Is er een foto gemaakt van een zwart gat. De vondst is onder meer bekend gemaakt via de Event Horizon Telescope website.
En is er een nieuwe mensensoort ontdekt.
Meer
De foto van het zwarte gat lijkt mij zeer solide, de nieuwe mens is iets minder overtuigend – de identificatie als een ‘nieuwe soort’ is gemaakt op een aantal fragmenten van vermoedelijk drie individuen. Er was geen DNA te vinden (vochtig en warm in de Filipijnen, wat slecht is voor de overlevingskans van dit molecuul), dus het is nog even afwachten op de vondst van meer bewijs.
Please follow and like:
Het gaat er niet om wat men beweert maar wat men laat zien: je zou toch zweren dat het linker en rechter plaatje bijna een kopie van elkaar zijn.
Eerst: “zo precies overeenkomt”,
nu: “bijna een kopie”.
Straks: “lijkt er een beetje op”
Eelco heeft gelijk Han. Op de linkerfoto zie je een zone van verminderde intensiteit op 7 uur en die zie je niet in het geblurde model. Waarom die zone daar zit kan ik volgens Eelco lezen in die figuren. Spin links, spin rechts. Bedoeld indrukwekkend onbegrijpelijk waarschijnlijk.
Eppie, ik heb niet gezegd dat je dat in de figuren kunt lezen. Lees het artikel, niet alleen figure captions. Doe er wat moeite voor als het onderwerp je daadwerkelijk interesseert.
Eenmaal op de knop “reactie plaatsen” gedrukt kan je niet meer terug. Lekker handig. En Eelco van Kampen maakt daar gebruik van om zijn gelijk te halen. Maar goed, het zij hem gegund.
Ik heb er gisterenavond twee uur voor uitgetrokken – mijn ogen zijn niet zo best – om het bewuste artikel helemaal te lezen.
Het heeft geen zin om het gelezene hier nog eens in het Nedelands samen te vatten. Het artikel is zelfs voor iemand als ik redelijk goed te begrijpen en dat heeft me eerlijk gezegd aangenaam verbaasd.
Even wat details, voor mijn eigen begrip. De Schwarzschild radius van een zwart gat is : 2.G.M/c^2 , waarin G de zwaartekracht constante, M de massa van het zwarte gat en c de lichtsnelheid. Als D de afstand is van het object tot de waarnemer dan is de gezichtshoek dus : 4.G.M/(c^2.D) . Dit ligt in dezelfde orde van grootte als de gezichthoek van de “photon ring” formule (1) in het artikel.
Dan staat er op een gegeven moment: The ratio G.M/(c^2.D) (Hereafter M/D) determines the angular scale of the images. We zien massa voornamelijk in combinatie met afstand, 19 keer in het artikel. Het is dus van belang een goede schatting van de afstand D te hebben. De parameter M/D is slechts het quotient van deze twee. Dus als de afstand D er goed naast zit, dan zit de massa M van het zwarte gat er ook goed naast.
Mijn vraag is: hoe en hoe betrouwbaar wordt OF de massa OF de afstand van het zwarte gat onafhankelijk van M/D bepaald?
En nog een vraag. Hoe kan een (instabiel) zwart gat worden onderscheiden van een object met straal 9/8 keer de Schwarzschild radius, dat nog net wél stabiel is, getuige de volgende referentie:
Why can’t a stable star have radius 1 < r < 9/8 its Schwarzschild radius?
Han: “En Eelco van Kampen maakt daar gebruik van om zijn gelijk te halen. ”
Waar slaat dat nou weer op?
Ik maak nergens “gebruik van” om “m’n gelijk te halen”: ten eerste ben ik niet geinteresseerd in m’n gelijk halen, en ten tweede zou ik niet weten waar ik “gebruik van maak”. Hoe zou ik moeten raden dat je iets plaatst wat je niet wilde plaatsen? En waarom plaats je dan geen correctie eronder?
Dus natuurlijk kan je terug: gewoon nog een reactie plaatsen. Dat lijkt me toch vrij eenvoudig.
Afstand tot M87 onafhankelijk van M/D: bijvoorbeeld https://arxiv.org/abs/1009.3202
Okay, as a byproduct of our study dus.
Nog een verdere referentie voor de oprecht geïnteresseerden:
Tip of the red-giant branch
@Eelco van Kampen en andere goedgelovigen,
Ik constateer dat jullie niet eens door hebt hoe het hele proces in elkaar steekt. Het is namelijk een soort van curve fitting, de libraries die gebaseerd zijn op een oneigenlijk gebruik van onjuiste theoretische functies worden gebruikt om met behulp van algoritmes data die verkregen is om te vormen tot virtuele foto’s van een zwart gat. Het is een feit dat er gesproken wordt over een foto van een zwart gat terwijl het project de volgende naam draag: het ” event horizon telescope” project. Dit op zich is al misleidend te noemen om nu over de rest maar te zwijgen, ik heb me immers voldoende duidelijk uitgesproken.
Wanneer wordt er eens nagedacht en niet langer meer achter het achterhaalde idee van een op zwaartekracht gebaseerd universum aangelopen? Of dachten jullie soms dat er geen alternatief is dat beter aansluit bij de werkelijkheid?
En by the way, waar zijn de jets op de zogenaamde foto. Dit is nog zo’n onmogelijk verschijnsel in het geval van een zwart gat. Een zwart gat is een stofzuiger en geen verfspuit om het maar eens zo uit te drukken. Het antwoord zal wel weer zijn dat alles mogelijk is. Dit is de manier om alles wat krom is recht te praten, een typisch verschijnsel in de huidige zogenaamde wetenschap.
Ja Han, het was slechts één voorbeeld van een artikel waarin de afstand tot M87 bepaald wordt (en waar ze het met drie eedere bepalingen vergelijken die op andere methodes gebaseerd zijn). Dat het voor deze auteurs niet het hoofddoel van hun studie was doet daar niets aan af.
Marten: “Dit op zich is al misleidend te noemen om nu over de rest maar te zwijgen”
En “Marten” gaat rustig door met onjuiste beschuldigingen, en laat tegelijkertijd zien geen enkel benul van dit onderwerp te hebben. Natuurlijk staat de jets niet op deze foto: die bevinden zich ver buiten het beeld (en zijn ook vele malen groter) “Marten” heeft werkelijk geen enkel benul waar hij het over heeft.
Ik zie “Marten” ook nog steeds zijn eerdere (strafbare) lasterlijke beschuldigingen van fraude en oplichterij niet terugnemen.
staat->staan
Zoals eerder is beloofd zou ik het een en ander thuis naspelen. Als volgt.
In plaats van aan te nemen dat er een zwart gat is, wordt vrij willekeurig aangenomen dat veertien sterretjes van verschillende helderheid op verschillende plaatsen in een cirkel staan.
Vervolgens berekenen we daar een uiterst onscherpe waarneming van, vergelijkbaar met de bijna onmogelijkheid om een object met een gezichtshoek van 40 μas (micro second of arc) waar te nemen.
Uiteraard hebben ook wij pogingen gedaan om de M87 Event Horizon Telescope Results zo goed mogelijk overeen te laten komen met ons model.
Een plaatje zegt meer dan duizend woorden. Kijk en oordeel zelf: Figuur 1.
Niet aleen het model maar ook de benodigde software is eenvoudig, bovendien Open Source.
Wat is de moraal van dit verhaal?
Leuk. Misschien iets minder verschil in intensiteit bij de sterretjes aanbrengen Han. Dan wordt het nog mooier. Als je dit soort dingen kunt modelleren, heb ik ook nog wel een geologisch vraagje voor je. Kan dat?
“In plaats van aan te nemen dat er een zwart gat is”
Er werd niet aangenomen dat er een zwart gat is in M87, dat was al lang bekend.
“Wat is de moraal van dit verhaal?”
Han verveelt zich?
En oh ja, Han: ‘sterretjes’ op zo’n afstand zijn veel en veel te zwak in het waargenomen golflengte gebied (sub-mm). Je ziet ze totaal niet. Dat geldt ook al voor de meeste sterren in onze eigen Melkweg.
Je model zou een leeg vlak moeten laten zien (of alleen de ruis).
En dan heb ik het nog niet eens over de stabiliteit van z’n ring van sterretjes.
Wat probeer je te bereiken met dit soort onzin, Han?
Het lijkt alsof Han wil aantonen dat zonder verdere achtergrond de foto niet per se een zwart gat hoeft te zijn. Het is leuk om te zien wat voor andere “configuraties” soortgelijke foto’s kunnen opleveren, hoewel ik de details niet heb nageplozen.
Maar we gebruiken natuurlijk heel veel verdere achtergrond bij dit soort observaties. We weten uit onafhankelijke observaties en toepassing van Einsteins alg.rel.theorie dat er waarschijnlijk een zwart gat zit binnen M87. En zoals Eelco zegt: Han’s configuratie van sterren is uitermate gekunsteld; het zou een typisch gevalletje finetuning zijn.
Je lijkt een soort stroman-interpretatie van wetenschap te willen aanvallen, Han. Het lijkt me een beetje een misplaatste vorm van een kritische houding willen aannemen. Als je boodschap aan ons is om een kritische houding aan te blijven nemen, dan kun je dat ook gewoon zeggen, natuurlijk. Maar kritisch zijn om het kritisch zijn brengt je nergens, denk ik.
Je zou ze niet eens zien, Haushofer: veel en veel te zwak, die sterretjes in het sub-mm golflengtegebied.
En uiteraard zijn er talloze asymmetrische ringvormige configuraties te bedenken: dat is niet zo moeilijk. Maar we hebben al een schat van waarnemingen van M87: die kun je niet eenvoudigweg negeren.
Marten schrijft:
”
Het is namelijk een soort van curve fitting, de libraries [ die gebaseerd zijn op een oneigenlijk gebruik van onjuiste theoretische functies ] worden gebruikt om met behulp van algoritmes data die verkregen is om te vormen tot virtuele foto’s van een zwart gat.
”
Als het aangegeven gedeelte tussen [ .. ] wordt weggelaten, dan is er toch niets tegen deze uitspraak in te brengen?
Vervolgens:
”
[ .. ] het achterhaalde idee van een op zwaartekracht gebaseerd universum [ .. ]
”
Marten is vermoedelijk aanhanger van Het elektrische heelal.
Eppie schrijft:
”
Als je dit soort dingen kunt modelleren, heb ik ook nog wel een geologisch vraagje voor je. Kan dat?
”
Vragen kan altijd, Eppie. Antwoord krijgen is een tweede.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Han verveelt zich?
”
Misschien vinden sommige mensen wiskunde gewoon leuk om te doen?
Vervolgens:
”
‘sterretjes’ op zo’n afstand zijn veel en veel te zwak in het waargenomen golflengte gebied (sub-mm). Je ziet ze totaal niet.
”
Dan neem je toch melkwegstelsels? Of clusters van melkwegstelsels? Daar zitten er vast wel een paar bij die in het sub-millimeter gebied uitzenden.
Vervolgens:
”
En dan heb ik het nog niet eens over de stabiliteit van z’n ring van sterretjes.
”
De sterren in een sterrenbeeld (zoals het steelpannetje) staan toch ook niet bij elkaar? Het gaat er toch alleen maar om hoe het geheel “oogt”?
Han: “Dan neem je toch melkwegstelsels? ”
M87 is al een melkwegstelsel ….
Han, je blijft maar doorgaan met onzin …
Nogmaals, wat probeer je daarmee te bereiken?
Han: “Als het aangegeven gedeelte tussen [ .. ] wordt weggelaten, dan is er toch niets tegen deze uitspraak in te brengen?”
Ook dan.
Maar ik reageer al vrij lang niet meer op “Marten” tenzij hij me persoonlijk aanvalt of beledigt of dingen in de schoenen schuift die niet waar zijn. De reden daarvoor heb ik al vaak genoeg aangegeven.
Haushofer schrijft:
”
Het lijkt alsof Han wil aantonen dat zonder verdere achtergrond de foto niet per se een zwart gat hoeft te zijn.
”
Precies. Niet meer en niet minder.
En dat mijn activiteiten niet in dank worden afgenomen? Dat leg ik naast me neer.
Nogmaals, Han: wat probeer je te bereiken met jouw “activiteiten”? Je komt met allerlei onzin aanzetten: wat is je doel daarmee?
Maar Han, niemand interpreteert zo’n foto toch “zonder verdere achtergrond”?
“Zonder verdere achtergrond” kan een SEM- afbeelding van een atoomrooster ook gewoon een vloerkleed zijn. Dat is geen reden om aan de werking van SEM’s te twijfelen.
Dus wat is nou eigenlijk echt je punt?
SEM = Scanning electron microscope .
Haushofer schrijft verder:
”
niemand interpreteert zo’n foto toch “zonder verdere achtergrond”?
”
Goed punt. Dan hoop ik voor de astronomie dat hun “verdere achtergrond” voldoende is. Want ze worden steeds onvoorzichtiger.
In het boek van Shu lezen we over zwarte gaten op bladzijde 134 het volgende: any object whose radius R becomes smaller than the Schwarzschild radius is doomed to collapse to a single point. No known force in nature can resist this collapse to singularity with an infinite density.
Echter, singulariteiten bestaan niet in de natuur.
En waar Shu het nog heeft over zware sterren die verworden tot een zwart gat, praat men tegenwoordig over zwarte gaten met miljoenen zonsmassa’s, alsof het niets is. En over “muren van zwarte gaten”.
Dat boek van Shu is van 1982, een tijd waarin kwantumzwaartekracht nog amper was ontwikkeld.
Nogmaals, Han: wat probeer je te bereiken met jouw “activiteiten”? Je komt met allerlei onzin aanzetten: wat is je doel daarmee?
Han: “Want ze worden steeds onvoorzichtiger.”
Ook onzin.
Han: “Dan hoop ik voor de astronomie dat hun “verdere achtergrond” voldoende is. ”
Waarna Han met een boek uit 1982 komt aanzetten … over achtergrond gesproken.
Onderzoek op hoog niveau, zonder relativiteitstheorie of kwantummechanica, gewoon heerlijke klassieke natuurkunde in combinatie met een bekende numerieke methode.
En raad eens welke onderzoeksinstituut daarbij betrokken is? De Walt Disney Animation Studios !
@Eelco van Kampen en @Haushofer:
Zwak verweer
leg ik naast me neer.
Haushofer schrijft:
”
een tijd waarin kwantumzwaartekracht nog amper was ontwikkeld.
”
Nu moet ik toch echt lachen, want die is nog steeds niet ontwikkeld.
Nog maar eens, Han: wat probeer je te bereiken met jouw “activiteiten”? Je komt met allerlei onzin aanzetten: wat is je doel daarmee?
Han: “Onderzoek op hoog niveau, zonder relativiteitstheorie of kwantummechanica, gewoon heerlijke klassieke natuurkunde in combinatie met een bekende numerieke methode.”
Mooi onderzoek, maar irrelevant en niet toepasbaar voor het onderwerp hier. Afleidingsmanoeuvre?
Aan Eelco
Waarschijnlijk vindt Han het een leuk romantisch tijdverdrijf om nogal wazig en warrig een beetje tegen de natuurwetenschappen aan te schoppen. Ik kan er even niets anders van bakken. Een beetje al te eigenwijs pilosoperen over de natuurwetenschap zonder scherp te beseffen dat de natuurwetenschappen zich niets aan onze romantische, quasirebelse onderbuiken gelegen laten liggen.
Maar er zijn mensen die verder gaan dan Han. Zulke mensen ontkennen botweg bijvoorbeeld zwarte gaten . Of ze gaan zelfs zo ver dat ze de bolle aarde ontkennen.
Wetenschap roept blijkbaar her en der wrevels op en die wrevels leiden op hun beurt weer tot nogal onzinnige en zinloze “kritiek” op de voortschrijdende natuurwetenschap.
Maar Han is tamelijk goed opgeleid en zou zich moeten schamen voor zijn losse flodders.
Maar de wetenschap schrijdt voort en trekt zich niets aan van het gemurmureer en gemonkel van al te eigenwijze, al te romantische pilosoopjes.
Sorry, Han, dat ik je neerzet als een mopperend pilosoopje. 🙂
@ Han:
Seniel gezeur
Voel ik weinig veur
Gaan we beledigend worden als we niet kunnen winnen?
Zo? Is die Frank Shu volgens jou een oud boek?
Van negentienzestien G R : ouwe koek 🙁
Intussen heb ik hier heel wat vragen openstaan waarop ik van de deskundigen – een astronoom en een doctor in de natuurkunde – geen antwoord krijg. Iedere vraag was nochthans duidelijk herkenbaar aan een vraagteken “?”.
Ronald V. schrijft:
”
Zulke mensen ontkennen botweg bijvoorbeeld zwarte gaten.
”
Om misverstanden te voorkomen. Zodra ik de neiging krijg om Albert Einstein uit te dagen, ga ik eerst maar eens een ommetje maken. Daarna is het meestal wel over.
Zodoende leidde de quasirebelse onderbuik mij gisteren naar de volgende uitstekende site : Reflections on Relativity .
Met name interessant is 8.9 Doubling the Deflection : over Einstein’s gedachte-experiment met de lift.
@Ronald V. : je pronkt wel gigantisch met andermans veren, maar wat snap jij nou zelf van bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie? Niks? Lees dan even de bovenstaande referenties en als je klaar bent dan hoor ik het wel.
Han, jij ontduikt vragen, niet haushofer of ondergetekende. Ik heb zelf al het één en ander beantwoord (waar je weinig mee doet), maar jij blijft duiken.
Dus voor de vijfde (!) keer:
wat probeer je te bereiken met jouw “activiteiten”? Je komt met allerlei onzin aanzetten: wat is je doel daarmee?
En ja, wat M87 betreft (waar het over gaat) is 1982 nogal een tijd geleden. Sinds die tijd hebben we veel geleerd over zwarte gaten, zowel de stellaire als de supermassieve versies. Ga rustig eens bij lezen, zou ik zeggen.
Ja, Han, ik heb zelfs het boekje van Einstein zelf over de AR nooit gelezen en niet in mijn bezit. Ik heb er zelfs nog nooit van gehoord. Onwetend geboren en nog steeds volledig onwetend. De ware tegenhanger van de Alwetende. Waarmee bewezen is dat God dus bestaat. 🙂 Want alles heeft zo zijn tegenhanger.
@ Han
Nou, jij doet een beetje reciltrant op een flauwe manier, dus ik reageer op dezelfde manier. Nog een inhoudelijke reactie dan.
Ik denk dat rond 1982, toen dat boek uitkwam, mensen anders tegen singulariteiten aankeken, ook omdat de onderzoekswerelden van de alg.rel.theorie en de kwantumveldentheorie meer gescheiden waren. Tevens was het denken in termen van effectieve theorieën a la Wilson volgens mij nog niet zo in zwang. Daarom wijs ik je op die datum. Ik denk dat tegenwoordig tekstboeken het anders zouden verwoorden.
Ik hoef verder niet te “winnen”. Maar ik snap nog steeds niet goed waar je heen wilt, en heb de indruk dat jij dat zelf eigenlijk ook niet echt weet en je reacties deels drijven op frustratie.
Haushofer schrijft (inhoudelijk, dank je):
”
Ik denk dat rond 1982, toen dat boek uitkwam, mensen anders tegen singulariteiten aankeken.
”
Maar is dat wel zo?
Het is heel simpel: je zoekt op singular in het bewuste artikel. Dan kom je terecht bij 7.4. Alternatives to Kerr Black Holes en daar lees ik verontrustende dingen: Finally, the third category comprises compact objects such as spherically symmetric naked singularities.
Als men in de natuurkunde begint te zeveren over (actueel oneindige) singulariteiten dan haak ik pas echt af. En meerdere grote mathematen / fysici met mij:
[ Was nun aber Ihren Beweis für (1) betrifft, ] so protestire ich zuvörderst gegen den Gebrauch einer unendlichen Größe als einer Vollendeten, welcher in der Mathematik [ laat staan in de fysica ] niemals erlaubt ist. Das Unendliche ist nur eine façon de parler, indem man eigentlich von Grenzen spricht, denen gewisse Verhältnisse so nahe kommen als man will, während andern ohne Einschränkung zu wachsen verstattet ist.
: C.F. Gauss [in a letter to Schumacher, 12 July 1831]. Iemand die zich Haushofer noemt kent vast wel Duits.
Nog eentje, van Carl Friedrich von Weiszäcker (bron mij helaas onbekend):
“… daß ein Physiker überrasht sein sollte, wenn er Phänomene in der Natur vorfände, in deren Beschreibung das Wort Unendlich nicht durch das Wort sehr groß ersetzt werden dürfte.” .
”
[ dat ] je reacties deels drijven op frustratie.
”
Het onbedwingbare verlangen om niet meer beklemd titelloos wakker te worden 🙂 Maar serieus: ook een zekere bezorgdheid.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Han, jij ontduikt vragen
”
Wat zijn dat voor vragen? Laten we ze even op een rijtje zetten:
– Han verveelt zich? [ is beantwoord, hoor ]
– Wat probeer je te bereiken met dit soort onzin, Han?
– Nogmaals, wat probeer je daarmee te bereiken?
[ Gaap .. herhalingen weggelaten .. voor de vijfde (!) keer .. ja, alsof ik niet kan lezen .. ]
– Afleidingsmanoeuvre?
Deze vragen zijn dermate vriendelijk en uitnodigend dat ik ze naast me neerleg. Gek è?
Nog steeds deze voor mij prangende vraag. Hoe kan een (instabiel) zwart gat worden onderscheiden van een object met straal 9/8 keer de Schwarzschild radius, dat nog net wél stabiel is, getuige de volgende referentie:
Why can’t a stable star have radius 1 < r < 9/8 its Schwarzschild radius?