Novembermaand filmmaand, in ieder geval voor de creationisten. Naast Is Genesis History zijn er nog twee films verschenen.
Moderne wetenschap en de Bijbel is een docudrama gebaseerd op het gelijknamige boek van Ben Hobrink. Hij betoogt dat de Bijbel z’n tijd 3500 jaar vooruit was. Waarom dat geen 1000 of 4000 jaar is, is dan de logische vraag natuurlijk. Maar goed, allerlei Bijbelse geboden (zoals het verbod op varkensvlees) zijn goede gezondheidstips die ook nu nog nuttig zijn. Wat weer de vraag oproept waarom Paulus geboden als verbod op onrein voedsel en besnijdenis terzijde schoof.
En dan is er nog Genesis: Paradise Lost. Dit komt uit de Answers in Genesis koker. ‘Science is on our side’. En Darwin verkruimelt op het eind. Tjsa.
Ik zou er een heleboel over kunnen zeggen, maar ik geloof dat ik dat niet ga doen. Als christen kan ik alleen zeggen dat dit weer heel wat mensen zal overtuigen van het idee dat dat je als christen na bekering je verstand moet inleveren. Wat niet waar is.
Op die laatste zin zeg ik Amen, Rene.
En wat zou Paulus (of wie dan ook, eigenlijk) te zeggen hebben over het plagiaat van Hobrink? Staat ook in de bijbel dat plagiaat OK is?
Zie bijvoorbeeld https://tasmedes.nl/ben_hobrink_pla/
Eppie,
Jan van Bemmel heeft natuurkunde gestudeerd en daarom begrijpt hij hoe de argumentatie voor de oerknal werkt. Omdat hij het daar begrijpt aanvaardt hij al jarenlang dat het heelal 13.82 miljard jaar geleden begonnen is. Van Bemmel is geen bioloog, en zijn biologie is dan ook verwaarloosbaar. Hij heeft zich niet voldoende ingelezen.
https://logos.nl/waar-was-je/
Een soort oude-aardecreationisme. Eigenlijk een halfslachtig, krakkemikkig compromis tussen creationisme en moderne fysica (geologie, astronomie, kosmologie). Misschien hangt Van Bemmel het ID-idee aan: af en toe rommelde God in het DNA tijdens de evolutie. Maar als God niet rommelde in de fysische structuren en processen, waarom zou hij dan wel rommelen in de biologische evolutie? Maar dat er van buitenaf is gerommeld in het DNA tijdens de lange, lange evolutie is nooit aangetoond en zelfs niet enigszins aannemelijk gemaakt. Michael Behe is afgeserveerd. Cees Dekker verliet niet voor niets het ID-kamp. Hij wilde niet alleen een fysica zonder de godshypothese maar ook een biologie zonder deze these.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
De IT ‘er Wim de Jong heeft op een creationistenbijeenkomst in Opheusden op 7 oktober 2017 een verhaal gehouden. René Fransen heeft me erop attent gemaakt. De samenvatting van Wim de Jongs verhaal staat op zijn website Evoskepsis.nl: https://evoskepsis.nl/docs/Handout%20voor%20Logos%20Instituut%20Conferentie.pdf
Het is een verhaal zoals zo vaak bij creationisten: het heeft evenveel te maken met evolutie als aanbrandsel in een vergeten pan op het gas met een goede maaltijd. Wim de Jong zegt dat variatie niet tot innovatie kan leiden. Over welke variatie zou hij het hebben? Over welke innovatie zou hij het hebben?
Ik heb vier blogposts over innovatie in de natuur geschreven. Ik maak mezelf niet wijs dat Wim de Jong of enig ander creationist daardoor van gedachten verandert. Creationisten weten daarvoor te weinig van biologie en zitten te veel in hun bubbel. De blogposts zijn:
Hoeveel genduplicatie voorkomt:
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2017/10/genduplicaties-bij-de-vleet_16.html
Genduplicatie en functieverandering direct waargenomen:
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2017/10/dubbelop-maar-een-beetje-anders.html
Een nieuw gen en een nieuwe functie:
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2017/10/een-nieuw-stuk-poot-door-een-nieuw-gen.html
Een nieuwe eigenschap met nieuwe genen:
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2017/12/kakkerlakkenmelk.html
Eventueel commentaar op mijn eigen blog.
Dank je voor de link naar die presentatie, Gerdien …
Behalve het bizarre verhaal over variaties tegenover innovaties (aha! Hoe meer dimensies, hoe innovatiever! Lang leve stringtheorie! 26 dimensies! Dat moeten er nog meer worden!) zie ik daar weer eens de tweede hoofdwet van de thermodynamica voorbijkomen.
Ik krijg toch steeds meer medelijden met die tweede hoofdwet. Hij zit nu in een hoekje, en mompelt zacht voor zich uit …. “ik geld alleen maar voor gesloten systemen. Echt. Luister nou eens. Zucht”, maar die muur waar hij dat tegen mompelt zegt niets terug.
Ah, ik denk dat WIm de Jong (a.k.a. William DeJong) graag onze genen zou willen coachen … hij moet tenslotte ook z’n boterham verdienen (http://www.ini-consult.nl/ ). Dat gaat moeilijk worden met zo’n tenenkrommend gebruik van het engels, maar ieder z’n ding.
@Eelco, het is natuurlijk volkomen logisch dat de Tweede Hoofdwet tegen een muur mompelt, buiten dat gesloten systeem zou-ie niet bestaan…
@Gerdien, er lijkt licht aan het eind van de tunnel te komen. Answers in Genesis lijkt nu ook te accepteren dat mutaties nieuwe genetische informatie kunnen opleveren. In dit artikel On the Origin of Eukaryotic Species’ Genotypic and Phenotypic Diversity zeggen ze onder meer:
“the CHNP hypothesis proposes that diploid individuals were created heterozygous, and that natural processes since this event (including recombination, gene conversion, mutation, natural selection, etc.) have distributed and/or added to the original created genetic diversity, thus producing the genotypic and consequently, phenotypic diversity we observe today.”
Added to the original creation… 🙂
Heb de 40+ pagina’s nog niet bestudeerd, maar wel een korte samenvatting van Joel Duff (aka The Natural Historian) gelezen.
( Aan Eelco
Heb jij al twaalfstrengig DNA?
https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/spiritueel/65741-dna-activatie-12-strengen-dna-activatie-en-upgrade.html )
Oei, RV … dat lijkt vooral niet gezond, maar ze dragen gelukkig een oplossing aan voor de arme zielen die twaalfstrengig DNA met zich meedragen:
“Wat kun je doen aan de symptomen en klachten van DNA activatie en ascensie?
Vecht er niet tegen, zelfs wanneer je je slecht voelt of heel bang. Probeer met de stroom mee te gaan. Neem voldoende rust en probeer toe te geven aan slapen, wanneer je lichaam dat aangeeft. Drink heel veel water, liefst een paar liter per dag. Neem eventueel valeriaan of sint janskruid, wanneer de druk of de depressie je teveel worden. Doe iets aan de-toxing (met thee, behandelingen of andere supplementen), zodat je het reinigingsproces ondersteunt. Neem een warm bad of een warme douche, wanneer je veel pijn in je spieren of ledematen hebt.”
Gelukkig heb ik een complex DNA (één reeël paar, en een virtueel paar dat aan het onzekerheids principe van Heisenberg voldoet), maar is wel onderdeel van een Hilbert ruimte (oneindig dimensionaal), dus dat is misschien slecht nieuws?
Die tweede hoofdwet blijkt inderdaad een nogal slecht begrepen onderwerp te zijn voor veel mensen. Ik vraag me dan ook altijd af hoe deze mensen denken dat een koelkast werkt of hoe zwaartekracht op systemen inwerkt.
Overigens vrees ik voor Eelco dat snaartheorieën met meer dan 26 dimensies niet consistent zijn; met 26 dimensies heb je al te maken met een tachyon, waardoor je supersymmetrie moet toevoegen om het aantal terug te brengen naar tien. Snaartheorie kan ook in 3 dimensies worden geformuleerd, maar dat is weer net een dimensie te weinig. Meer is niet altijd beter in elk geval 😛
Maar Haushofer, dat is degeneratie! Ik zou toch eerder naar 100 dimensies willen gaan, dat is tenminste ‘innovatief’.
Je begrijpt hopelijke dat ik hier net zo serieus met wetenschap bezig ben als een creationist (‘niet’)
Waar het conflict werkelijk ligt
De discussie tussen wetenschap en creationisme is geen wetenschappelijke discussie. De wetenschap bedrijft wetenschap maar het creationisme ontkent de wetenschap. En probeer maar eens als wetenschapper met wetenschapsontkenners te praten. Creationisten zijn een soort platte-aardegelovigen. Ook deze gelovigen verzinnen een geheel eigen “wetenschap” die niets heeft te maken met echte wetenschap.
De echte discussie gaat over biblicistische theologie versus volwassen theologie. De biblicistische theologie proclameert een massa wonderen. Een volwassen theologie echter ontkent dat de natuur wonderen kent. Het leven en het ontstaan van de mens zijn geen wonder, de continenten zijn geen wonder en de Big Bang en de natuurconstanten zijn ook geen wonder. En de bliksem en de donder zijn ook geen wonder. Zo ook deze tekst van mij. Ook zij is geen wonder, laat staan een godswonder.
Een theologie zonder wonderen in de natuur. Hoe ziet zo’n theologie eruit? Hoe plaats je dan God in de gehele werkelijkheid? Hoe verhoudt de wonderloze natuur zich tot de goddelijke bovennatuur? Mag je zeggen dat God een oneindige maar wonderloze, dus godloze, natuur inclusief met verleden en toekomst heeft “geschapen” of bedacht?
De crux van een theologie van een wonderloze natuur is eigenlijk Jezus. Als Jezus geen wonder is, is hij dan nog wel Gods zoon of slechts een mens met een bijzonder soort geloof? Maar maakt het eigenlijk wel iets uit voor je geloof in God als je denkt dat Jezus net als jij en ik een gewoon mens was? Als God het ene enige Ene is, is het dan nog rationeel om hem op te delen in een vader, een zoon en een ergens rondwarende geest? Hoe monotheïstisch is eigenlijk het traditionele christendom?
Geloven zonder het wonder-bijgeloof, dat is blijkbaar moeilijk maar niet onmogelijk, denk ik, en wellicht dieper en rijker dan het simplistische geloof in allerlei wonderen.
Voor de niet-ingewijden: de titel “Waar werkelijk het conflict ligt” heb ik ontleend aan een werkje van de neocalvinistische Amerikaanse filosoof Plantinga.
https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/component/k2/item/344
Nou ja, de derde optie is er natuurlijk ook: niet geloven. Geen theologie, of alleen een theologie die zich bezig houdt met wat een deel van de mensheid zoal gelooft (waarbij je je natuurlijk niet tot Jezus kan beperken – Mohammed is ook vrij populair, om maar een andere te noemen).
Aan Eelco
Natuurlijk is er die derde optie. En een vierde optie: agnosticisme. Maar het ging mij erom dat het creationisme niet alleen onvolwassen “wetenschap” is maar ook onvolwassen theologie. Wetenschap bant wonderen uit. En dat zou theologie ook moeten doen.
En je hebt ook godsdienstwetenschap. Zij beschrijft wie wat gelooft en hoe. Een echte wetenschap. Althans als zij volgens de regels werkt.
Indirect refereerde ik aan het boek van Van den Brink. Zie bijvoorbeeld:
https://logos.nl/en-aarde-bracht-voort-christelijk-geloof-en-evolutie/
Ik ga wellicht iets verder dan Van den Brink. Ik zeg: als je inzake de biologie en de geologie het wondergeloof opgeeft, geef dan overal het wondergeloof op, bijvoorbeeld ook in de kosmologie/kosmogonie.
Tussen ons, zelf ben ik ongelovig. Maar of dat relevant is? Wat nu relevant is, is dat de natuur wondervrij is. Gelovigen zouden op zijn minst rekening moeten houden met de stelling dat in de natuur geen wonderen voorkomen.
Wonder en is gheen Wonder (Stevin).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wonder_en_is_gheen_Wonder
RV,
Wetenschap en een theologie met wonderen kunnen juist wél samengaan, lees dat artikel van Peels waarnaar jij verwees nog maar eens na.
Aan Leon
Zet je zo toch niet de deur wagenwijd open voor het geloof in mariaverschijningen, in protestantse gebedsgenezingen, ID-achtige fenomenen en zondvloedgeologie? Waarom het ene wonder wel accepteren en het andere niet? Waar leg je de grens? En vooral op welke gronden leg je de grens? En waarom zou God wel her maar niet der een wonder plegen? Het heikele punt lijkt mij toch echt het punt van de wonderen te zijn.
Ik wil Peels best bestuderen. Maar ik vrees dat ik gevoeliger blijf voor mijn eigen argumentatie dan voor die van hem. En ik denk toch echt dat gelovigen moeten streven naar een theologie zonder het wonderbijgeloof. Maar ik wil jou niet bekeren. Ik denk dat je de problematiek begrijpt. En dat is voldoende.
Aan Leon
Op welk artikel van Rik Peels doel je? Kun je de link geven?
@RV,
Er is niets wetenschappelijks aan het ontwijken van problematiek, dat is juist iets wat creationisten doen.
@RV
https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/component/k2/item/344
Dag Mijnbroer, of Lotje, of Ronald als jij niet gelooft, wat geloof je dan?
Aan Eppie
Lotje is mij onbekend. Mijnbroer was een vroeger pseudoniem van mij.
Ik geloof niets. Geloven is iets intens menen zonder dat je het voldoende kunt onderbouwen.
Ik zie echt niet in hoe men met droge ogen kan beweren dat de natuur her en der bovennatuurlijk is. Men kan immers ook niet beweren dat iets dat compleet zwart is, her en der wit is. Nou ja, men kan zoiets wel beweren maar het is verre van logisch.
In plaats van natuur en bovennatuur op onoirbare wijze met elkaar te mengen tot een maf muffig mengelmoesje kan men beter beide goed van elkaar scheiden en een doctrine van tweeërlei soorten oorzaken hanteren. Namelijk natuurlijke oorzaken en transcendente gronden waarbij alles in de natuur een natuurlijke oorzaak heeft die eventueel vergezeld kan gaan van een extra transcendente betekenislaag. Kortom, gelovigen dienen de verhouding tussen transcendentie en immanentie opnieuw te doordenken. Maar nogal wat gelovigen hebben blijkbaar grote moeite met het begrip “transcendentie”. Ik zou haast zeggen: net als ik. Nogal wat geloof is ongeloof met andere middelen.
RV
Dag Ronald, je gelooft in ieder geval dat je niet gelooft. Trouwens, Darwin is dood, maar Behe, die leeft toch nog?
Eppie,
Waarom noem je twee feiten (verifiëerbaar en falsificeerbaar) in je standaardbewering dat niet-geloven ook een geloof is?
Aan Eppie
Pythagoras is nog langer dood dan Darwin, althans als we de wetenschappelijke geschiedsschrijving aanvaarden. Maar de stelling van Pythagoras is nog steeds waar. Je opmerking heeft het niveauje schoolplein. Doet het misschien leuk op een reformatorisch-schoolplein maar past niet op een serieus forum. Als het creationisme het van dit soort flauwekul moet hebben, dan kan het zich beter stande pede opdoeken.
Aan Eppie
En dan nog iets. Behe verwerpt expliciet het jonge-aardecreationisme. Hij aanvaardt dus de moderne fysica en de moderne geologie. Ik begrijp dan eigenlijk ook niet zo goed waarom jonge-aardecreationisten dwepen met hun tegenstander Behe. Alsof platte-aardegelovigen dwepen met het wereldbeeld van Ptolemaeus. Tussen ons, Ptolemaeus’aarde was een bol, zij het een bol die niet om de zon draaide.
Aan Leon
Overigens is Peels een goede filosoof die ook nog eens goed kan schrijven. Maar ik denk wel dat hij het probleem van hoeveel wonderen de natuur bevat, te weinig diepgaand behandelt.
RV en Eppie,
RV zegt:
“Namelijk natuurlijke oorzaken en transcendente gronden waarbij alles in de natuur een natuurlijke oorzaak heeft die eventueel vergezeld kan gaan van een extra transcendente betekenislaag”
Dat is de theïstische evolutie positie.
@RV
Ik begrijp werkelijk niets va nwa
@RC
Ik begrijp werkelijk niets van wat je bedoelt. Eerst zeg je dat de natuur geen wonderen kan bevatten en verwijs je daarbij naar een artikel (van Peels) dat nu juist uitlegt dat de natuur wél wonderen kan bevatten, nu lijk je te zeggen dat de natuur veel wonderen bevat.
Aan Leon
Mijn verwijzing naar dat artikel refereerde slechts aan de titel. Daarnaast schrijf ik duidelijk, meen ik, dat ik met Peels van visie verschil.
Wat is dat eigenlijk, een wonder? Stel, de natuur bestaat uit puzzelstukjes die perfect in elkaar passen. Een wonder zou dan een puzzelstukje zijn dat totaal niet past. Maar toch ook wel weer past. En dat lijkt mij een contradictie.
Kan God contradictoire feiten scheppen? Me dunkt van niet. Als de natuur een verzameling puzzelstukjes is, dan had God wellicht een andere verzameling puzzelstukjes kunnen “scheppen”. Maar een verzameling puzzelstukjes die echt niet passen en toch wel passen, lijkt mij te absurd.
Mijns inzien hebben we een goede definitie van “wonder” nodig. De definitie van bijvoorbeeld een Plantinga komt me te oppervlakkig over.
@RV
Waarom zou de natuur uit puzzelstukjes bestaan?
Omdat het anders onzinnig is, Leon. Stel dat de natuur, metaforisch gesproken, niet uit puzzelstukjes bestaat die via hun, metaforische, in- en uitstulpingen in elkaar grijpen. Wat dan?
Neem als voorbeeld het puzzelstukje eend. Als dat puzzelstukje niet past in de rest van de puzzelstukjes, dan doet die eend op geen enkele wijze mee in de natuur en dan bestaat die eend dus niet in onze natuur.
Het gaat om samenhangen. Wetenschap bestudeert concrete samenhangen. Bijvoorbeeld de samenhang tussen de genen, de samenhang tussen de genen en de rest van de cel en zo voort. Een wonder is een breuk in de samenhang. En een gebroken samenhang is geen samenhang.
Coherentie (samenhang) en consistentie zijn in zekere zin identiek.
Ik wil slechts een probleem, zij het een groot probleem, aanstippen. En ik wil ook aanstippen dat gelovigen vaak nogal simpel over het begrip “wonder” denken.
@RV
Je zou toch ook kunnen denken dat de natuur bestaat uit elementaire deeltjes en natuurkrachten die ze bij elkaar houden?
Aan Leon
Ja, ook dat mag. Maar het lastige van deze tweedeling is dat het een tweedeling is. Ik wil als het ware meer eenheid. En die eenheid, samenhang, is dat de delen van de werkelijkheid elk een bundel relationele eigenschappen is. Op meer alledaags niveau is die tweedeling goed want pragmatisch. Maar op meer ontologisch niveau is zij minder hanteerbaar.
Je kunt het ook zo zien: de natuur bestaat uit structuren en binnen die structuren zijn er geen losse elementen en losse krachten.
Binnen de fysica heb je trouwens krachtdeeltjes. Alleen de zwaartekracht bestaat (waarschijnlijk?) niet uit krachtdeeltjes. Maar de zwaartekracht is als het ware vervormde ruimte (Einstein).
(Sorry dat ik slechts heel erg kort kan uitleggen. )
Ronald
Misschien is het handig als je een paar links geeft naar artikelen van bij voorkeur invloedrijke filosofen waar je dit vandaan hebt?
Dag Ronald, dat zo’n oude aarde man als Behe toch het mechanisme van evolutie afwijst, dat zegt toch wat? Hij hoeft de evolutietheorie niet af te wijzen. Door wetenschappelijke inzichten komt hij er echter wel toe. Of, zoals Prof. van Bemmel schrijft: Intelligent Design is voor onderzoekers met een technisch-wetenschappelijke achtergrond, zoals schrijver dezes, evident en aannemelijk. Zij weten wat ontwerpen inhoudt. Een product zonder ontwerp bestaat niet.
Eppie,
Zowel Behe als van Bemmel worden niet door wetenschap maar door a priori opvattingen bewogen.
Aan Eppie
Je denkt zeker: “Kom, laat ik er een paar pseudo-argumenten tegen aan gooien”? Maar wees gerust, er zijn meer naturalisten die min of meer denken zoals ik. Ik verwijs je naar het toch wel invloedrijke boek van Ladyman en Ross, Every Thing Must Go. Een boek dat on line staat en dat je dus on line kunt lezen. En dat het structurele naturalisme (de natuur bestaat niet uit losse dingen maar uit structuren, samenhangen) nader uitlegt.
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/every-thing-must-go.pdf
Het nadeel van veel technici is dat zij te veel synchronisch denken en te weinig diachronisch. Ze hebben te weinig oog voor de in de natuur inherente veranderingen. Een soort beroepsdeformatie, lijkt het wel. Iets dergelijks zie je ook, vermoed ik, bij architecten en ingenieurs die heilig geloven dat de aanslagen van 11-9-2001 een complot waren.
Wat jij als jonge-aardecreationist met de oude-aardecreationist (2.0) Behe moet, ontgaat mij. Of wil je Beëlzebub verdrijven met Satan? Behe maakt nergens aannemelijk dat er onherleidbare complexiteit bestaat. Hij doet slechts een retorisch beroep op de onderbuik.
Peter heeft gelijk. Je vertrekt vanuit een apriori natuurvisie: de natuur is passief en achterlijk. Maar natuurvorsers met een open empirische, aposteriori blik zien dat de natuur actief, veelzijdig en creatief is.
Overigens is het idee dat de natuur actief, veelzijdig en creatief is, geen argument tegen het idee dat er ergens een God is. Wel is het idee van een actieve, veelzijdige en creatieve natuur een argument tegen het al te simplistische creationisme.
Blijkbaar hou je heel erg veel van lezen. Daarom verwijs ik je ook naar het boek van Van den Brink, De aarde bracht voort. In dat boek onderscheidt hij “eerste oorzaken” (geheimenisvolle transcendente gronden) van “tweede oorzaken” (de echte, gewone natuurlijke oorzaken).
Maar wat is nou echt jouw bezwaar tegen de evolutiebiologie? Wees eerlijk en zeg eerlijk: mijn bezwaar is dat de evolutiebiologie in strijd is met mijn rigide lezing van de Bijbel.
Overigens wens ik je een mooie dag. 🙂
Dag Gerdien,
Je schrijft in je weblog dat er genduplicaties bij de vleet zijn. Dat baseer je op het artikel van Cardoso. Prima. In dat artikel staat: We found that approximately half of the roughly 500 new complete gene duplications segregating in the GDL lead to significant increases in the expression levels of the duplicated genes and that these duplications are more likely to be found at lower frequencies, suggesting a negative impact on fitness. A negative impact…De motor van de evolutie.
Goh … er staat ‘approximately half’, en dan eindigt Eppie met een onterechte sneer …
Dag Eelco, juist dat deel van de duplicaties dat actief is, is dus negatief voor de fitness. Ofwel, de motors die aan staan, staan in z’n achteruit.
Dat staat er niet, Eppie.
Waar is de link naar het hele artikel?
Ach, wat voorspelbaar toch weer … de link zelf gevonden (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4889967/ )
En natuurlijk, de zin direct (!) ná de quote van Eppie begint met ‘However, ‘:
“However, we also found that six of the nine gene duplications that are fixed or close to fixation in at least one of the five populations in our study show signs of being under positive selection, and that these duplications are likely beneficial because of dosage effects, with a possible role for additional mutations in two duplications. Our work suggests that in Drosophila, theoretical models that posit that gene duplications are immediately beneficial and fixed by positive selection are most relevant to explain the long-term evolution of gene duplications in this species.”
Lekker aan quote-mining blijven doen, Eppie. Valt écht niet op, hoor. Kost maar een paar minuten om door te prikken.
Aan Eppie
Dus mutatie is per definitie degeneratie? Maar hoe zou je dat willen aantonen? En ben je bereid je hypothese dat mutatie per definitie degeneratie is, op te geven als blijkt dat lang niet elke mutatie degeneratie is?
Het mooie van de evolutietheorie is dat zij zegt dat er voordelige maar ook nadelige mutaties zijn. De evolutietheorie is breder en opener dan de degeneratietheorie.
Soorten die zich snel voortplanten, zouden nu al zo gedegenereerd moeten zijn dat ze niet meer bestaan. Maar de bacterietjes die enorm gemuteerd zijn , doen het nog steeds prima. Zelfs zo goed dat ze resistent zijn voor vele antibiotica.
Dag Eelco. Je ziet het woord “However” en je denkt bingo! Hoe voorspelbaar. Begrijp je ook wat er staat?
@Eppie, misschien is het handiger dat jij eerst even toelicht wat er volgens jou staat. Dat scheelt een boel heen en weer gedoe. Het is jouw punt, dus leg dat eerst even uit voordat anderen reageren.
Even iets verder naar aanleiding van de tekst van Gerdien, gebaseerd op het artikel van Cardoso.
Cardoso geeft in de inleiding aan dat er bij mensen die werken vanuit het naturalistisch macroevolutionair gedachtengoed twee stromingen zijn in mechanisme waarop verondersteld wordt dat genduplicatie zou kunnen leiden tot functioneel nieuwe genen.
Enerzijds zijn er modellen die er vanuit gaan dat een gedupliceerd gen functieloos is. Dat er dus geen selectie is en dat door mutatie en genetic drift uiteindelijk een functioneel gen ontstaat. Zo ongeveer datgene wat ik eerder eens aangegeven heb met de zinsnede: ‘Evolutionisten geloven wel dat een volkomen betekenisloze random DNA sequentie na verloop van tijd erodeert naar een prachtige code voor de opbouw van een ingewikkelde structuur inclusief codes voor aflezen, vertalen en verwerking en een scala aan aanhechtingsplaatsen voor regulatie. Dit alles zonder enige selectie, aangezien een random DNA sequentie geen positieve selectie ondergaat. ’
Anderzijds zijn er modellen die er vanuit gaan dat een duplicaat na wording gelijk functioneel is en door positieve selectie evolueert naar een andere functie. Prima. Op deze wijze zouden alle (alle) genen eenvoudig aan elkaar gelinkt moeten zijn. Ook genen met een compleet andere of zelfs tegengestelde functie. Dat is niet eenvoudig voor te stellen.
Cardoso probeert argumenten aan te dragen voor het tweede type modellen. In mijn ogen is dat terecht. De auteurs doen hun best, maar ver komen ze niet. Hun analyse van de expressie van meer dan 500 genen geeft een andere indicatie, namelijk dat duplicaten leiden tot een afname in fitness. Hun enige houvast is een bepaling van de variatie in DNA bij 9 genen. Daarvan wordt slechts bij 6 van de 9 genen een indicatie voor selectie gevonden. De n is veel te klein, om goede conclusies te kunnen trekken. Ook is het opmerkelijk dat 3 genen wel (bijna) gefixeerd zijn maar zonder indicatie voor selectie. Daar zou dan genetic drift opgetreden zijn. De populatiegrootte van Drosophila is kennelijk zo klein, dat een derde van de fixatie plaats vindt door genetic drift en twee derde door selectie. Leven er werkelijk zo weinig Drosophila’s? Of geeft dat aan, dat de positieve selectie op gedupliceerde genen, als die al aanwezig is toch wel erg dicht bij nul ligt?
De titel van het artikel van Cardoso dekt de lading dus niet. In het abstract en in de tekst zelf hebben ze het over ‘suggests’ en in de titel spreken ze over ‘evidence’. Journalistieke vrijheid, zullen we maar denken. What is in a name?
Eppie: “Je ziet het woord “However” en je denkt bingo! Hoe voorspelbaar. Begrijp je ook wat er staat?”
Ja. En ik heb natuurlijk verder gelezen dan ‘however’, en begrepen wat daar staat. Ik vrees dat dat voor jou niet het geval is …
Dit is trouwens een klassieke creationistische quote-mine: haal alleen maar de tekst die vóór ‘however’ of ‘but’ staat, en vooral niet wat er achter staat.
Je probeert dit nu te negeren, maar dat helpt natuurlijk niet.
Eppie: “… vanuit het naturalistisch macroevolutionair gedachtengoed …”
Dan stop ik al met lezen. En als ik even scan in de woordenbrei die er volgt, lijkt me dat een goede keuze.