laatste Science publicatie over dat meer is van 2012.
Hierin worden bovendien de varven vergeleken met verschillende andere reeksen. Een paar citaten uit het artikel:
Here, we report 651 14C measurements covering the period between 11.2 and 52.8 thousand years before the present (kyr B.P.) tied to a time scale derived from varve counting and temporal constraints from other records.
Ze gaan dus tot 52.800 jaar terug.
To better constrain the uncertainties in the varve chronology, we can directly compare the Suigetsu data set and other archives that provide information on atmospheric 14C and associated independent ages. The two most useful records for this purpose are the Bahamas speleothemGB89-25-3 (10) and the Hulu Cave speleothem H82 (11), both of which have extensive 14C- andU-Th–based chronologies
Naast speleothems is er ook nog een vergelijking met Groenlands ijs:
The peak in 10Be production around 41 kyr B.P., assumed to be enhanced by the Laschamp geomagnetic excursion is clearly visible in the Suigetsu data; the similar timing indicates congruence between the SG062012 and North Greenland Ice Core Project (NGRIP) GICC05 (16) time scales at this point.
Dus als iemand kritiek heeft op de varven (bijvoorbeeld dat er meer dan één per jaar kan zijn afgezet, of dat er meetfouten in zitten) moet daarbij ook verklaard worden waarom dezelfde fouten optreden in stalagmieten en Groenlands ijs.
Maar misschien is dit niet het punt dat je wilde maken?
@René,
Jouw probleem was dat bijv. prehistorische vondsten enorm hoge C14-leeftijden geven en Egyptische vondsten juist in de orde die AiG zelf ook verwacht (zo’n 2600 jaar). Volgens AiG zijn de prehistorische vondsten contemporair aan de Egyptische. Jouw kritiekpunt was de vraag waarom de gemeten leeftijden dan zoveel verschillen. Mijn antwoord is dat de prehistorische vondsten enkele duizenden jaren van voor de Egyptische vondsten stammen.
Mijn tweede punt heb je inderdaad niet begrepen. Ik doelde op de vondsten die miljoenen jaren oud zouden zijn, maar toch een leeftijd van zo’n 40.000 à 50.000 jaar geven met de C14-datering:https://scheppingsmodel.wordpress.com/2011/12/16/c-14-in-steenkool-en-diamant-een-uitdaging-voor-de-seculiere-wetenschap/.
Toch durft Van der Plicht de warven terug te dateren met dezelfde C14-methode tot (zoals jij zegt) 52.000 jaar. En dat terwijl hij volgens jou zelf gezegd heeft dat er een ruis ontstaat bij de 40.000, 50.000 of 25.000 jaar (net wanneer je hem aanhaalt).
Student
Ik ben het met je eens dat het heel apart is dat men , bij een “open” gebied met natte klei zoals het Suigetsu meer , meent niet alleen betrouwbaar te kunnen bepalen hoeveel intrinsiek C14 er aanwezig is in varven van 52000 jaar maar dat men dat zelfs als calibratie gebruikt , terwijl C14 in dinobotten met een schijnbare leeftijd van pakweg 25000jaar vervuiling is met modern C14.
Aan de andere kant als je na 5000 varven de helft van de C14 concentratie meet is dat toch wel een teken aan de wand
@André,
Dat is omdat de dinobotten uit accuraat gedateerde gesteenten komen. Een bekend voorbeeld is de Hell Creek Formation in Montana, zowat de enige serie waar de overgang Krijt – Tertiair in de fossielen direct te volgen is. Het gesteente tussen de opeenvolgende koollagen wordt gedateerd met ‘high-precision 40Ar/39Ar’. Daarmee is de Krijt-Tertiair grens op 66 miljoen jaar gezet. Beneden die grens komen in de Hell Creek Formation veel dinofossielen voor. Bijvoorbeeld de Triceratops waar WEET laatst mee leurde als met C14 gedateerd op 33000 jaar komt uit de Hell Creek Formation. Dat gaat over een Triceratops hoorn die “lag vlak onder het oppervlak en er groeiden allerlei planten en schimmels in”. Die 33000 jaar van WEET betekent dat er 1.5% van het oorspronkelijke C14 aanwezig zou zijn. Gegeven de vondst omstandigheden is er ruis gemeten.
Datering Hell Creek Formation:
Renne et al, 2013. Time Scales of Critical Events Around the Cretaceous-Paleogene Boundary. Science 339: 684-687
@Andre,
Kun je precies uitleggen hoe het kan dat men door de warven erachter komt dat de C14-methode voor 52000 jaar nog accuraat is, terwijl met dezelfde methode vondsten gedateerd kunnen worden die veel te oud zijn?
@Student
Die vondsten die ‘veel te oud zijn’ hebben last van contaminatie door overal aanwezig C14. De preciezie van de methode hangt af van hoe goed de monsters verzameld zijn en hoe goed en steriel de technische behandeling is.
En waar zit dan de fout in de berekeningen van Jorritsma?
@Andre, de varvan kan je tellen. En, zie mijn vorige reactie, ze zijn vergeleken met andere telbare (maar soms ‘zwevende’ reeksen in koraal en druipsteengrotten. Dus dankzij de tellingen kan je de C14 concentratie in de atmosfeer weten, en door de vergelijking kan je die correlatie tussen varven/jaren/C14 nog eens goed controleren. Wanneer alles klopt kan je zeggen: hé, wat een toeval, maar de varven groeien toevallig net zo snel als koraal en stalagtieten, dus het betekent niets. Of je zegt: kijk, nu hebben we een behoorlijk betrouwbare ijklijn.
@Student, de maximale ouderdom die je kunt meten hangt af van verschillende factoren. Met de klassieke tellers (die verval tellen) heb je erg veel last van achtergrondstraling, en moet je lang meten voordat je genoeg vervallende kernen hebt gemeten. En hoe langer je meet, hoe meer ruis er ontstaat, dus dan zit je met 30.000 jaar wel aan de limiet.
De AMS methode (zie eerdere stukken) telt C14 kernen en is stukken nauwkeuriger. De grens ligt bij ongeveer 50.000 jaar, maar als je extreme voorzorgsmaatregelen neemt om besmetting met jong koolstof te voorkomen kan je iets verder. Er zijn maar een paar labs die daar de ervaring en techniek voor in huis hebben, die kunnen mogelijk tot 60.000 jaar terug.
Wat je opmerking over de Egyptische dateringen betreft, er vanuit gaande dat een gemeten C14 leeftijd van ca. 50.000 jaar betekent dat het materiaal uit de zondvloed afkomstig is, heb je nog steeds een heleboel geschiedenis (Alle C14 metingen tussen de 50 K en pakweg 4 of 5 K moeten dan tussen zondvloed en de start van de Egyptische dynastiën passen.
Al die gebeurtenissen moeten in die paar duizend jaar gepropt – of het nu 2000 of 4000 of 6000 jaar is maakt niet heel veel uit.
De Aborigines kwamen rond 50-55.000 jaar geleden in Australié aan. Volgens de AiG interpretatie van C14 moeten die dus vanuit de ark in no-time naa Australië zijn getrokken.
Je kunt allerlei veranderingen suggereren in de C14 cocnentratie. Prima. Maar dan blijft er nog steeds heel veel geschiedenis over voor heel weinig tijd. Want als je zegt ‘misschien bleef de C14 wel een hele tijd laag, waardoor de Aborigines honderden jaren na de Vloed in Australië kwamen terwijl hun botten toch C14 hebben dat 50 K oud lijkt’. Prima, maar dan blijft er dus minder tijd over om alle metingen die tussen de 50 K en 5 K liggen te proppen.
De opdracht is: contrueerd een lijn waarin je C14 leeftijd relateerd aan de ‘echte tijd’ waarbij alle bestaande C14 metingen toch een realistisch beeld geven.
Dag René,
Interessant artikel. Zou je nog de bronnen willen vermelden? Ik ben erg benieuwd naar de onderliggende wetenschappelijke artikelen. Dank!
@Douwe, waar wil je bronnen voor hebben? Er staan diverse bronnen in deze blog en de vorige over dit onderwerp, en in een oudere blog (‘Is steenkool jong of oud?’).
Gerdien (student, Rene)
Aardig artikel , dat je aanhaalt , maar het gaat over de gebeurtenissen rond het K/T event . Het voegt op zichzelf m.i niet veel toe aan de bestaande gedachte dat dino’s uitgestorven zijn rond dit moment.
In het algemeen is sediment niet radiometrisch te dateren , en niet overal zit een laagje as boven een fossiel of een iridium houdende laag.
Op de volgende site wordt beweerd dat men een hele reeks dino fossielen gedateerd heeft
http://www.dinosaurc14ages.com/carbondating.htm
Ik kan het niet controleren , maar stel dat het klopt , dan zou het dus zo zijn dat die vervuiling blijkbaar vaak voorkomt , en dat doet de vraag rijzen hoe betrouwbaar C14 nu eigenlijk is .(bijv bij ijstijd fauna)
Waarom zouden die metingen aan varven van 52000 jaar dan wel betrouwbaar zijn?
Rene zegt omdat we de laagjes kunnen tellen , maar dan draai je het om . Je moet eerst weten dat al de laagjes een continue reeks vormen.
-Hoe kunnen we zeker zijn dat tijdens het hoogtepunt van de ijstijd er elk jaar laagjes toegevoegd werden?
En daarnaast:
-Hoe kunnen we zeker zijn dat er geen diffusie of grondwater stroom heeft plaatsgevonden of activiteit van bacterieen?
Door te vergelijken met stalagtieten en koraal?
Ik vermoed dat de betrouwbaarheid van deze 2 methoden zeker niet groter is dan van de varven zelf .
Dus de betrouwbaarheid lijkt gebaseerd op het opmerkelijk gegeven dat de gemeten C14 waarden van de varven inderdaad redelijk overeenkomen met de verwachtingen ervan uitgaande dat er een vrijwel continue reeks is en geen vervuiling van C14 heeft plaatsgevonden.
De vraag is dan: Hoe goed zijn deze voorwaarden onderzocht?
Stel b.v dat de varven een continue reeks vormen maar dat wel diffusie/bacteriewerking heeft plaatsgevonden . Dan zal de C14 ijklijk behoorlijk aangepast moeten worden.
Student
“Ën waar zit dan de fout in de berekeningen van Jorritsma?”
Nou wat betreft C14 in diamant wacht ik nog steeds op antwoord. Jonathan Baker ,van der Plicht Rene , Gerdien en anderen hebben die berekening nog niet kunnen weerleggen . De hoofdreden om te denken aan vervuiling is dat het in conflict is met andere bevindingen buiten C14 om.
Maar ik heb geduld.
@André
Natuurlijk komt vervuiling altijd voor, en het is juist de kunst van C14 metingen die minimaal te houden. Dat was duidelijk niet het geval bij WEETs Triceratops. Bij je standaard lijstje van C14 gedateerde dino’s is ook de begin vraag: hoe goed is het monster genomen vanaf de opgraving? Wat geeft omringend gesteente?
Het punt is natuurlijk of er professioneel gewerkt is.
Voor de rest van je vragen, email de schrijvers van het artikel.
Een interpretatie van 0.012% oorspronkelijk C14 als meting afwijkend van nul in plaats van als beste wat te bereiken is voor een meting van nul heeft geen zinnige basis.
@Andre, ik ga de hele discussie met Ruben hier niet nog eens dunnetjes over doen. Ik heb hier in het verleden al uitgelegd hoe het zit met gevoeligheid en vervuiling.
Wanneer je rond 50.000 jaar oud materiaal moet moeten is de signaal-ruis verhouding zeer slecht. Een paar C14 atoompjes uit de lucht, of een C12 die voor een C14 wordt aangezien, of een vals signaal in je detector, en de leeftijd schiet omlaag.
De limiet die een lab kan bereiken, hangt af van de nauwkeurigheid waarmee ze werken. Voor metingen van een paar duizend jaar komt het allemaal niet zo nauw. Voor metingen van 50 K wel.
De C14 in diamant is uittentreure besproken. Dat is ruis.
Wanneer je een AMS leeg laat draaien, krijg je al een signaaltje. Wanneer je er een lege samplehouder in plaatst, krijg je een iets hoger signaal. Alles wat je erin stopt geeft ruis. Daarom doe je allerlei controlemetingen. Standaard experimentele wetenschap.
Maar André, je bent nu weer bezig de discussie richting de C14 methodologie te trekken. Dat hoort onder aflevering 1 van deze blog, niet hier.
Op deze plaats onderzoek ik de vraag: als we uitgaan van een jonge aarde scenario en we zeggen dat er tijdens de zondvloed nauwelijks C14 in de atmosfeer was (waarbij ik het model van AiG heb gevolgd), welke conclusies kunnen we dan trekken?
In de bovenstaande blog laat ik zien dat dit absurditeiten oplevert. Dus de jonge aarde interpretatie van C14 levert onhoudbare conclusies op. Als je daar over wilt discussiëren kan dat op deze plek. Als je verder wilt gaan over C14 in diamanten hoort dat onder aflevering 1. Maar lees dan eerst de discussie daar door, want als eerder gezegd, daar is al heel veel besproken.
Rene
Ik reageerde op student!
De vraag of van een varve van 52000 jaar nog een betrouwbare intrinsieke C14 waarde gemeten kan worden lijkt mij van belang .
Als de C14 callibratie lijn op basis van varven immers juist is dan blijft er weinig over het AiG verhaal
Maar als die C14 meting van varve nr 52000 eigenlijk niet of nauwelijks betrouwbaar KAN zijn waarom klopt het dan zo goed met wat we hadden verwacht? En die vraag geldt dan ook min of meer voor de gehele callibratie lijn (in ieder geval tot de periode van de boomringen .)
Als dat op “toeval” zou berusten dan is er een reden om verder te praten , maar anders is het AiG verhaal exit.
“De C14 in diamant is uittentreure besproken. Dat is ruis.”
Zeker en ik ken jouw onwrikbaar standpunt. Maar ik wacht nog steeds op repliek van Jonathan Baker en van de RUG .Het blijft oorverdovend stil
@René, Gerdien, e.a.,
bedankt voor jullie antwoorden allemaal.
@René,
In je laatste post zei je:
“Maar André, je bent nu weer bezig de discussie richting de C14 methodologie te trekken. Dat hoort onder aflevering 1 van deze blog, niet hier.”
Maar volgens mij staat er als titel hier:
“(nieuwe berichten hier onder)”?
@Student, deze post is vastgezet. Nieuw berichten (= nieuwe blogs) staan onder dit bericht. De opmerking staat daar om bezoekers erop te wijzen dat de nieuwe berichten onder het C14 bericht verschijnen.
@Andre, maar Student postte dus ook onder het verkeerder verhaal. Laatste technische reactie van mij hier:
je kunt alleen nauwkeurig meten in de range van 50 K jaar wanneer je extreme voorzorgsmaatregelen neemt, bij zowel monstername als verwerking. Bij het meten van de oudste waarden in de varven is daar dus rekening gehouden. Bij de meest andere waarden die gerapporteerd worden als 50 K, en die doorgaans als blanco zijn gebruikt niet. Zowel de persoon die de monsters neemt als de persoon die ze analyseert moet dus ontzettend goed weten waar ze mee bezig zijn.
Het blijft al met al een nogal verwarrende discussie, omdat beide partijen vinden dat de ander de plank volledig misslaat en vinden dat de ander daar op moet reageren, zie bijv. hierboven: “Ruben, waar zijt gij” en op https://scheppingsmodel.files.wordpress.com/2014/11/neodarwinisme-en-de-reformatorische-belijdenis3.pdf, waar staat: “maar de kritieken van dr. Fransen zijn al zó goed weerlegd door creationisten dat de bal aan de kant van dr. Fransen ligt.”
@Student, en in reactie daarop heb ik bovenstaande blog geschreven (plus deel 1). Het interessant aan bovenstaande blog is dat deze niet de vraag stelt hoe juist de C14 metigen zijn, maar uitgaan van het jonge aarde model (ik herhaal mijzelf, ik weet het…). Daar zou ik graag een inhoudelijke reactie op willen krijgen.
@René: sorry, was inderdaad niet duidelijk 😉
Met name dit gedeelte: “Er is een ononderbroken serie jaarringen gemaakt die zo’n 12.500 jaar (geteld in ringen) terug gaat. En het bijzondere is: de koolstof-14 metingen komen in grote lijnen overeen met de tellingen van het aantal ringen”
Kun je hier wat links/verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen voor geven? Dank!
@Douwe, hier wat uitleg, en Wikipedia heeft diverse literatuurverwijzingen.
Verdraaid. Wordt hier dezelfde Douwe toegesproken van de site Wetenschep, die hem onwelgevallige berichten systematisch blokkeert, zodat we daar maar een kant van de zaak te lezen krijgen?