De Stichting Oude Wereld presenteert morgen en zaterdag het studieboek ‘Evolutie’, vertaling van het Duitse ‘Evolution – Ein Kritisches Lehrbuch’. BioNieuws (van biologenclub NIBI) besteedt hier ook aandacht aan.
Vandaag trof ik in het Reformatorisch Dagblad een interview met Jan-Rein de Wit van st. Oude Wereld. Een niet onbekend geluid, wetenschap bestaat uit waarneming en interpretatie. En alles wat we niet direct kunnen waarnemen is interpretatie. Verder een soort verzoek om ‘equal time’ voor evolutie én schepping als gelijkwaardige verklaringsmodellen.
Gerdien de Jong wordt ook nog geciteerd, aan het eind: “Ze vindt dat de auteurs Junker en Scherer hun huiswerk goed hebben gedaan. Ze meende overigens dat het boek niet door jongeaardecreationisten geschreven kon zijn. Dat zegt iets over het wetenschappelijke niveau van onze jongste publicaties.”
Een tikkeltje uit context en niet helemaal juist geparafraseerd. In BioNieuws zegt De Jong: “(…) Junker en Scherer hebben in ieder geval hun huiswerk goed gedaan. Scherer is bioloog en hoogleraar in de microbiologie, dus hij weet waar hij het over heeft. Het is geen boek van jonge-aarde-creationisten waarin zulke aperte leugens staan dat je het eigenlijk niet serieus kunt nemen.”
In een mail aan mij heeft ze zich nog wel wat kritischer uitgelaten over het boek. Enfin, ik hoop het boek binnenkort eens te kunnen bestuderen.
Ik ben dan eigenlijk wel erg benieuwd hoe Junker en Scherer het voor elkaar krijgen om de waarnemingen in een jonge aarde model te zetten.
En dat ook nog zonder gesjoemel naar wat ik begrijp uit de reactie van Gerdien de Jong. Houdt dit dan in dat ze daadwerkelijk een degelijk model neerzetten?
Ik hoop het boek op korte termijn in handen te krijgen…
Ha D (en René),
Het boek van Junker en Scherer is een van de beste boeken die ik gelezen heb van creationisten. Eindelijk een keer niet fanatiek naar de ‘evolutionisten ‘ (als ik het even zo mag noemen) toe.
D vraagt: “Houdt dit dan in dat ze daadwerkelijk een degelijk model neerzetten?”
Ze geven wel handreikingen voor een alternatief model maar werken dit model niet helemaal uit. Daarvoor is te weinig onderzoek beschikbaar. Ze proberen in het boek empirische gegevens van interpretatie te scheiden. Dit doen ze onder ‘kalme’ bewoording zonder ook maar iets haatdragends te zeggen tegen ‘evolutionisten’. Over dit boek ben ik vol lof. Alle creationisten dienen een voorbeeld te nemen aan Junker en Scherer. En René ik denk dat je er niet teleurgesteld door wordt wanneer je het gaat lezen, hoewel je het waarschijnlijk niet met alles eens bent.
@ René,
Ga je zaterdag ook nog naar Zwolle?
http://scheppingsmodel.web-log.nl/files/affiche20mini-conferentie20nieuwe20biologie208-920oktober20201020z.pdf
@ Jan, ik ben benieuwd.
En nee, ik ga niet naar Zwolle.
R. Junker & S. Scherer, 2006.
Evolution – ein kritisches Lehrbuch (6de druk).
In de box “Theologische Motivation für Kurzzeit-Schöpfungslehre” (blz 291) staat: …..ergibt sich die theologisch begründete Notwendigkeit, die paläontologischen Zeugnisse der Naturgeschichte der Tiere und des Menschen in einen Kurzzeitrahmen zu deuten. Das erweist sich im Detail als schwierig.”
Ook staat op blz 295: “ … es soll jedoch kein Zweifel daran gelassen werden, dass eine insgesamt befriedigende, naturwissenschaftliche Lösung des Altersproblem für Kurzzeit-Schöpfungslehre derzeit nicht vorliegt”.
(Ik hoop dat de umlaut overkomt).
Junker en Scherer maken duidelijk dat de enige reden waarom iemand tot jonge-aarde-creationisme kan komen een theologische is, geen natuurwetenschappelijke. Ik heb de Nederlandse vertaling van dit boek nog niet gezien. Het is mij daarom onbekend wat de Nederlandse vertaling met deze positie doet. Overigens is de Nederlandse titel (‘Evolutie: Het Nieuwe Studieboek’) sterk misleidend.
Junker & Scherer presenteren geen samenhangende visie, maar blijven hangen in kritiek op evolutie. En, @ Jan, dat is niet omdat er ‘nog te weinig onderzoek beschikbaar is’. Het komt omdat J&S blijven weigeren evolutie – en dat is dan met name (1) de grote patronen in evolutie en (2) de evolutie van de mens – te aanvaarden. Als je (1) aanvaardt, moet je (2) aanvaarden. Als je (2) niet wilt, moet je (1) koste wat kost blijven ontkennen. Maar zoals ook uit de website van Siegfried Scherer blijkt, dit zijn geen Urkers, maar redelijk verlicht denkende mensen. Zo van het soort: ‘hoeveel gegevens moeten nog boven tafel komen om Scherer om te laten gaan?’
@ Gerdien,
Toen ik het typte dacht al dat er een opmerking over kwam. Ik zei dat er ‘nog te weinig onderzoek beschikbaar is’. Daarmee bedoelde ik niet dat er te weinig ‘seculier’ onderzoek was maar dat er voor dat alternatieve model (werken met basistypen) te weinig nauwkeurig onderzoek is gedaan. Todd Wood, Kurt Wise maar ook Siegfried Scherer doen naar mijn idee bruikbaar onderzoek voor dat alternatieve model. Helaas komt het creationistisch onderzoek vaak niet goed uit de verf. Dat kan liggen aan de tijd die de onderzoekers hebben, de meeste creationisten moeten het onderzoek namelijk naast hun baan doen. Dat kan ook liggen aan onderzoeksgelden die voor dit soort onderzoek niet beschikbaar worden gesteld. Veel creationisten zouden een voorbeeld kunnen nemen aan Junker en Scherer. Niet een fanatiek verslag maar een nuchtere kijk op de evolutietheorie, maar ook op eigen theorieën. Hoe vind jij overigens het onderzoek naar basistypen, en dan hebben we het niet over het theologische begrip (baramin, wat letterlijk geschapen soort betekent) wat Frank Marsh introduceerde, maar de manier waarop het omgaat met de verdeling van de soorten in basisgroepen.
@ Gerdien,
“Als je (1) aanvaardt, moet je (2) aanvaarden. Als je (2) niet wilt, moet je (1) koste wat kost blijven ontkennen.”
Dit zeggen ze duidelijk niet. Ze ‘ontkennen het niet koste wat het kost’. Ze houden het in de toekomst voor mogelijk, maar ze zeggen dat macro-evolutie-mechanismen op dit moment geen bevredigende verklaring geven. Dat is wat anders dan koste wat het kost iets ontkennen.
“Maar zoals ook uit de website van Siegfried Scherer blijkt,”
Ik wist niet dat hij een website had, bedankt voor de tip, ga meteen kijken.
“Zo van het soort: ‘hoeveel gegevens moeten nog boven tafel komen om Scherer om te laten gaan?’”
Uit het boek blijkt ‘welke gegevens er nodig zijn om Scherer om te laten gaan.’
Ter informatie:
Website Scherer:
http://www.siegfriedscherer.de/home.html
Nogmaals bedankt Gerdien.
@Jan
Ik lees niets anders dan koste wat het kost tegenargumenten tegen evolutie op tafel leggen in het boek van J&S. Ze laten ook nogal wat weg.
Wat de basistypen betreft, ik heb er nog iets over.
@ Gerdien,
“Ik lees niets anders dan koste wat het kost tegenargumenten tegen evolutie op tafel leggen in het boek van J&S. Ze laten ook nogal wat weg.”
Wat laten ze weg? Ik dacht dat ze een redelijk compleet beeld hadden gegeven. Het boek is overigens van 2006, in die 4 jaar is natuurlijk veel gebeurd.
“Wat de basistypen betreft, ik heb er nog iets over.”
Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoeld. Bedoel je dat je er iets over geschreven hebt?
Gerdien,
“…dit zijn geen Urkers, maar redelijk verlicht denkende mensen.”
Ik ben een Urker, en zou uit je woorden kunnen opmaken dat je mij als ‘niet-verlicht’ bestempelt.
Ik neem het je niet kwalijk. Er zijn mensen die vast geloven dat we uit vissen zijn voortgekomen. Ik zal die mensen niet als achterlijk betitelen, hoewel het idee zelf naar mijn mening op een sprookje lijkt.
Gerrit
Hieronder volgt een stuk over de basistypen dat ik een jaar of 10 geleden geschreven heb, met hier en daar een kleine verandering.
***
In J&S Duits 6de druk op blz 36-38 worden de eenden als een Grundtyp = basistype opgevoerd. Definitie Grundtype blz 34: “Alle Individuen, die direkt oder indirekt durch Kreuzungen verbunden sind, werden zu einem Grundtyp gerechnet.”
Scherer heeft in 1993 in het door hem geredigeerde boek Typen des Lebens een literatuuroverzicht met bespreking van gegevens geschreven over de eenden; in feite een afweging of een creationistische interpretatie mogelijk is. Scherer zegt (blz 132 TdL) het ‘basistype’ concept van Marsh (1976) te gaan toetsen. In een ander hoofdstuk uit Scherer’s is dit ‘basistype’ concept besproken. (Dit basistype concept van Marsh komt bij Ouweneel (1976) voor als Genesis-soort, en is alleen uitgevonden omdat de beesten niet in Noach’s ark passen. Scherer geeft aan dat de Anatidae voor het toetsen van het ‘basistype’concept uitzonderlijk geschikt zijn, vanwege de vele hybriden die er binnen deze familie bekend zijn. Met andere woorden, als het ‘basistype’ idee niet bij de eenden/ganzen/zwanengroep opgaat, gaat het ergens anders ook niet op.
Nu is de bewering voor een basistype dat “nagenoeg alle leden (van de ganzen/zwanen/eendengroep) onderling kruisbaar (zijn) of er is tenminste een aanzet tot embryonale ontwikkeling”. Er worden 149 soorten opgegeven; de ekstergans hybridiseert niet, dus er zijn in totaal 148*147=21756 mogelijkheden voor kruisingen. Scherer geeft aan dat er 400 hybriden bekend zijn, over in totaal 126 soorten van de 149.Voor 400/21756=1.8% van het totaal aantal mogelijke kruisingen is dus een hybride bekend. Aanzetten tot embryonale ontwikkeling komen in Scherer’s overzicht niet voor. Er is enig verschil tussen alle en 1.8%.
In Scherer’s figuur 1 (blz 133 TdL) staat aangegeven welke soorten met welke soorten kunnen hybridiseren. Het gaat hierbij niet om in de natuur voorkomende kruisingen, maar om kruisingen in gevangenschap. De x-as en de y-as zijn gelijk, nl een veel gebruikte indeling van de Anatidae. Horizontale en verticale strepen geven de indeling aan in Tribes, zeg onderfamilies. Zoals duidelijk blijkt zijn de 400 hybriden niet volgens toeval over de Anatidae verdeeld. De boomeenden kruisen alleen onderling, de ganzen voornamelijk met ganzen en de zwanen met zwanen, de eenden met eenden en de duikeenden met duikeenden. Nu mag 31 % van de waargenomen hybriden buiten de tribe-grens gaan, het is duidelijk te zien dat hoe verder men van de diagonaal gaat, hoe minder hybriden opgegeven worden.
De klassieke opvatting in de evolutiebiologie is dat de systematische indeling de verwantschap tussen de soorten weergeeft. Lagere levensvatbaarheid van soorts-hybriden wordt verwacht voor soortskruisingen tussen minder verwante soorten. Er staat niets in figuur 1 dat dit weerspreekt. Zwanen en eenden bv kruisen niet. Figuur 1 door Scherer gegeven is volledig in overeenstemming met de evolutiebiologie.
Sommige soorten hybridiseren met geen enkele soort: 26 soorten. Dit zijn zes soorten als Stictonetta die ook systematisch alleen in hun eigen tribe staan (33, 34, 66, 50-52), maar ook twintig andere soorten eenden uit tribussen waarin verder hybriden voorkomen (als soort 105, 69 als ik het goed aflees). Systematisch alleen staan en niet hybridiseren gaat dus niet samen.
Wat gaat wel samen met veelvuldig versus niet hybridiseren? Voor zo ver ik kan zien welke soort welke is, zijn het vooral de soorten waarbij het mannetje fel gekleurd is en het vrouwtje schutkleur heeft die sterk hybridiseren. Dus de soorten waarbij de soortsisolatie niet op verminderde levensvatbaarheid van de hybriden maar op paringsvoorkeur berust. Als soortsisolatie op paringsvoorkeur door keuze van het vrouwtje van een mannetje met een specifieke kleur, of op paringsvoorkeur voor leden van de sociale groep, berust, is geen verminderde levensvatbaarheid van de hybride noodzakelijk of te verwachten. Scherer weet dit (blz 150).
Scherer (blz 148) geeft daarna aan dat ‘ .. hoewel er van deze soorten geen hybriden bekend zijn, ze niet uit het basistype uitgesloten worden, omdat de overige kenmerken aannemelijk maken dat ze tot het basistype behoren’. Dus, kruisbaarheid wordt opgegeven als het criterium voor ‘basistype’. Het criterium voor basistype is de klassieke systematiek, die de orde Anseriformes en de familie Anatidae heeft onderscheiden.
Scherer (blz 148 TdL) beseft dat hij nu in moeilijkheden met het begrip ‘basistype’ komt. Op grond van zijn gegevens had Scherer moeten concluderen dat de Anatidae niet aan het idee ‘basistype’.
De gansvormigen (Anseriformes) vormen een groep in de systematische indeling. Dat is onomstreden. Vrijwel alles wat Scherer zegt gaat over waarnemingen binnen deze groep. Scherer besteedt enige aandacht aan de plaatsing van de gansvormigen binnen het geheel van de vogels. In zijn fig 6a (blz 140 TdL) is te zien dat de gansvormigen in α-hemoglobine bij elkaar horen, en ook dat er geen fundamentele scheiding is met de andere vogels. In fig 6b is te zien dat de gansvormigen in β-hemoglobine tussen de andere vogels zitten. (Deze figuren zijn door Scherer gemaakt met een algemene methode op grond van databank gegevens. Bij zulke figuren horen betrouwbaarheden, die niet in het artikel staan.) De figuur geeft geen aanleiding tot een fundamentele breuk tussen gansvormigen en niet-gansvormige vogels, iets wat men bij het idee ‘basistype’ zou verwachten.
Als zustergroep van de gans-vormigen (Anseriformes) worden over het algemeen de hoender-vormigen (Galliformes) beschouwd. Dit houdt in dat voor het idee ‘afgegrensd basistype’ de overeenkomst met de hoenders beschouwd moet worden. Figuur 7 TdL van Scherer geeft een deel van het moleculaire verwantschapsdiagram van Sibley en Ahlquist (1990). Er staat dat de huidige Anseriformes en de huidige Galliformes meer overeenstemmen in hun DNA dan elk van deze met andere vogels. Moleculair onderzoek na 1990 heeft deze groepering bevestigd. De basistypenbiologie geeft geen enkele mogelijkheid tot verder indelen. Daarmee blijft de hierarchische indelingsstructuur van de soorten volledig onverklaard.
S. Scherer, ed. 1993.
Typen des Lebens.
Pascal Verlag, Berlin
hoofdstuk : ” Der Grundtyp der Entenartigen (Anseriformes, Anatidae): Biologische und päleontologisch Streiflichter.
@ Gerdien,
Bedankt voor get stuk! Was het een boekbespreking voor een bepaald tijdschrift? Ik ga het van het weekend doorlezen.
Een typo:
get = het
@Jan
Daarmee bedoelde ik niet dat er te weinig ’seculier’ onderzoek was maar dat er voor dat alternatieve model (werken met basistypen) te weinig nauwkeurig onderzoek is gedaan.
Paragraaf 3.7 J&S 6de druk
Drei Hauptschwächen. Hun punten 2&3 zijn praktische zaken. Het gaat om punt 1.
Die Erarbeitung einer vollständige taxonomie auf Grundtypbasis steht aus.
Dat is niet omdat de gegevens er niet zijn, maar omdat het begrip Grundtyp geen verdere indeling toelaat zonder op evolutie uit te komen.
@ Gerdien,
“Dat is niet omdat de gegevens er niet zijn, maar omdat het begrip Grundtype geen verdere indeling toelaat zonder op evolutie uit te komen.”
Ik kan mezelf alleen baseren op de proefdruk van de Nederlandse editie. Daarin zie ik het volgende waarop ik mijn conclusie had gemaakt:
“Het basistypemodel is zwak op drie onderdelen. Ten eerste: Er is tot nu toe pas bij weinig groepen organismen werkelijk fundamenteel onderzoek naar gedaan. Daarom kan het model voorlopig alleen als werkhypothese beschouwd worden. De voortzetting van het biologische onderzoek zal tot bevestiging, herziening of eventueel tot verwerping van deze hypothese leiden. De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype laat nog op zich wachten.” (J&S paragraaf 3.7)
Het lijkt er daarom op dat er nog te weinig nauwkeurig onderzoek gedaan is naar het basistype om van een goed uitgewerkte alternatieve verklaring te spreken. Dat was wat D vroeg. Dus het is omdat de gegevens er (nog) niet zijn in het onderzoek naar de basistypen. Daarom zal dat in de toekomst nog moeten gebeuren. Er zijn nu ca. 20 basistypen beschreven door creationisten.
Ik kom nog terug op het artikel. Heb je dat overigens gepubliceerd in een tijdschrift?
@ Gerdien,
Jij zei in je reactie van oktober 9th, 2010 on 9:59 am dat de schrijvers van het boek nogal wat weglaten. Wat laten de auteurs allemaal weg?
@Jan oktober 9th, 2010 on 5:07 pm
Drukproeven Nederlands zeggen:
“Het basistypemodel is zwak op drie onderdelen. Ten eerste: Er is tot nu toe pas bij weinig groepen organismen werkelijk fundamenteel onderzoek naar gedaan. Daarom kan het model voorlopig alleen als werkhypothese beschouwd worden. De voortzetting van het biologische onderzoek zal tot bevestiging, herziening of eventueel tot verwerping van deze hypothese leiden. De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype laat nog op zich wachten.” (J&S paragraaf 3.7)
1Het lijkt er daarom op dat er nog te weinig nauwkeurig onderzoek gedaan is naar het basistype om van een goed uitgewerkte alternatieve verklaring te spreken. Dat was wat D vroeg. Dus het is omdat de gegevens er (nog) niet zijn in het onderzoek naar de basistypen. Daarom zal dat in de toekomst nog moeten gebeuren. Er zijn nu ca. 20 basistypen beschreven door creationisten.
@ Gerdien,
Is er wat misgegaan in je vorige bericht, je hebt alleen maar mijn bericht herhaald.
Vorige is per ongeluk doorgestuurd.
@Jan oktober 9th, 2010 on 5:07 pm
Drukproeven Nederlands 3.7 komen over een met Duits.
“Het basistypemodel is zwak op drie onderdelen. Ten eerste: Er is tot nu toe pas bij weinig groepen organismen werkelijk fundamenteel onderzoek naar gedaan. Daarom kan het model voorlopig alleen als werkhypothese beschouwd worden. De voortzetting van het biologische onderzoek zal tot bevestiging, herziening of eventueel tot verwerping van deze hypothese leiden. De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype laat nog op zich wachten.” (J&S paragraaf 3.7)
Hoeveel basistypen er beschreven zijn maakt me niet uit: kruisbaarheid kan gemakkelijk aanwezig zijn bij evolutionair jonge groepen. Of men er nu veel of weinig werk aan besteedt, die basistypen gaan bestaan uit een van de lagere indelingsgroeperingen, genera of families. Ik ga bovendien voorspellen dat er geen basistypen komen die buiten de bekende indeling vallen of buiten evolutionair verwante soorten. De lijst basistypen die ik gezien heb is bijzonder oninteressant: families, polyploide complexen, genera. Niets buiten de gewone biologie. de ‘basistypen’ zijn ook geent op wat bekend is uit de gewone biologie. Er is geen enkele biologische noodzaak voor dat ‘basistype’. Het ‘basistype’ draagt niets bij aan de biologie. Verder onderzoek naar ‘basistypen’ zal niets veranderen. De ‘basistypen’ volgen uit evolutie, namelijk.
De vragen zijn of het idee basistype intern consistent is (nee, zie verhaal over het hoofdstuk van Scherer in Typen des Lebens) en of het idee basistype enige verklaring biedt voor de duidelijke hierarchie in de indeling van de organismen. Dan staat er, Duits en Nederlands: “De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype laat nog op zich wachten.” Mijn punt is dat het op grond van de definitie van basistypen onmogelijk is tot een indeling boven de basistypen te komen. Het is dus niet: “De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype laat nog op zich wachten.” maar “De formulering van een volledige taxonomie op grond van het basistype is onmogelijk.” Er is geen criterium voor een volledge taxonomie, juist omdat gepoogd is de basistypen scherp af te grenzen.
Wil men wel tot een volledige taxonomie komen, dan zal terug moeten vallen op de standaardbiologie. De standaardbiologie kent een hierarchische indeling. De hierarchische indeling is een van de klassieke aanwijzingen voor evolutie. J&S noemen de hierarchische indeling maar laten er niets van zien. Integendeel, J&S proberen (minstens twee maal in boxen over indelen; en in een overzicht) te doen alsof indelen ‘alleen maar’ subjectief is. Intussen blijkt uit hun gebruik van namen voor groepen dat ze wel bekend zijn met de moderne indeling. J&S gebruiken oa de term Amniota voor een groep gewervelden, zonder een probleem van deze term te maken. Deze term is uit de fylogenetische systematiek, waar J&S eerder tegen sputterden.
Het ontbreken van de patronen in de dierenwereld in het boek (terwijl blijkt dat die J&S wel bekend zijn), maakt dat veel biologie voor een lezer onbekend blijft. Ook maakt het ontbreken van een goed overzicht van de indeling van het dierenrijk en van de gewervelde dieren dat het de lezer onduidelijk blijft waar overgangen tussen ingedeelde groepen wel en niet door J&S aanvaard worden. Bovendien worden beesten soms wel met hun hoofdgroep maar niet met hun ondergroep genoemd, wat de indruk van grote afstand tussen groepen versterkt (zie bij Theropode en vogel).
Weglaten dus:
alle indelingen (wordt geprobeerd indelen weg te zetten als subjectief, maar indelingen worden wel gebruikt zonder uitleg);
alle detail die bij vergelijkende anatomie voor evolutie pleit (vergelijken is bij J&S nogal verdacht);
de plaats van de kontinenten in de loop van de tijd (Gondwana, Laurasia), en het belang daarvoor voor biogeografie;
evolutie van de walvis, met overeenkomst fossielen en moleculen;
de preciese vergelijkende anatomie bij overgangen als Theropoden – vogel, vis – tetrapode: wat er van gemaakt wordt is een losse vergelijking tussen beesten, zonder structuur.
Vergelijkende anatomie (ook op moleculair en fossiel niveau), patronen in de hierarchische indeling van de organismen, en biogeografie zijn de belangrijkste aanwijzingen voor evolutie.
Mijn verhaal over het eendenhoofdstuk van Scherer in Typen des Lebens heb ik ooit voor de werkgroep Demarcatie van de stichting Skepsis geschreven. Ik denk niet dat die er iets mee gedaan hebben.
@ Gerdien,
Ik dacht al. Bedankt voor je uitgebreide bericht. Helaas heb ik het boek Typen des Lebens zelf niet, zodat het voor mij lastig wordt om je argumenten dit weekend te controleren. Ben bezig om het boek te krijgen, volgens mij is het nog te koop via Amazon. Als ik het binnen heb dan wordt discussiëren ook wat makkelijker.
In figuur 3.20 in de Duitse tekst van Junker & Scherer staat “een vereenvoudigde stamboom van de huidige katten”, volgens onderschrift. Die figuur is vereenvoudigd uit een figuur van Johnson et al Science 2006.
1
Het gaat nogal eens mis als ik direct in de reactieruimte intype…
In figuur 3.20 in de Duitse tekst van Junker & Scherer staat “een vereenvoudigde stamboom van de huidige katten”, volgens onderschrift. Die figuur is vereenvoudigd uit een figuur van Johnson et al Science 2006.
1 Als J&S deze fylogenetische boom gemaakt op moleculaire gegevens aanvaarden, hebben ze geen argument om andere moleculaire bomen gemaakt op dezelfde manier over grotere groepen te verwerpen. Dan volgt op deze manier een hierarchische indeling van alle zoogdieren.
Zie:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/katten.html
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/katachtigen-en-katvormigen.html
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/noord-en-zuid-oost-en-west.html
2 In figuur 3.20 staat aangegeven waar kruisingen tussen kattensoorten bekend zijn, bijvoorbeeld tussen de leeuw en de poema. Leeuw zit in groep 1 , poema in groep 6. Dan zeggen J&S iets als: “daaruit volgt dat ook kruisingen tussen groep 1 en groepen 2-5 mogelijk zijn, omdat de beesten in de groepen 2-5 meer verwant zijn met groep 1 als groep 6 dat is“. Dat laatste is is grof fout: J&S verwarren de lay-out met verwantschapsrelaties. Het betekent dat J&S geen fylogenetische bomen kunnen lezen. Zie:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/een-fylogenetische-boom-is-een-mobile.html
Ik zal hier vanavond een blogje over schrijven op
http://evolutiebiologie.blogspot.com/
Ha Gerdien,
Ik heb ‘Typen des Lebens’ besteld. Wordt eind oktober voordat dit boek binnen is. Verder heb ik nog andere boeken over baraminologie besteld. Ondertussen kijk ik even naar het schema van Johnson en de interpretatie van J&S. Ik hoop daar in de loop van deze week nog op terug te komen.
Ik zie het artikel wel verschijnen op je blog. Fijn dat je er zo uitgebreid op in gaat.
@ Gerdien,
Even vlug rondgekeken op je blog, ziet er interessant uit.
@Jan oktober 11th, 2010 on 11:59 am
http://evolutiebiologie.blogspot.com/ is te lezen vanaf de eerste post voor de samenhang.
Zoogdieren worden fossiel gedefinieerd op de bouw van het kaakgewricht. Het ene bot dat zoogdieren in hun onderkaak hebben komt overeen met het tandendragende onderkaakbot van de overige amnioten (=vogels, reptielen). Zoogdieren hebben drie gehoorbotjes, de overige amnioten één. De homologie van twee van de gehoorbotjes, hamer en aambeeld, met het reptiel-vogel kaakgewricht samen met de overgang van het kaakgewricht in de fossiele voorlopers van de zoogdieren, van synapsiden over therapsiden naar mammaliamorpha, wordt algemeen beschouwd als een onweerlegbaar argument voor de afstamming van de zoogdieren. (Dit is middelbare schoolstof of wikipedia).
Junker en Scherer maken (natuurlijk) bezwaar. Om te beginnen scheiden ze de embryonale ontwikkeling van het oor in zoogdieren van de fossiele reeks – staan in andere hoofstukken (hoewel met verwijzing). Dit terwijl juist de overeenkomst tussen homologie als in de embryonale ontwikkeling en de fossielen zo indrukwekkend is. Tegen de homologie van hamer / aambeeld met het vogel / reptiel kaakgewricht maken ze bezwaar. Hier citeren ze de enige studie die tegenspreekt, van Otto 1984. Het artikel van Otto 1984 is niet via de UB te verkrijgen, maar een recent overzichtsartikel (Takechi & Kuratani 2010, J. Exp. Zool. (Mol. Dev. Evol.) 314B:417) geeft aan wat Otto 1984 zei, en waarom dit onjuist is. Namelijk op genetische studies van genexpressie, uit de jaren 1993-2002. J&S hadden dit kunnen lezen. Wat de fossielen betreft, er zijn meer fossielen voor 2006 gevonden met middenoorovergangen, zoals Hadrocodium in 2001. Het plaatje 14.35 in J&S geeft als meest recente artikel 1979. Ook ontbreekt de verwijzing naar het bekendste overzichtsartikel van een bekend paleontoloog als Jennifer Clack, uit 2002.
Al met al niet indrukwekkend van J&S.
Over de fout van Junker & Scherer bij het interpreteren van een fylogenetische boom:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2010/10/een-fylogenetische-boom-is-een-mobile-2.html
Hoezo Anti-Evolutie leerboek?
Is kritiek hebben op gelijk aan anti?
Wat ben je ook een onverbeterlijke stemmingmaker, Fransen.
PB
Omdat dit boek niet nieuw is bestaan er al kritieken, waarvan deze waarschijnlijk de meest uitgebreide is:
http://www.martin-neukamm.de/rezension_junker.html
Met daarop weer een weerwoord van Junker en een reactie daarop van de recensent:
http://www.martin-neukamm.de/rezension_junker2.html
En nog uitgebreidere kritiek op de argumenten van Junker en Scherer kun je hier vinden:
http://www.martin-neukamm.de/junker.html
@ Eelco,
De recensie richt zich op de 2001-editie. De 2006-editie is grondig gewijzigd en verbeterd. Zie ook op pagina 6 het voorwoord onder kopje “Geheel herziene 6e druk”
@ Gerdien,
Bedankt voor je bericht. Ik neem het mee en schrijf binnenkort een respons op de artikelen en reacties die jij geschreven hebt. Daarvoor moet ik mezelf eerst grondig verdiepen in de verschillende baramins. Eerst ga ik uitzoeken welke hybriden tussen katachtigen er allemaal bekend en beschreven zijn in de literatuur. Een overzichtelijk maar al wel wat verouderd artikel is: Van Gelder, R. G. 1977. Mammalian hybrids and generic limits. American Museum Novitates 2635:1-25
@Jan:
ik zie dat in het voorwoord van de 6e editie (2006) van de Duitse uitgave niet staan:
http://www.siegfriedscherer.de/content/lehrbuch.html
Maar als je zegt dat de 6e editie grondig gewijzigd en verbeterd is, bedoel je dan te zeggen dat de auteuren hun mening ook grondig gewijzigd hebben (met nieuwe argumenten die tegen de voorgaande indruisen) ? Als dat niet zo is dan staat de kritiek van Neumann nog overeind, denk ik.
@Jan oktober 12th, 2010 on 2:15 pm
Heb je een pdf van: Van Gelder, R. G. 1977. Mammalian hybrids and generic limits. American Museum Novitates 2635:1-25.
De UB heeft het niet, ook niet op papier.
Mijn indruk is dat de soortsverschillen bij katten het gevolg zijn van ecologische en geografische scheiding, veel meer dan van post-zygotische isolatie. Katten met een beetje dezelfde maat willen gauw kruisen, als ze geen keus hebben. Het punt is niet of er kattensoorten kruisen (dat doen ze wel) maar of het idee baramin intern coherent is. Johnson figuur 1 geeft de tijd, en dan zie je dat de huidige katten een recente groep vormen.
En, als J&S in hun figuur 3.20 een moleculaire fylogenetische boom accepteren, kunnen ze niet anders doen dan overeenkomstig gemaakte fylogenetische bomen van katvormigen, roofdieren, zoogdieren, en het hele dierenrijk accepteren. Dan heb je de verwantschap tussen alle beesten.
Todd Wood http://toddcwood.blogspot.com/ geeft een volledige lijst baramin per juli 2008 (106 in totaal; is in te zien via Amazon http://www.amazon.com/Animal-Baramins-Origins-Research-Creation/dp/1606083252?&camp=212361&linkCode=wey&tag=widgetsamazon-20&creative=380737#reader_1606083252).
Voor de zoogdieren bestaat die lijst uit een aantal families. Geen enkele verrassing daar. Ook is duidelijk dat het juist de beter te herkennen families zijn. Tenslotte zijn de katten een van de best herkenbare clubs. Zo te zien hebben ze zich niet aan de kleine panda gewaagd. Ook is het materiaal niet altijd even goed. Voor de honden wordt het artikel in Typen de Lebens opgegeven, en dat is een mager verhaal.
@Eelco oktober 12th, 2010 on 2:56 pm
In de 6de druk staat heel veel ID, flagellum, moleculaire motor tov de 4de druk.
Neukamm i.p.v. Neumann
@gerdien:
maar dus geen herziening van de eerdere (2001) argumenten waarop Martin Neukamm reageerde ?
@Eelco oktober 12th, 2010 on 3:01 pm
Nee, niet dat ik zie. De inleiding in de wetenschap bv geeft nog steeds “evolutie heeft buitenwetenschappelijke vooronderstellingen nodig”, het ontstaan van nieuwe structuren wordt nog steeds ontkent (zie boven over het oor), cladistiek wordt als subjectief weggezet, de gevederde dino’s worden of als niet-gevederd of misschien loopvogel genoemd, nou ja, alle bekende contra verhalen. Geen samenhang in de eigen mening.
@ Gerdien,
Als je het mailadres geeft kan ik het artikel sturen. Het door jou genoemde boek van Todd Wood heb ik vorige week ook besteld. Ik ben begonnen met het opstellen van een bibliografie voordat ik me er nog dieper in ga verdiepen.
J&S zeggen in hun boek over het basistype het volgende:
“De basistype-beschrijvingen die tot nu toe hebben plaatsgevonden berusten uitsluitend op succesvolle kruisingen met levensvatbare nakomelingen. De aanvulling van de definitie zal waarschijnlijk alleen in heel speciale gevallen van toepassing zijn.”
Voor mij is het daarom eerst noodzakelijk om alle hybriden op een rijtje te zetten en dan met die data te gaan puzzelen. Wanneer dat gebeurd is en je hebt verschillende groepen beschreven dan kun je verder gaan kijken en een indeling maken. Helaas is dit nog niet het geval, omdat er nog maar weinig basistypen onderzocht namelijk ongeveer 20.
@Jan oktober 12th, 2010 on 3:27 pm
De definitie van basistypen door middel van kruisbaarheid verhindert dat er een indeling gemaakt kan worden. Vandaar dat J&S altijd op de bestaande indeling terugvallen.
Todd Wood neemt niet kruisbaarheid maar algehele overeenkomst, een ouderwets maar bekend principe.
Gerdien.deJongX@gmail.com, als bij het blog
@ Eelco,
Staat niet echt in het voorwoord, staat in het boek in een apart kader. Daar staan veel hoofdstukken in die toegevoegd zijn. Heb geen zin om dat hele kader over te typen.
Citaat uit het bovengenoemde kader:
“Omdat de in dit boek behandelde vragen op het terrein van diverse vakgebieden liggen, hebben we voor de herziening een beroep gedaan op vele medewerkers.”
Er zijn dus meer mensen betrokken bij de editie van 2006. De kritiek zou nog steeds van toepassing kunnen zijn, dat zeg ik niet. Heb de kritiek niet goed gelezen, alleen even aangeklikt.
Het boek komt overigens ook in het Nederlands op de markt. Ik denk dat het boek over twee weken in de winkel ligt.
Ik bedoelde overigens niet toegevoegd maar herschreven. Sorry.
@Jan:
als ik Gerdien mag geloven dan heeft het er alle schijn van dat de kritiek van Martin Neukamm op de 2001 editie ook op de 2006 editie nog steeds van toepassing is.
Het herschrijven van hoofdstukken betekent niet dat de eigenlijke argumenten en meningen veranderd zijn … het lijkt er niet op.
@ Eelco,
“Het herschrijven van hoofdstukken betekent niet dat de eigenlijke argumenten en meningen veranderd zijn … het lijkt er niet op.”
Dat valt voor jou pas te zeggen wanneer je de zesde druk ook daadwerkelijk gelezen hebt. Herschrijven is inderdaad niet hetzelfde als argumenten en meningen veranderen, maar sommige argumenten en meningen kunnen wel aangescherpt of geschrapt zijn. Op dit moment heb ik weinig behoefte eraan om de genoemde artikelen grondig door te lezen en te zeggen of ze werkelijk wat veranderd hebben. Verdiep me liever in de baraminologie.
@ Gerdien,
Ik zei:
“Helaas is dit nog niet het geval, omdat er nog maar weinig basistypen onderzocht namelijk ongeveer 20.”
Je zei:
“(106 in totaal; is in te zien via Amazon)”
Dat boek had ik al ingezien, ik weet niet of deze baramins globaal onderzocht zijn of intensief. Ik dacht dat er een stuk of 20 intensief onderzocht zijn en de rest zijn globaal-bekeken-baramins. Ik moet het nog bekijken, maar wachten op het boek.
@Jan:
het staat je uiteraard vrij niets te doen met deze kritieken van Martin Neukamm.
@ Eelco,
Niets doen is een groot woord. Op dit moment niet maar ooit misschien wel. Bedankt in ieder geval voor de linkjes.
Ik plaatste een kleine reactie op het evolutieblog van mevrouw de Jong.
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2010/10/een-fylogenetische-boom-is-een-mobile-2.html
Tot nu werd mijn reactie niet geplaatst. Ik vermoed dat mevrouw de Jong niet thuis is. En inderdaad ze is bij Fransen, de leugenjournalist op bezoek. Christus ging ook gewoon bij de tollenaar op bezoek, dus no problem, hier. Ik vermoed dat ik geen enkele respons ga krijgen, maar toch wil ik de lezers al hier mijn reactie niet onthouden. Wat Gerdien de mensen wil onthouden is haar zaak, maar ik ben een eerlijke wetenschapper en hoef Darwin nergens voor mijn wetenschappelijke carriere te spannen. Gelukkig bestaat er ook nog fair science.
Voor Gerdien:
Waarom moeilijk doen terwijl het makkelijk kan? Het betreft hier gewoon afsplitsingen van (een) hypothetische gemeenschappelijke voorouder(s). Elke afsplitsing gaat zijn eigen weg en kan zelf ook weer als gemeenschappelijke voorouder fungeren.
Het evolutiemodel is een puur theoretisch-wiskundig model dat niets met de werkelijkheid te maken heeft. Binnen dat model gelden overeenkomsten als bewijs voor gemeenschappelijke afstamming, terwijl unieke strukturen als bewijs voor modificaties optreden.
Een niet te falsifieren concept dus. Want…
Hoe falsifieer je een theorie die alle overeenkomsten terugvoert op voorouders en alle waarnemingen die daarmee in strijd zijn als modificaties?
We moeten terug naar de tijd van voor Darwin, terug naar empirisch getoetste wetenschap… terug naar het tijdperk van “fair science”.
Darwin eruit, fair science erin.
E=CD+M is pseudoscience.
Groet,
Peter Borger
Iemand zegt: “De definitie van basistypen door middel van kruisbaarheid verhindert dat er een indeling gemaakt kan worden. Vandaar dat J&S altijd op de bestaande indeling terugvallen.”
Ik heb in mijn boek al een betere beschrijving gegeven van een baranoom. Kruisbaarheid is niet het enige kriterium. Maar aangezien mijn boek wordt genegeerd, en door Fransen verdraaid in de media neergezet, zal ik het hier ook even neerzetten wat ik echt schreef:
“Als het zo is dat de chromosomale configuratie een reproductieve barrière kan opwerpen. Dan moet het mogelijk zijn om van twee soorten, die normaal gesproken geen nakomelingen met elkaar kunnen krijgen, weer één reproducerende soort te maken. Dit door deze configuratie aan te passen. Met andere woorden: om speciatie terug te draaien, hoeven we alleen de chromosomen van twee soorten te manipuleren. Zodanig dat ze weer met elkaar kunnen paren en levensvatbare nakomelingen opleveren. Dit klinkt als een niet te testen hypothese. Ware het niet dat dit soort experimenten al met goed gevolg zijn uitgevoerd. Zoals uit het volgende voorbeeld blijkt, is het inderdaad mogelijk om van verschillende soorten gisten één soort te maken. Dit door hun chromosomen op elkaar af te stemmen. Op basis van Mayrs soortenconcept zijn zes goedgedefinieerde soorten Saccharomyces gisten te onderscheiden, waaronder het welbekende bakkersgist. De zes soorten paren veelvuldig met elkaar en krijgen ook nakomelingen. Dit is een eerste aanwijzing dat ze van hetzelfde baranoom zijn afgeleid. De nakomelingen zijn echter onvruchtbaar. Drie van de zes soorten worden door een heel specifiek karyotype gekarakteriseerd. Dit is het gevolg van een chromosomale translocatie waarbij de armen van twee verschillende chromosomen werden uitgewisseld. Als men nu deze translocatie ongedaan zou kunnen maken, zou men daarmee dan ook de intrinsieke reproductieve
barrière opheffen? Een Brits team biologen deed dat onlangs. Normaal is het zo, dat het genoom van Saccharomyces mikatae van Saccharomyces cerevisiae verschilt door één of twee translocaties. De Britse groep had het genoom van Saccharomyces cerevisiae eerst in stukken geknipt. Ze had het daarna op zo’n manier weer in elkaar gezet, dat het colineair werd met dat van Saccharomyces mikatae. De gisten met de gemanipuleerde chromosomen brachten nu wel vruchtbare nakomelingen voort met Saccharomyces mikatae [7]. De nieuwe biologie toont dus dat de zes soorten Saccharomycesgisten alle eigenlijk gewoon klassificeren als soorten afkomstig van één baranoom.
[…]
Vele katachtigen kunnen eveneens met elkaar paren. Hier zien we echter vaak dat deze kruisingen zelden of nooit tot een levensvatbaar nageslacht leiden. Hoewel de eicellen wel worden bevrucht en er een zygote ontstaat. Het optreden van een bevruchting lijkt daarom de beste indicatie dat we te maken hebben met organismen die afstammen van hetzelfde
baranoom. Met het biologische informatieconcept kunnen we echter nog beter de grenzen van een baranoom aangeven. Op betrekkelijk eenvoudige
wijze. We kunnen namelijk unieke baranoomspecifieke biologische informatie proberen te vinden door meerdere groepen organismen aan een vergelijkende genetische analyse te onderwerpen. De beste methode om te bepalen of mensen en chimpansees herleidbaar zijn op hetzelfde baranoom is daarom het opsporen van indicatorgenen. Dit zijn essentiële genen met
een zeer specifiek kenmerk, waarmee ze het baranoom definiëren. Acht procent van de onlangs ontdekte microRNA-genen in primaten blijkt uniek voor de mens. Deze genen treffen we niet in grote apen aan [4]. Ook niet in de chimpansee. MicroRNA-genen zouden daarom de indicatorgenen kunnen zijn die we zoeken om baranomen te definiëren. Deze genen plaatsen de mens als groep buiten de ander primaten. Deze indicatorgenen tonen dat mensen en chimpansees geen gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. We kunnen dit eenvoudig interpreteren als bewijs voor een apart baranoom voor de mens. Het Homobaranoom. In het baranoom van de mens vinden we nog andere indicatorgenen. Ik wil daarvan het FOXP2-gen en de HAR1Fsequentie noemen vanwege hun unieke en heel typerende kenmerken. Hiermee kun je het baranoom van een mens zonder probleem overal aantonen. Stel een forensisch laboratorium zou honderden onbekende DNAsamples krijgen aangeleverd. En ze zouden moeten bepalen welke van een mens afkomstig is. Dan hoeven ze slechts deze twee genen te analyseren. De
typische kenmerken van de FOX2P en HAR1F geven meteen uitsluitsel of het DNA afkomstig is van een mens of niet. Zelfs van het DNA dat werd geïsoleerd uit gefossiliseerde beenderen, kun je op deze manier nog vast stellen of het afkomstig is van het Homobaranoom. Zo bleek onlangs dat het FOX2P-gen van Neanderthalers precies dezelfde unieke kenmerken heeft alsdat van de moderne mens [5]. Eerder moest men al concluderen dat Neanderthalers konden praten, zingen en muziek maken. Maar het FOX2Pgen toont nu zonder meer aan dat deze uitgestorven tak van oermensen gewoon te herleiden is op het Homobaranoom. Met de komst van de nieuwe biologie en de vergelijkende genoomanalyses zal er weldra een heel panel indicatorgenen beschikbaar zijn. Indicatorgenen die eenduidig aangeven waar de grenzen van baranomen liggen.”
De nieuwe biologie is klaar: GUToB. U hoeft alleen uw mind te openen. Alles is een kwestie van de wil, de vrije wil.
PB