Een hele tijd geleden heb ik op deze blog een artikel over koolstof-14 in steenkool geschreven. Voor wie nu niet direct op het puntje van z’n stoel zit: koolstof-14 (een radioactieve variant van gewoon koolstof) wordt opgenomen uit de atmosfeer door levende planten. Planteneters krijgen het via hun voedsel binnen. Alle levende organismen bevatten koolstof-14. Maar zodra ze dood gaan, komt er geen nieuw koolstof-14 bij, terwijl het aanwezige koolstof-14 langzaam verdwijnt doordat het vervalt.
Iedere 5730 jaar is de hoeveelheid koolstof-14 daardoor gehalveerd. Koolstof-14 wordt gebruikte voor het dateren van organische resten. Nu bestaat steenkool ook uit organische resten. Maar dat is volgens de reguliere wetenschap miljoenen jaren geleden ontstaan. Omdat de hoeveelheid koolstof-14 na ongeveer 20 halveringen (d.w.z. 114.600 jaar) praktisch gezien nul is, verwacht je geen koolstof-14 in steenkool. Maar een onderzoek van de RATE groep (bestaande uit jonge aarde creationisten) claimt nu dat er wel degelijk koolstof-14 in steenkool aanwezig is. In mijn eerdere stuk heb ik gemeld waarom die claim volgens mij (en volgens de belangrijkste expert op het gebied van koolstof-14 metingen in Nederland, Hans van der Plicht) niet klopt.
Daar was Ruben Jorritsma (op dit moment masterstudent evolutiebiologie in Wageningen) het niet mee eens. Hij schreef een lange repliek op zijn website. Ik ben daar niet verder op in gegaan, simpelweg omdat ik het zinloos achtte daar veel tijd in te steken. Bij dit soort discussies is mijn ervaring dat ingenomen standpunten toch niet verlaten worden. De claims van RATE zijn op diverse plaatsen aangevochten, maar de groep is daar niet op in gegaan op de enige manier die zinvol is: door het doen van nieuwe experimenten, liefst in samenwerking met de critici.
Recent kwam het onderwerp echter weer een keer ter sprake, in het Reformatorisch Dagblad. Daar kwam Jan van Meerten weer met de RATE bevindingen op de proppen. Dus ben ik er toch maar weer eens in gedoken. Allereerst: ik ga niet in detail in op alle berekeningen en opmerkingen van Ruben Jorritsma. Er is geen einde aan het maken van vele sommen, en dat alles is uiteindelijk lucht en leegte, om Prediker maar eens te parafraseren. Ik heb gelukkig twee mooie reacties op het koolstof-14 betoog van RATE kunnen vinden, die ik hier onder de aandacht wil brengen.
Het eerste is van Kirk Bertsche, iemand met ruime ervaring op het terrein van AMS metingen (de techniek die bij moderne koolstof-14 metingen wordt gebruikt) en iemand die later ook nog een MA in theologie heeft gehaald. Het tweede stuk is van de weblog Age of Rocks geschreven door geowetenschapper en christen Jonathan Baker. Ongetwijfeld zijn de RATE onderzoekers en Ruben Jorritsma het niet met de kritiek eens. Baumgardner reageerde bijvoorbeeld al eerder op een vroegere versie van het verhaal van Bertsche.
Over de details van de techniek kunnen we nog wel een hele poos blijven hakketakken. Daarom zal ik na een korte presentatie van de argumenten van beide RATE critici (en lees de stukken vooral zelf ook!) nog een meer algemene kritiek geven op de RATE ideeën over koolstof-14. Ik zal een aantal uitspraken van Ruben Jorritsma koppelen aan een aantal uitspraken van Bertsche en Baker. Daarna volgt mijn algemene kritiek. Eerst even twee opmerkingen die ik zelf kort wil bespreken:
Jorritsma:
‘Onbedoeld leverde Van der Plicht nog extra ondersteunend bewijsmateriaal voor de aanwezigheid van 14C in zijn blanco’s: zowel bij de AMS áls bij de ouderwetsere machine die residueel bètaverval telt is de uitslag ongeveer 50.000 jaar. En dat terwijl de twee methodes voor het grootste deel onafhankelijk zijn.’
Ik kan het gesprek niet reconstrueren, maar ik wil wel een poging tot verklaring wagen. De metingen van koolstof-14 hebben een ondergrens. Theoretisch kan je met AMS nauwkeuriger meten dan met de klassieke methode (die inmiddels in Groningen niet meer wordt gebruikt), waarbij het koolstof-14 verval in de monsters wordt gemeten. Waarom is er met beide methoden dan toch een grens van rond de 50.000 jaar? AMS zou ook oudere monsters nog moeten kunnen meten.
Wel, de meest eenvoudige verklaring is dat we hier de achtergrondruis van de monstervoorbereiding meten. De machine-achtergrond van de AMS ligt op een schijnbare leeftijd van ver beneden de 50.000 jaar. Als de hoeveelheid koolstof-14 in steenkool echt intrinsiek is (en geen vervuiling) verwacht je een spreiding die je met de AMS wel oppikt, waar de klassieke methode eerder afhaakt. Dit klopt ook wel met de uitspraken van Van der Plicht in zijn gesprek met mij, dat de praktische grens rond de 50.000 jaar ligt en dat voor oudere monsters bijzondere voorzorgsmaatregelen nodig zijn.
Jorritsma:
‘Voordat het RATE-team aan zijn onderzoek begon, wisten de teamleden al dat hun onderzoek hevig bekritiseerd zou worden door evolutionisten.’
Je zou toch zeggen: door geologen en archeologen. Evolutionisten, wat zijn dat voor mensen? Ik zou zeggen mensen die een levensovertuiging hebben gemaakt van de wetenschappelijke evolutietheorie. Maar waarom zouden geologen per definitie evolutionisten zijn? De beide RATE critici die ik ga aanhalen zijn beiden christen, dus vermoedelijk geen evolutionisten. En ik zelf ben dat ook niet. Hoeveel vervuiling kan je krijgen door de bewerking van monsters? Bertsche geeft daar een aardige indicatie van, bijvoorbeeld hier:
‘…These samples were identical to two natural graphite samples, entries 62 and 79 respectively, but were combusted and re-graphitized in the laboratory using identical chemistry to biological samples. This procedure provided controlled characterizations of contamination from sample chemistry, which added 0.25 and 0.14 pMC respectively [18, 19]. Entry #10 in Baumgardner’s Table 1 compares radiocarbon AMS with radiocarbon decay counting, showing roughly a 0.4 pMC contamination level for AMS due to sample chemistry [20]. These tests used identical materials with and without sample chemistry, not relying on assumptions that any of the materials were “radiocarbon-free,” showing that sample chemistry produces values in the range seen in the Phanerozoic biological samples.’
Een AMS-monster moet bestaan uit grafiet. Alle vormen van koolstof worden daar voor de meting in omgezet. Dus kan je ook beginnen met grafiet, daar een monster direct van meten, en dan het grafiet door dezelfde verwerking halen als biologische monsters. Jorritsma:
‘Laat ik nog even uitweiden over het antwoord op René’s vraag “wat zou je ervan overtuigen dat er geen C14 in diamant of steenkool zit?” Mijn antwoord is “een plausibele verklaring voor al de hoge metingen”.’
Reactie Bretsche:
The lower values for unprocessed diamond and the current-dependent behavior find no explanation in Baumgardner’s “intrinsic radiocarbon” model. But these results fit well with the Taylor and Southon evidence that instrument background (specifically ion source memory) is material-dependent, with diamond exhibiting significantly less ion source memory than graphite. The radiocarbon detected in natural, unprocessed diamond measurements seems to be nothing more than instrument background.
Reactie Baker:
Secondly, I mentioned earlier that δ13C values were always reported with radiocarbon ages to correct for the kinetic fractionation of carbon isotopes. Did Taylor and Southon report these values? Yes they did, and their results are profound. Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t. The radiocarbon “age” is relatively constant between diamond faces, which means the age actually does represent background values, and not intrinsic 14C. Unfortunately, Dr. Snelling ignores this fact, which may indicate that he is not entirely familiar with the lab procedure.
Beide critici stellen dat er toch echt een achtergrondruis wordt gemeten. Baker voegt er aan toe dat er een variatie in de hoeveelheid koolstof-13 is, een stabiele isotoop van gewoon koolstof. Koolstof-13 is niet radioactief en blijft dus aanwezig, terwijl koolstof-14 vervalt. Maar terwijl de hoeveelheid koolstof-13 sterk fluctueert in de diamanten, is de hoeveelheid koolstof-14 constant. Dat is niet wat je zou verwachten (zie voor verdere uitleg Baker). Jorritsma:
‘En dat betekent dat de totale hoeveelheid koolstof in de biosfeer voor de zondvloed 500 keer zo hoog lag als tegenwoordig.’
En verderop:
‘Merk op: dit is géén ad hoc redenering om de lage 14C/C-verhoudingen in steenkool te verklaren, maar het volgt bijna automatisch uit het Bijbelse zondvloedmodel, omdat de fossiele koolstofmassa zich voor de zondvloed in de biosfeer moeten hebben bevonden.’
Reactie Baker:
However, even if these fluxes were balanced before the Flood, significantly different reservoir sizes, such as a 500-fold increase in the marine biota, would have noticeable effects on the isotopic composition of the ocean (in this case, it would raise the δ13C value of marine carbonates substantially, which is not observed in the geologic record).
Kortom, wanneer de hoeveelheid organisch materiaal inderdaad 500 keer zo hoog was voor de Zondvloed verwacht je dat terug te zien in de relatieve hoeveelheid koolstof-13 in de oceanen: die zou hoger moeten liggen in de lagen voor de Zondvloed.
Hoe verder? Het moge duidelijk zijn, er is kritiek op RATE en ongetwijfeld roept dat ook weer kritiek en zo verder. Daarom wil ik het eens over een andere boeg gooien: de van de twee modellen. Het eerste model is de reguliere wetenschap, die hoge ouderdom vindt voor de aarde en geen sporen van een wereldwijde zondvloed ziet. Het tweede model gaat uit van een jonge aarde (maximaal zo’n tienduizend jaar oud) en een zondvloed, die volgens Answers in Genesis rond 2348 voor Christus is te dateren.
Maar dat komt in het volgende blog! To be continued…
Rinus,
“De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten, Jesaja 61:1-2”
René
“Je kunt op talloze plaatsen vinden hoe men met deze ruis om gaat, en wat de verschillende oorzaken zijn.”
Ik weet slechts van 3 gevallen waar aan diamant gemeten is . Taylor en Southon , RATE en een Fins artikel waar Gerdien mee kwam .
Misschien ligt daar het probleem , maar dan zou ik graag een (deel) overzicht hebben van die “talloze” plaatsen
“Me dunkt dat het dan aan jou is om te zeggen wanneer jij wel zou zijn overtuigd van het fenomeen ‘ruis’.”
René je kunt toch gewoon zeggen wanneer je een meting als intrinsiek zou beschouwen. Stel dat een diamant als 50.000j wordt gedateerd is de C14 dan intrinsiek? En in geval van 60.000 jaar? Bedenk wel dat varven ook met die “leeftijd” worden gedateerd. Kunnen varven dan niet zijn “besmet” Het is nota bene klei , heel wat anders dan diamant. (of steenkool)
Als je verder de hele procedure heel nauwkeurig hebt gedaan in een AMS die goed “gereinigd” is , alle besmettings-bronnen hebt geanalyseerd en uitgesloten.
Als b.v metingen direct uitgevoerd op diamant dezelfde waarden hebben als die waarbij dezelfde diamant eerst in grafiet is omgezet .
Als de metingen verder goed herhaalbaar zijn met diamant waar de ene diamant herhaalbaar aanzienlijk “jonger” blijkt dan de andere , of dat bij sommige diamant de meting zelfs nagenoeg geen signaal (Bertsche) blijkt te geven (dus een hele lage background)?
Kun je echt geen voorwaarden geven waarbij je aanvaard dat C14 intrinsiek is?
Met C13 bedoelde ik de δ13C van Baker zie mijn reactie van november 19th, 2014 on 8:53 pm
@Andre, volgens mij begrijp jij het hier niet:
Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. Helaas vergeet hij te vermelden dat het hier om promillen gaat, dus maximaal 2,3% of zo Dit valt ruim binnen de fout van het C14 signaal bij “leeftijden” boven de 60.000 jaar
Waar het om gaat is dat er variatie is in C13, maar niet in de C14. Als het gaat om intrinsiek C14 verwacht je dat C13 en C14 uit de diamant gelijk op variëren. Als C14 niet afkomstig is uit de diamant, maar inderdaad achtergrondruis is, verwacht je dat het niet mee varieert met C13 in de diamant.
QED
En verder, Andre, varven worden niet gedateerd maar (visueel) geteld. Als er besmetting optreedt, hoe kan het dan dat die precies zo verdeeld is dat de hoeveelheid C14 iedere 5700 laagjes halveert?
Intrinsiek C14 is een waarde die boven de achtergrond en/of de ‘process blank’ uitkomt.
Nu jij.
René
Vind je het niet gek dat Taylor en Southon dit argument niet noemen? Bertsche ook niet.
Als de δ14C net zo veel zou variatie zou vertonen als δ13C dan is dat nog maar 2,3% .
Ik verwijs naar het rapport van Taylor en Southon waar je kunt vinden dat de fout in de diamant metingen ongeveer
(14C Content fraction modern (fm))
0.00018 ± 0.00001 (meetfout 6%)
0.00017 ± 0.00002 (meetfout 12%)
De 2,3% maximale variatie δ13C valt niet te onderscheiden
QED
@Andre, hoezo noemt Bertsche dit niet?
If the radiocarbon were intrinsic to the sample, there would be no change in the radiocarbon ratio with sample current. The 14C, 13C, and 12C would change in unison. However, if the radiocarbon were coming from ion source memory or elsewhere in the accelerator, it should give a count rate independent of ion source current. Normalizing the radiocarbon count rate to the ion source current, which is predominantly 12C, would result in higher radiocarbon content for lower source currents, as observed. This data provides clear evidence that at least a significant fraction of the radiocarbon detected by Taylor and Southon in diamond measurements did not come from the diamonds themselves and thus could not be “intrinsic radiocarbon.”
Nogmaals, het gaat niet om de absolute hoeveelheid, maar om de variatie. Die wijst erop dat er een verschil is in variatie tussen C13 en C14 en dat wijst erop dat ze beide een verschillende bron hebben!
En daarom is het belangrijk dat jij nu eens aangeeft wanneer je een C14 signaal als ‘ruis’ zou accepteren!!
René
Dat 2,3% kleiner is dan 6 -12% lijkt me toch niet moeilijk? De meeste δ13C waarden verschilden onderling slechts 0,3% (ipv 2,3%) dus echt helemaal niet meetbaar in het C14 signaal.
“If the radiocarbon were intrinsic to the sample, there would be no change in the radiocarbon ratio with sample current. The 14C, 13C, and 12C would change in unison. ”
Ik vraag me af of je de zin zo moet interpreteren als jij doet. Ik ging er van uit dat hier sprake was van de “maximum sample current” zoals in tabel 2 van Taylor en Southon aangezien dit de enige “current” is die genoemd wordt.
Welnu die “current” varieert een factor 2 zonder dat δ14C en δ13C daar duidelijk van afhankelijk lijken.
Maar als hij inderdaad hetzelfde bedoelt als Baker dan kun je aan mijn laatste reactie zien dat je helemaal niet kunt meten dat “14C, 13C, and 12C change in unison. ” want we kunnen δ14C niet nauwkeurig genoeg meten.
Ik ga er vanuit dat in dat geval zowel Baker als Bertsche niet gelet hebben op het promille teken. Als je er abusievelijk vanuit gaat dat het om procenten gaat klopt de redenering m.i wel.
René waarom varven van klei 52000 laagjes diep wel als intrinsiek C14 zien en sommige steenkool die pakweg net zo “oud” is niet?
Andre, je accepteert gewoon geen argumenten. Je interpreteert alles naar jezelf toe. Ik heb belangrijkere dingen te doen.
Hier is een handleiding
René
Deze introductie in C14 ken ik.
Ik accepteer geen argumenten die niet kloppen, dat is alles.
Inmiddels wel een hele rij . 😉
Nee Andre, door argumenten te negeren ontkracht je ze niet. Door weg te duiken voor vragen maak je jezelf niet geloofwaardiger.
René
Wie duikt er hier nu weg ?
Ik stel een eenvoudige vraag : wanneer zou je aanvaarden dat C14 intrinsiek is?
Ik geef zelfs enige suggesties hoe die voorwaarden te formuleren!
Toch ga je er niet op in , want er kan immers geen C14 inzitten.
Ik vermoed dat zelfs als steenkool op 10.000 jaar zou worden gedateerd je niet gaat accepteren dat er intrinsiek C14 in zit.
De voorwaarden die ik stel wat betreft het aanvaarden van het signaal als ruis heb ik in het verleden al gegeven.
Wat is de background ruis in geval van diamant?
De diamant met het laagste C14 signaal (dus ongeveer 80.000 jaar)
Een diamant van 70.000 heeft een 4x zo groot “signaal” .
De vervuiling bronnen en machine ruis kun je opsplitsen en experimenteel vaststellen. RATE heeft
dat geprobeerd en Bertsche vond dat dat onderzoek ook correct was uitgevoerd , (alleen met de conclusie was hij het niet eens).
Waar komt de C14 dan vandaan? Ik weet het niet , misschien radioactiviteit in de grond in
combinatie met stikstof in steenkool en diamant, maar zowel Baumgardner en Bertsche komen daarmee op veel te lage C14 waarden . Bovendien lijkt het met niet bijzonder moeilijk om te testen hoe sterk dit effect is.
Waarom de ijking van C14 op varven zo een mooie ijklijn geeft terwijl het dateren van b.v Neanderthaler vondsten en mammoeten vaak matig succesvol is weet ik niet. Het lijkt me dat een mammoet van 30.000 jaar b.v eigenlijk veel nauwkeuriger zou moeten kunnen worden gemeten dan een varve van 50.000 jaar. Maar blijkbaar is dat niet zo .
@Andre, de literatuur staat vol met dateringen van objecten die ca. 10.000 jaar oud zijn. Daar zit geen steenkool bij.
Ik accepteer dateringen van steenkool met C14 wanneer die gedaan zijn volgens de regels en waarden boven de ruis geven. Het punt is dat die er niet zijn. Ook niet van diamant.
Bij C14 metingen wordt alles in een waarde uitgedrukt die overeenkomt met een leeftijd. Maar de leeftijden die je citeert van diamant worden door geen enkele C14 deskundigen gezien als leeftijden, maar als het signaal dat de AMS afgeeft bij die meting. De redenen daarvoor staan uitgebreid beschreven, hierboven en in tal van publicaties.
Er zijn tal van bronnen voor deze ruis. Dat is hierboven allemaal uitgeschreven, maar jij accepteert ze niet, op basis van de uitspraken van RATE. Die zijn gedaan door een stelletje amateurs (mogelijk goedbedoelend) met bar weinig kennis van zaken en een hele bevooroordeelde blik.
Ook jouw opmerkingen laten zien dat je allerlei zaken niet snapt. Bijvoorbeeld je vraag ‘wat is de background in het geval van diamant’. Die vraag klopt niet, want er ís geen algemene background voor diamant. Diamant is primair koolstof-12 (dus dat introduceert sowieso ruis), daarnaast is het een object dat in de AMS wordt gestopt (ook dat introduceert ruis) en er kan op een of andere manier radioactieve besmetting zijn opgetreden (straling uit gesteente rond de diamant die stikstof in C14 heeft omgezet). Iedere diamant, ieder AMS lab is anders, iedere run in zo’n AMS is anders, dus krijg je verschillende resultaten voor verschillende diamanten en voor verschillende labs. Dit is elementaire experimentele wetenschap.
Je kunt metingen van een ijklijn verder niet vergelijken met metingen van een object als een Neanderthaler of een mammoet. Ik snap werkelijk niet wat je met die opmerking bedoelt.
Voor de C14 meting moet je de atmosferische C14 concentratie weten op het moment dat je object leefde. Daarom is er een ijklijn, waarin verschillende direct te dateren koolstofhoudende objecten (boomringen, varven, stalactieten) worden gebruikt, en de getelde leeftijd en de gemeten C14 leeftijd wordt vergeleken. Zo ontstaat een ijklijn, en met die lijn kan je objecten als Neanderthalers of mammoeten dateren.
De vraag blijft staan: waarom halveert de hoeveelheid C14 in een serie varven die ruwweg de halfwaardetijd van C14 vertegenwoordigen?
Tot slot: zou je je criteria voor het accepteren van C14 metingen in steenkool of diamant als ruis nog eens kunnen herhalen? Ik kan ze mij niet meer herinneren en weet ook niet waar ik ze kan vinden.
René
“Ik accepteer dateringen van steenkool met C14 wanneer die gedaan zijn volgens de regels en waarden boven de ruis geven. ”
Dat lijkt in ieder geval winst. Vraag is natuurlijk wat “volgens de regels” betekent.
“Je kunt metingen van een ijklijn verder niet vergelijken met metingen van een object als een Neanderthaler of een mammoet. ”
Zo een ijklijn willen “we” graag om o.a neanderthalers en ijstijdfauna nauwkeuriger te dateren. Heeft echt wel met elkaar te maken.
zie:
http://www.rug.nl/sciencelinx/nieuws/20121023_c14
http://vorige.nrc.nl/wetenschap/article1659369.ece
Uit de laatste link blijkt dat verschillende calibratie curven (periode vóór 26000 jaar) wel 7000 jaar uit elkaar lopen . (van der Plicht)
Dit kan o.a op de redenering in je tweede stuk over C14 van invloed zijn.
Ik kom nog terug op de ruis
@Andre, het spijt me, maar je lijkt toch erg onzorgvuldig te lezen. Het NRC artikel is uit 2006, het Science artikel (waar mijn tweede blog over C14 op is gebaseerd) van 2012. Op basis van dit artikel is de ijklijn vanaf 12.500 jaar stukken nauwkeuriger geworden. De afwijking loopt nu langzaam op tot rond de tien procent op 50.000 jaar.
@Andre, ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Je zegt:
Waarom de ijking van C14 op varven zo een mooie ijklijn geeft terwijl het dateren van b.v Neanderthaler vondsten en mammoeten vaak matig succesvol is weet ik niet. Het lijkt me dat een mammoet van 30.000 jaar b.v eigenlijk veel nauwkeuriger zou moeten kunnen worden gemeten dan een varve van 50.000 jaar. Maar blijkbaar is dat niet zo.
Wat bedoel je precies met ’terwijl het dateren van b.v. Neanderthaler vondsten vaak matig succesvol is geweest’?
In de ijklijn zet je de absolute leeftijd (gebaseerd op de telling van varven) uit tegen de gemeten C14 waarde.
Wanneer je vervolgens een Neanderthaler dateert, komt daar een C14 waarde uit, die je m.b.v. de ijklijn corrigeert. De ijklijn geeft je namelijk de correctiefactor voor de variatie in atmosferisch C14.
Als de ijklijn onnauwkeurig is, dan kan een gemeten waarde met een brede range aan leeftijden overeenkomen. Hoe beter de ijklijn, hoe smaller die range.
Rene
Ik ben zeker van plan nog te reageren , maar ik ben erg druk .
Rene
De bedoeling van de ijklijn is is me helemaal duidelijk!
Dat het dateren van Neanderthalers vaak moeizaam gaat komt (naast de artikelen die ik al eerder noemde) o.a uit een artikel in de NRC van 21mei2011 “scepsis over oude botten”
Dat artikel laat o.a zien dat nieuwe metingen aan een neanderthaler van 30.000 jaar nu ineens 40.000 jaar oud is.
Als de archeologen het er tenminste mee eens zijn. 😉
Wat de varven ijklijn betreft klopt die dan bijna te goed . In die 50.000 jaar is er een ijstijd geweest met interglacial(en) . Zie je die klimaatwisselingen terug (afgezien van enige verandering in vegetatie) ? Zijn er ook metingen naar temperatuur gedaan ? Bleef het klimaat in Japan constant genoeg om elk jaar weer een laagje organisch materiaal te leveren?
En zo heb ik nog wel tig vragen.
Maar goed ik klaag niet hoor , als de ijklijn inderdaad goed is dan is het dus mogelijk om zachte klei te dateren met opvallende nauwkeurigheid tot pakweg 50.000 jaar
Dat geeft m.i extra ondersteuning dat de jongste diamanten van Taylor en Southon inderdaad intrinsiek C14 bevatten . Het gaat mij daarbij niet om de nauwkeurigheid van de datering , alleen om de verbazende waarneming dát het er C14 in lijkt te zitten.
Hoewel ik , en ik zeg het nog maar eens, geen aanhanger van een jonge aarde ben , is dit iets wat m.i vooralsnog ter tafel ligt. Wegredeneren , bagatelliseren etc lijkt mij geen goede wetenschap.
Wat betreft jouw tweede artikel voel ik dus geen behoefte om de verdediging van 6000 jaar ter hand te nemen. Er zit natuurlijk wel enige logica in om de C14 concentratie te laten variëren. Op het eerste gezicht lijkt me overigens dat je van enige paradoxen af bent bij een oprekking van Genesis naar pakweg 20.000 -30.000 jaar. Als ik een YEC zou zijn zou ik daar denk ik niet ontevreden mee zijn.
Andre, er wordt niets weggeredeneerd of gebagatelliseerd: er wordt beargumenteerd !
Dat iets uiteindelijk ruis blijkt te zijn (van welke aard dan ook) is iets wat nogal regelmatig voorkomt in de wetenschap. Er zijn nogal wat interessante astronomische objecten die gedetecteerd zouden zijn uiteindelijk “in ruis opgegaan” 🙂
Eelco
Je mag natuurlijk best ruis als argument aanhalen, maar dan vraag ik je nogmaals hoe we bepalen dat het ruis is.
Ik heb je al twee keer gevraagd wat je bijvoorbeeld bedoelt met 5x boven de ruis in geval metingen met een AMS. Nog geen antwoord.
Tot op heden is de “analyse” dat het C14 signaal in diamant ruis is de conclusie op basis van andere factoren dan een gedegen analyse van de ruisfactoren zelf.
Op basis van die andere factoren moet diamant veel ouder zijn dan 100.000 jaar => dus kan er geen C14 inzitten => dus is het gemeten signaal ruis.
Daarna wordt het storytelling waar die ruis vandaan komt.
Wat RATE gedaan heeft is een poging om te laten zien dat die “ruisbronnen” zo goed ingeschat kunnen worden dat je mag concluderen dat er reden is om aan te nemen dat C14 in diamant inderdaad intrinsiek is.
Wat ik dus wil weten van jou of René of wie dan ook is een analyse waar RATE de fout is ingegaan.
Wil je serieus met creationisten in discussie gaan over C14 , en ik ga er vanuit dat René dit wil, dan moet deze vraag worden beantwoord.
Nee, ruis wordt niet als argument aangehaald. Er wordt beargumenteert dat het ruis is – het is een conclusie, gebaseerd op argumenten.
Eelco
“het is een conclusie, gebaseerd op argumenten.”
Ja en een vooroordeel is ook een argument, maar m.i niet acceptabel.
Maar laat me je een voorzetje geven wat betreft 5x de ruis.
Diamanten van Taylor en Southon gaven een schijnbare leeftijd van ongeveer 70.000 en 80.000 jaar.
Het signaal van de diamant van 70.000 jaar was dus pakweg 4x zo groot als die van 80.000 jaar . Nog geen 5x maar we zijn aardig op weg.
Doe het experiment een groot aantal keer en met uitgekiende statische methodes kun je nog een heel eind komen.
Is dit wat je bedoelt ?
Andre, ten eerste is het geen slecht idee om de ene datering (C14) te checken met een andere. In mijn boek Gevormd uit Sterrenstof laat ik zien hoe verschillende en strikt onafhankelijke manieren van dateren allemaal uitkomen bij een zeer hoge leeftijd van de aarde.
Dat dateringen van 30 – 40kjaar lastig zijn is ook logisch: de hoeveelheid C14 die er dan nog is, is al zo’n zes halveringen van het huidige niveau, dus je moet het verschil tussen 0,015 en 0,007 van de huidige concentratie bepalen. Maar als dit NRC artikel uit 2011 is, is het ook van voor de nieuwe ijklijn. Het artikel geeft overigens juist een goed beeld van de vele haken en ogen die er aan C14 dateringen zitten, en dat is dan alleen nog maar de ‘ruis’ die bij monsterverzameling ontstaat!
Over bronnen van ruis in C14 metingen is veel gepubliceerd. Ik heb daar al talloze voorbeelden van gegeven.
Dat je de problemen van mijn tweede stuk kunt oplossen door oprekking naar 20.000 jaar lijkt me zeer twijfelachtig. Je zou dan minimaal de zondvloed een heel stuk naar achteren moeten plaatsen, maar dan is er weer geen oorzaak van de verandering in C14 concentratie. Dus daar schiet je niet veel mee op.
Wat de ijklijn betreft, in het Science artikel wordt besproken dat bepaalde anomaliën (veroorzaakt door klimaat) zichtbaar zijn, die gebruiken ze onder meer om de varven te correleren met stalactieten en koraal. Wat interessant is, is dat er een dendrologische kalender uit Kauri-hout in de maak is, afkomstig uit Australie (geen ijstijden daar) en die kan tot ca. 60.000 jaar terug.
Wat de diamant-metingen betreft: je kunt niet zeggen dat ze 5 x boven de achtergrondwaarde komen, want de achtergrondwaarde van een AMS met iets erin is per definitie hoger dan die van een lege AMS. Waarom het dan toch ruis is? Lees de artikelen die er zijn gepubliceerd waarin diamant is gebruikt, en die RATE aanhaalt.
Rene
“want de achtergrondwaarde van een AMS met iets erin is per definitie hoger dan die van een lege AMS. ”
Als je 2 diamanten hebt met een schijnbare leeftijd van 70kj en 80kj en ze verschillen niet erg in samenstelling (concentratie van elementen als stikstof) en de voorbereiding van het preperaat is gelijk dan moet de achtergrond ruis toch HETZELFDE toenemen ten opzichte van een leeg sample?
Als dan bij het ene sample toch een 4x sterker signaal wordt gemeten als bij het andere en het maakt ook niet uit wat betreft de volgorde van meting (ivm ion source memory) dan mag je er toch van uitgaan dat je C14 meet.
Geef maar een voorbeeld waar dit goed wordt verklaard.
Ik heb diverse gangbare en recente artikelen over diamant gelezen , ik heb het niet gevonden.
@Andre, het verschil tussen een lege AMS en een AMS met een stuk diamant erin (dat er onbewerkt in gaat, alleen het oppervlak wordt gereinigd) is dat je een enorme hoeveelheid koolstofatomen (C12) introduceert. Daarmee heb je een totaal verschillende situatie.
René
Ja dat snap ik , maar dat is voor beide samples het geval! Alleen bij sample 70kj meet je een 4x zo groot signaal als bij die van 80kj
@André,
Je meet niks. Er is geen enkel signaal.
Een C14 fractie van 0,0002120032173 staat voor 70.000 jaar, een overgebleven fractie van 0,0000633190267 staat voor 80.000 jaar, bij halfwaarde tijd 5736. Natuurlijk is 0,0002120032173 = 3,348175554 * 0.0000633190267, maar het komt neer op : 3,35 * 0 = 0. Op dat onderscheidend vermogen is alles ruis.
Een grafiekje van overgebleven fractie C14 tegen tijd is heel verhelderend. Na 30.000 jaar is er geen onderscheidend vermogen meer zonder extreme fratsen in de apparatuur.
Gerdien
Jouw berekening lijkt me wat kort door de bocht.
30.000 jaar is wel weinig.
Van der Plicht doet zo wie zo niet moeilijk om van varven (m.i een nogal open systeem) van 50kj te bepalen hoeveel C14 er in zit.
Jij hebt mij op een Fins artikel gewezen :
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Administrator.NB-WILLEM/Mijn%20documenten/Downloads/3018-3022-1-PB.pdf
Onderaan blz 1269 zeggen zijzelf dat 80 kj mogelijk moet zijn om te dateren
Ook gebruiken zij een sample met de kleinste hoeveel C14 als “background”
@André,
je moet eerst eens naar de grafiek kijken, zonder technische informatie. Dan zie je dat alle dateringen voor ouder dan 30000 jaar minder dan 2.5% van de oorspronkelijke C14 bevatten. Dat wil zeggen dat er grote technische klussen geklaard moeten worden om ruis van signaal te onderscheiden.
Die 80000 jaar bij de Finnen is de controle, niet het signaal. Je kunt geen proef hebben zonder controle, en de controle als signaal willen beschouwen werkt niet.
@Andre, om nog even op de verschillen tussen die twee diamanten terug te komen, Taylor en Southon zeggen daarover in hun artikel het volgende: ‘Possible factors suggested to us are greater variability in the orientation of the crystal facies and microfractures in individual diamonds.’
En er is natuurlijk nog het feit dat er een variatie is in delta C13, maar niet in C14. Delta C13 is een maat voor de (in)homogeniteit van isotopen in een monster. Als C13 wel varieert en C14 niet, is er iets raars aan de hand.
Je opmerking dat de variatie in C13 erg klein is, is een tikkeltje onbesuisd: er zijn talloze wetenschappers over de hele wereld die dit meten om de homogeniteit van het monster te bepalen. Dus je mag er vanuit gaan dat ze er over hebben nagedacht of ze een zinvol verschil in C13 kunnen meten. Dat jij het verschil zeer klein vindt, zegt dan niet zoveel.
Gerdien
De meetfout wordt groter naarmate er minder C14 in zit en het effect van vervuiling neemt sterk toe als er weinig C14 inzit .Dat is allemaal waar. Maar de vraag is niet of het lastig is maar of of de apparatuur gevoelig genoeg is en of je een inschatting van die fouten kunt maken.
Als dat onmogelijk is heeft René helemaal gelijk! Dan zou ik ook op basis van waarnemingen buiten het C14 onderzoek er vanuit gaan dat er geen intrinsiek C14 in bijv diamant zit .
Maar het lijkt wel degelijk mogelijk om de vervuiling onder controle te houden . En of de apparatuur werkelijk intrinsiek C14 meet is m.i al af te leiden uit Taylor en Southon.
Maar als dat niet overtuigt kun je een eenvoudig experiment doen .
Neem een sample van bekende jonge leeftijd. VERDUN dat in stappen met een koolstof houdend materiaal die geen meetbare C14 signaal geeft . (Volgens o.a Bertsche bestaan die)
Bepaal van alle stappen de C14 “leeftijd”
Dan kun je eenvoudig zien of het apparaat betrouwbaar werkt ook bij heel weinig C14.
klopt 80.000 j is de controle , bij de Finnen liggen de “leeftijden” van de grijze en witte diamant dicht bij elkaar dus kun je geen conclusie trekken. Maar dat is bij Taylor en Southon niet zo.
René
“‘Possible factors suggested to us are greater variability in the orientation of the crystal facies and microfractures in individual diamonds.’”
Volgens mij hebben ze bij het RATE onderzoek 2 methoden gebruikt om diamant te meten. Direct de diamant in de samplehouder maar ook via de omzetting in grafiet. Ik moet het opzoeken , maar ik meen mij te herinneren dat dat weinig uitmaakte.
Maar het is in ieder geval uit te sluiten.
Zoals ik het begrijp is het doel van de C13 meting om δ13C te bepalen. En dat is dan weer een maat voor de opname van C14 toen het te onderzoeken sample nog leefde. Het is dus ter bepaling van een correctiefactor omdat niet alle planten (b.v verschil tussen C3 en C4 fotosynthese) en dieren evenveel C14 (en C13 ) opnemen ook al leven ze in dezelfde omgeving. Zelfs kan de opname blijkbaar per orgaan en weefsel verschillen.
Dat het zoals jij zegt vooral gebruikt wordt om de homogeniteit te bepalen was mij niet bekend misschien heb je daar een link voor?
δ13C wordt overigens ook gebruikt om iets te zeggen over de hoeveelheid koolstof in biosfeer bijv bij het PETM event 50 milj jaar geleden maar dat heeft niets met C14 te maken
Dat Baker de C13 bepaling gebruikt ter controle van het C14 signaal lijkt mij heel ongebruikelijk. Maar als je erkent dat de onnauwkeurigheid van de C14 bepaling bij een concentratie C14 overeenkomend met 70kj -80kj zo groot is dat de variatie van δ13C daar ruim binnen valt, dan kun je gewoon zelf tot het oordeel komen dat het argument van Baker faalt. (Bij laten we zeggen 50.000 jaar zou het overigens wel een argument kunnen zijn want dan is de nauwkeurigheid van de C14 meting wel groot genoeg)
Perhaps this discussion is already finished, but I just recently came upon it! I should clarify first of all that I know very well the difference between % and ‰. Secondly, a 2.3% variation in δ13C is very high. Since geological/biological materials vary at least by this much naturally, δ13C is measured to provide a correction factor that can affect the measured radiocarbon age significantly. Materials with low δ13C begin with less 14C originally, and materials with high δ13C begin with more 14C originally.
However, a 2.3% variation in δ13C would not predict only a 2.3% variation in Δ14C, as Andre has repeatedly claimed. Since 14C has 2 extra neutrons compared to 12C (a 16.7% mass difference), the mass-dependent fractionation of 14C is at least double that of 13C. Therefore, if 14C/12C ratios varied in unison with 13C/12C ratios, it would be detectable in the AMS measurements (especially when considering ion beam counts over time, rather than just using the final averages that include error bars).
Jonathan
Thank you for your comment. I really appreciate it ! Well this is not my blog but as far as I’m concerned this discussion is closed when there is some clarity about the noise limits of the AMS and the limits in treating and preventing contamination of the samples. 🙂
I must admit that I did not think about the stronger effect of fractionation of C14 compared to δ13C
But even then , I believe it is still within the error of the C14 measurement .
My assumption is that the “C14 content fraction” is what is actually measured in the AMS.
(“C14 age” seems to be corrected fot δ13C although this is nog quite clear to me )
From table 2 Taylor and Southon
http://www.scribd.com/doc/182086583/Taylor-Southon-NI-M-B-2007-pdf
Suppose we take measurement UCIAMS-12679 and assume that δ13C is not -19,3 but 0
How much difference would you expect in the “C14 content fraction” if it changes in unison ?
Well about 4% , so maybe , just maybe , 0.00016 ± 0.00001 would change to 0.00017 ± 0.00001 but even this is not certain.
(I did not use measurement UCIAMS-1544 δ13C -2,3% because the error in “C14 content fraction” is larger )
Jonathan
“(especially when considering ion beam counts over time, rather than just using the final averages that include error bars).”
I do not know what Taylor measured exactly , only what they write in their article. Would be nice to have that information. But even if this would not confirm that C14 changes in unison with δ13C it would not be clear proof. How can we be sure that δ13C in peaces of diamond change in unison?
Also if you are prepared to dismiss these measurements as contamination ,noise etc than you take a much bigger step then concluding that δ13C variations are to small to detect within the error of C14
As I said earlier in this treat maybe the easiest way to test would be to to contaminate the diamond with a small but well known amount of C14 .Then you know for sure whether it is machine noise or not
Jonathan
One more remark . Measurement UCIAMS-9639 and UCIAMS-9640 have considerably lower “C14 content fraction” . So whatever is the case it seems clear that the cause cannot be machine induced signal like ion source memory.
René
Werd vervolgd/herhaald :http://logos.nl/steenkool-veel-jonger-dan-gedacht/
Overigens kan je tegenwoordig weer normaal reply’s plaatsen bij het Logos Instituut
@Leon, had ‘m al voorbij zien komen via Twitter – geretweet met ‘Nietes’ erboven. En verwijzing naar de site 😉