De Stichting Oude Wereld presenteert morgen en zaterdag het studieboek ‘Evolutie’, vertaling van het Duitse ‘Evolution – Ein Kritisches Lehrbuch’. BioNieuws (van biologenclub NIBI) besteedt hier ook aandacht aan.
Vandaag trof ik in het Reformatorisch Dagblad een interview met Jan-Rein de Wit van st. Oude Wereld. Een niet onbekend geluid, wetenschap bestaat uit waarneming en interpretatie. En alles wat we niet direct kunnen waarnemen is interpretatie. Verder een soort verzoek om ‘equal time’ voor evolutie én schepping als gelijkwaardige verklaringsmodellen.
Gerdien de Jong wordt ook nog geciteerd, aan het eind: “Ze vindt dat de auteurs Junker en Scherer hun huiswerk goed hebben gedaan. Ze meende overigens dat het boek niet door jongeaardecreationisten geschreven kon zijn. Dat zegt iets over het wetenschappelijke niveau van onze jongste publicaties.”
Een tikkeltje uit context en niet helemaal juist geparafraseerd. In BioNieuws zegt De Jong: “(…) Junker en Scherer hebben in ieder geval hun huiswerk goed gedaan. Scherer is bioloog en hoogleraar in de microbiologie, dus hij weet waar hij het over heeft. Het is geen boek van jonge-aarde-creationisten waarin zulke aperte leugens staan dat je het eigenlijk niet serieus kunt nemen.”
In een mail aan mij heeft ze zich nog wel wat kritischer uitgelaten over het boek. Enfin, ik hoop het boek binnenkort eens te kunnen bestuderen.
Beste Peter, als je serieus genomen wilt worden, zul je je ook aan algemene regels van beleefdheid moeten houden. Gelukkig ben ik niet zo onzeker van mijzelf dat ik bij kwalificaties als ‘leugenjournalist’ in de stress schiet, maar als je op die manier wilt schrijven verwijs ik je naar je eigen weblog.
Ik ga je opmerking hierboven niet editen, maar zoals ik je eerder per mail heb gemeld: als je hier wilt posten dient dat te gebeuren zonder beledigingen.
Ik kom hier trouwens niet om te discussieren, want de discussie is over en uit.
Darwins hypothesen werden 1000 maal door de wetenschap verworpen en GUToB wordt de nieuwe standaard. Als u wel wilt discussieren…u kent mijn hotmail adres en mijn weblog.
PB
este Peter, als je serieus genomen wilt worden, zul “je je ook aan algemene regels van beleefdheid moeten houden. ”
Beleefdheid, zegt de leugenjournalist?
Jij en je leugenkrantje hebben opzettelijk tegen mijn boek geschreven om Christenen een waardeloos idee in hun strot te duwen. Jullie hebben zelfs meteen mijn en de rest van de reacties op jouw artikel verwijderd.
Jullie “exclusie van opponenten” is een verachtelijke methode. Je past er prima mee in het DArwin kamp. En daar zit je.
Schaam je.
PB
pb
Beste Peter,
Ik heb je niet uitgesloten. Dat je mijn recensie niet leuk vond, daar kan ik inkomen. Maar ik ben bescheiden genoeg om te weten, dat mijn recensie niet de reden is dat jouw boek niet aanslaat. De reden daarvoor is vermoedelijk gelegen in het boek zélf. Misschien moet je dat maar eens onder ogen zien.
En ik wil verder opmerken dat ik geen scheldwoorden nodig heb voor mijn betoog. Je manier van reageren stemt mij verdrietig, omdat je blijkbaar zo vol frustratie en pijn zit dat je je op deze manier meent te moeten uiten.
Voor alle duidelijkheid: bovenstaande is absoluut niet ironisch bedoeld, maar gewoon, precies zoals het er staat.
Ik begrijp de mensen hier niet dat ze jullie leugens niet doorzien. Jullie zijn de leiders die als wolven in schaapskleren gehuld gaan. Niet mijn woorden, maar die van Hem die jullie zogenaamd eren.
Natuurlijk doorzien de mensen jullie ware aard niet, als jullie informatie achterhouden en verwijderen.
Echt schandalig.
PB
Rene: Ik heb je niet uitgesloten. Dat je mijn recensie niet leuk vond, daar kan ik inkomen.
PB: Het was geen recentie, dat heb ik je laten weten. Het was een leugentirade. Dus noem het geen recentie meer.
Rene: Maar ik ben bescheiden genoeg om te weten, dat mijn recensie niet de reden is dat jouw boek niet aanslaat.
PB: De eerste druk is al bijna uitverkocht, Fransen, dus wat bazel je?
Rene: De reden daarvoor is vermoedelijk gelegen in het boek zélf. Misschien moet je dat maar eens onder ogen zien.
PB: Lekker geniepig doorgaan, Fransen.
Rene: En ik wil verder opmerken dat ik geen scheldwoorden nodig heb voor mijn betoog.
PB: Ik zal Christus citeren: addergebroed en huichelaars.
Rene: Je manier van reageren stemt mij verdrietig, omdat je blijkbaar zo vol frustratie en pijn zit dat je je op deze manier meent te moeten uiten.
PB: Een echte huichelaar dus. Jij en je krantje hebben mensen op jouw stuk laten reageren totdat ik een ingezonden brief stuurde waarin ik puntsgewijs aangaf waar je liegt en verdraait. Daarna werden alle reactie verwijderd en mocht er niet meer op het stuk worden gereageerd. Van jouw leugenkrant kreeg ik een briefje dat het artikel gesloten was voor discussie. Het ND = Addergebroed en huichelarij.
Rene: Voor alle duidelijkheid: bovenstaande is absoluut niet ironisch bedoeld, maar gewoon, precies zoals het er staat.
PB: Voor alle duidelijkheid, leugenjournalist, alles wat ik schrijf is niet ironisch bedoelt. En het staat er ook precies zo als het er staat.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Peter,
Het is je al vaker verteld, maar je moet echt letten op je manier van discusseren.
Wat voor winst haal jij eruit door iemand een leugenjournalist te noemen? Wat goeds kan daaruit voortkomen?
Dat je het niet eens bent met zijn artikel lijkt me duidelijk. Maar ik heb jouw boek ook gelezen en ik ben het wél met hem eens, houdt dat in dat ik dan ook een leugenaar ben? Alleen omdat ik een bepaalde mening ergens over heb?
Je zal moeten accepteren dat er veel mensen zijn die je boek niet zo goed vinden dan dat jij hoopt dat je boek is.
Nu profileer je jezelf alleen maar als een gefrustreerd en arrogant persoon. In dat opzicht zou ik zeggen, neem een voorbeeld aan Darwin, die was erg bescheiden.
@ Gerdien,
Jou artikel grondig doorgelezen. Het lijkt erop dat ik het punt goed begrijp. Dus wanneer we dit op die kattenstamboom toespitsen dan klinkt het als volgt, ik hoor wel of ik het goed begrepen heb:
De huiskatten zijn het meest verwant met de Manoelen, de poema’s zijn het meest verwant met de Manoelen en de Huiskatten. De Lynxen zijn het meest verwant met de poema’s, manoelen en de huiskatten. De ocelotten zijn het meest verwant met de lynxen, poema’s, manoelen en huiskatten. De woestijnlynxen zijn het meest verwant met de ocelotten, lynxen, poema’s, manoelen en de huiskatten. De goudkatten zijn het meest verwant met de woestijnlynxen, ocelotten, lynxen, poema’s, manoelen en de huiskatten. De panters zijn het meest verwant met de goudkatten woestijnlynxen, ocelotten, lynxen, poema’s, manoelen en de huiskatten.
In de Nederlandse tekst staat:
“Hoewel de grote katten in groep 1 (leeuw, enzovoorts) maar één kruising met een eveneens relatief grote kat uit groep 6 (poema) bekend is, kan nu toch met behulp van de nieuw opgestelde stambomen worden aangenomen dat ook kruisingen tussen 1 en 2-5 mogelijk zijn. De vertegenwoordigers van groep 2-5 zijn namelijk stuk voor stuk nauwer met 1 verwant dan groep 6.” J&S 3.5
Het lijkt erop als ik het goed begrepen heb dat het inderdaad verkeerd weergegeven is in het boek. Ik begrijp dat de stamboom een mobile is en dat alle hogere groepen (2-8) evenveel met 1 elkaar verwant zijn.
Verder ben ik benieuwd naar het volgende:
– Zijn er kruisingen bekend tussen de panterlijn en de goudkattenlijn?
– Zijn er kruisingen bekend tussen de goudkattenlijn en de woestijnlynxenlijn?
– Zijn er kruisingen bekend tussen de Panter- Goudkatten- en woestijnlyxenlijn met de huiskattenlijn?
– Schrijf je Manoelen of Manoellen? Kon het via internet niet vinden. Een manoel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Manoel
Bedankt voor je verklaring van de fylogenetische boom van de katten.
Ja, je interpretatie klopt.
Verder ben ik benieuwd naar het volgende:
– Zijn er kruisingen bekend tussen de panterlijn en de goudkattenlijn?
– Zijn er kruisingen bekend tussen de goudkattenlijn en de woestijnlynxenlijn?
– Zijn er kruisingen bekend tussen de Panter- Goudkatten- en woestijnlyxenlijn met de huiskattenlijn?
Dit weet ik niet. Zulke kruisingen komen niet in Gray 1972 voor, en van Gelder Am Mus Nov heb ik niet hier.
De internetoverzichten van de wetenschappelijke literatuur geven niets. Als er kruisingen zijn, staat dat in dierentuinoverzichten, maar daar weet ik geen toegang. Ook zullen veel dierentuinen er niet erg happig op zijn het te proberen.
De Bengaalse kat Prionailurus bengalensis Asian leopard cat kan met de huiskat kruisen: wordt veel gedaan, om de mooie vacht in te kruisen in een grote maat relatief tamme min of meer huiskat. Heel slecht voor de populatie Bengaalse katten.
@ Gerdien,
Van Gelder heeft het er niet over als ik het goed gezien heb. Misschien staat het in een van die baraminologie-boeken die ik besteld heb. Er is zoveel literatuur wereldwijd dat het misschien wel bekend is gemaakt in een of ander minder bekend journal.
Robinson, D.A. & Cavanaugh, D.P. 1998b. Evidence for a holobaraminic origin of the cats. Creation Res. Soc. Q. 35: 2–14.
Dit kan ik niet te pakken krijgen. Alleen de titel is van internet te halen.
@ Gerdien,
Ik heb het artikel, moet even de referenties nalopen.
Er is nog een kattenartikel geschreven door creationisten. Ben even de titel kwijt.
“Maar ik heb jouw boek ook gelezen en ik ben het wél met hem eens, houdt dat in dat ik dan ook een leugenaar ben? ”
Neen, jij bent geen leugenaar. Maar Fransen wel. Kijk dit is wat hij o.a. in zijn ND stukje beweert:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij [dat ben ik, PB] bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Maar ik zeg dit nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Hij weet dat het een leugen is. Bij het ND weten ze het ook. Ik heb gevraagd om dat recht te zetten, maar liever blijven ze de leugen propageren. Ik wind er geen doekjes om. Hier ook niet.
Dus Fransen blijft voor mij een leugenjournalist tot hij zijn leugen herroept.
PB
De hele brief vind je hier:
http://www.vkblog.nl/bericht/299121/Open_brief_Nederlands_Dagblad
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“Je zal moeten accepteren dat er veel mensen zijn die je boek niet zo goed vinden dan dat jij hoopt dat je boek is. ”
Ik heb geen seconde gedacht dat mijn boek zonder slag of stoot zou worden geaccepteerd. Ik heb heel erg veel weerstand ingecalculeerd. Ik verwacht dat mensen het negeren, net als ze het boek van Dr. Sanford negeren.
Het hele paradigma staat al 150 jaar door negeren en excluderen van oppositie.
En Dave, lees eens een biografie van Darwin, en de brieven die hij heeft nagelaten, dan kom je er achter dat hij helemaal niet bescheiden was. Er is een enorme mythevorming rondom zijn persoon gaande. Een nieuwe religie dringt zich op.
pb
“Dit weet ik niet. Zulke kruisingen komen niet in Gray 1972 voor, en van Gelder Am Mus Nov heb ik niet hier.”
J & S presenteren een “extended definition” voor baramin (basistype).
Even voor de update: alle organismen die direct of indirect met elkaar kunnen kruisen behoren volgens deze definitie tot hetzelfde baramin. Er kan namelijk een karyotype-variaties zijn opgetreden die tot een reproductieve barriere leidden.
Dus als honden met wolven kunnen kruisen maar niet met jakhalzen, terwijl wolven dat wel kunnen, dan behoren ze alledrie nog steeds tot dezelfde baramin. Of zoals ik zeg: ze zijn allen afgeleid van hetzelfde baranoom.
pb
En nog even iets over verwantschappen voor Jan…
Jan, laat je niets wijsmaken. Mevrouw de Jong trekt gewoon een publicatie uit pubmed of gelijksoortige databank die haar verhaal ondersteunt. Maar uit genetisch onderzoek is gebleken dat het van de soort mutaties afhangt welke verwantschap je aantreft.
Puntmutaties geven een ander beeld dan bijvoorbeeld ERVs. En indels geven weer een ander beeld. Het onderzoek van Venter was hier ook heel duidelijk.
De moleculaire biologie is het einde van Darwins hokuspokus. Het begin zal altijd verborgen blijven, een kwestie van geloof. Zo is het in elkaar gezet. En Darwinisme zal altijd een sprookje voor goedgelovigen zijn.
pb
@Peter Borger oktober 13th, 2010 on 3:16 pm
J & S presenteren een “extended definition” voor baramin (basistype).
Iets als nog een celdeling na einde maternale genexpressie – nog minder in de literatuur te vinden. Geef referenties voor honden en katten, als je ze hebt.
Honden, wolven en jakhalzen zijn allemaal Canis soorten, en nauw verwant, zodat kruisbaarheid evolutionair niet erg onverwacht is. Canis wolf en Vulpes vos? ‘No reliable records’. Bij de Canidae zijn de interessante beesten eerder de bushdog, de wasbeerhond, de manenwolf.
Zelfs in levende organismen, in laboratoria, kon men de WAARGENOMEN verwantschap niet eenduidig recapituleren met ERVs. (Vraag gerust om een referentie, dan zoek ik hem op.)
En dat zouden ze wel met niet-kruisende organismen kunnen?
Het geloof van de scientisme aanhangers is groter dan dat van menig Christen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@ Peter Borger oktober 13th, 2010 on 4:03 pm
J&S accepteerden de fylogenetische boom van de Felidae, dus ik zou kunnen mogen verwachten dat J&S een fylogenetische boom konden lezen.
Honden, wolven en jakhalzen zijn allemaal Canis soorten, en nauw verwant, zodat kruisbaarheid evolutionair niet erg onverwacht is.
Het was maar een voorbeeld. U mag honden wolven en jakhalzen ook vervangen door A, B en C.
Het ging mij erom de “extended definition” te verduidelijken. Ik vind ook dat deze definitie nog te kort schiet en daarom heb ik er ook iets over in mijn boek geschreven. Het boek dat voor het gemak, en om het zinkende schip drijvende te houden, wordt genegeerd door uw kamp.
Maakt mij niet uit hoor. Ik heb een heel lange adem en een enorm doorzettingvermogen. Bovendien heb ik tijd.
pb
&S accepteerden de fylogenetische boom van de Felidae, dus ik zou kunnen mogen verwachten dat J&S een fylogenetische boom konden lezen.
Van u verwacht ik ook dat u kunt lezen. Maat vanf het moemnt dat ik besta heeft u mijn non-random verkeerd gepresenteerd. Zelfs nadat ik u had uitgeld wat ik ermee bedoelde deed u dat nog bij “de dikke duim van de panda”.
Een fylogenetisch boom lezen is soms ook best moeilijk. Het is te vergeven dat er foutjes worden gemaakt. E = CD + M als wetenschap presenteren is onvergeeflijk.
PB
@ Gerdien,
Het artikel van Robinson en Cavanaugh zegt het volgende over een kruising met een gedomesticeerde kat:
“Gene flow is also possible between Lynx rufus and Prionailurus bengalensis since both species are known to cross with Felis domesticus (Gray, 1972).”
Ik kan dit niet controleren. Klopt dit?
Ha Gerdien,
Canis en Vulpus kunnen met elkaar kruisen. Ik citeer van Gelder:
“In 1975 (Anon.) the birth of pups from a
Canis latrans X Vulpes vulpes was reported at
Bridgeton, New Jersey. Mr. Henry Ricci, Curator
of the Cohanzick Zoo at Bridgeton, has kindly
provided me with the details: A male coyote
born April 5, 1971, was donated to the zoo in
August of that year by a returning soldier. It was
at first housed adjacent to a young female American
red fox (Vulpes vulpes) that had been born
about the same time as the coyote. Eight months
later the two animals were put in the same cage
and were compatible.” Van Gelder, blz. 10
Gray 1972 geeft:
Felis catus (= F domesticus) * F. bengalensis ( = Prionailurus bengalensis) kruist (geeft ook vruchtbare nakomeningen, zie de kattenmode)
F. catus * F. lynx rufa ( dus de bobcat als ondersoort in plaats van als volledige soort)
Young 1958 gives 2 reputed cases (in boek over bobcats); doodgebeten door kater met 1 maand oud.
Gashwiler et al 1961, artikel over bobcat, 1 nest 5 kittens 1, 3 leken op bobcat en 2 op huiskat. De 3 bobcat-actige kitten waren wild, met bobcat like fur maar donkerder, en niet veel groter dan mannetje huiskat. Geen melding of deze beesten fertiel waren.
Geen DNA, natuurlijk, in die jaren.
F. catus * F. lynx (europese lynx)
1898 Hybridization alleged.
Dit is de overdrachtelijkheid die J&S in hun definitie van basistype meenemen.
Om gene flow mogelijk te maken tussen bengaalse kat en bobcat zouden de bobcat*huiskat kruisingen ook fertiel moeten zijn.
Waarom moeten ze fertiel zijn?
Binnen GUToB hoeft dat niet. Lees TndO erop na en je weet wat een baranoom is en hoe we wetenschappelijke kunnen vaststellen of twee organismen derivaten van hetzelfde baranoom zijn.
Ik heb bijvoorbeeld in TndO voorspeld, aan de hand van de genetische kenmerken van het FOXP2 gen, dat Neandertalers tot het Homo baranoom behoorden. Dat werd onlangs bevestigd. GUToB voorspelt goed. Het is een goede theorie.
Het staat uitgelegd op pagina 233-235 van TndO.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
@ Gerdien,
Bedankt voor het opzoeken.
Heb je volledige beschrijving van het volgende artikel: Gashwiler et al 1961 dan kan ik het even opzoeken?
Groeten Jan
@Jan oktober 13th, 2010 on 6:25 pm
Gashwiler, J.S., Robinette, W.L., and Morris O.W., 1961. Breeding habits of bobcats in Utah. Journal of Mammalogy, 42: 76-84.
Als je een pdf kunt vinden, kun je me die dan opsturen?
Heb je Robinson & Cavanaugh 1998?
@ Peter B:
“Ik heb bijvoorbeeld in TndO voorspeld, aan de hand van de genetische kenmerken van het FOXP2 gen, dat Neandertalers tot het Homo baranoom behoorden.”
In TndO voorspel je niet, je concludeert: “Zo bleek onlangs dat het FOX2P-gen van Neanderthalers precies dezelfde unieke kenmerken heeft als dat van de moderne mens.” (blz 234-235)
Eerder op blz 234 zeg je: “Acht procent van de onlangs ontdekte microRNA-genen in primaten blijkt uniek voor de mens. Deze genen treffen we niet in grote apen aan. (..) MicroRNA-genen zouden daarom de indicatorgenen kunnen zijn die we zoeken om baranomen te verifiëren.”
Je zoekt dus naar genen die uniek zijn voor de mens, bombardeert die tot indicatorgen en trekt dan de conclusie: er is een homobaranoom.
Echter: die conclusie kan je niet alleen op het bestaan van indicatorgenen baseren. Want als je op bovengenoemde manier gaat zoeken, zul je vermoedelijk voor iedere soort een ‘baranoom’ vinden. Chimpansees hebben ongetwijfeld ook unieke essentiële genen, die gorilla’s missen. En omgekeerd. Om het baranoomconcept overuigend te laten zien, moet je dus niet alleen laten zien dat er indicatorgenen zijn, je moet ook laten zien dat tussen bepaalde soorten (die bijvoorbeeld wel kunnen kruisen en dus vermoedelijk tot hetzelfde baranoom horen, zie blz 233-234) indicatorgenen afwezig zijn.
Dat is geen flauw slimmigheidje, het is een fundamenteel onderdeel van de bewijsvoering voor baranomen. Wat je nu doet is beginnen bij een (impliciete) conclusie (er is een homobaranoom, want mens en chimp delen geen gemeenschappelijke voorouder), en vervolgens ga je zoeken naar indicatorgenen. Dat introduceert een bias in je waarneming.
Overigens zou je ook nog veel scherper moeten formuleren wat een indicatorgen is. Nu schrijf je “Dat zijn essentiële genen met een zeer specifiek kenmerk, waarmee ze het baranoom definiëren.” In het geval van FOX2P neem ik aan dat je met ‘essentiëel’ bedoelt, dat zonder dit gen de mens een belangrijke kwaliteit verliest, en dat het ‘bijzondere kenmerk’ de mutatie t.o.v. de versie van FOX2P die we bij andere primaten vinden is. En dat jij van mening bent, dat die mutatie niet via ‘natuurlijke weg’ kan zijn ontstaan.
Wanneer je een scherpe definitie hebt, kun je op zoek gaan naar indicatorgenen en zien of het baranoom-concept (multi-purpose genomen die door fragmentatie tot soortvorming leiden) overeind blijft wanneer je genomen gaat vergelijken. Want als het genoom van iedere levende soort een baranoom blijkt te zijn, heb je toch een probleem, lijkt me.
Samenvattend: laat eens een groep dieren zien die tot hetzelfde baranoom behoren, en toon aan dat er geen indicatorgenen tussen deze soorten aanwezig zijn.
Ik probeer hier een serieuze vraag te stellen over je boek, dus ik zou een serieus antwoord – zonder sneren of spijkers op laag water zoekende opmerkingen – op prijs stellen.
In TndO voorspel je niet, je concludeert: “Zo bleek onlangs dat het FOX2P-gen van Neanderthalers precies dezelfde unieke kenmerken heeft als dat van de moderne mens.” (blz 234-235)
Ja, want het was al bekend…maar ik schreef ook (p234-5):
“Zelfs van het DNA dat werd geïsoleerd uit gefossiliseerde beenderen, kun je op deze manier nog vast stellen of het afkomstig is van het homobaranoom. Zo bleek onlangs dat het FOX2P-gen van Neanderthalers precies dezelfde unieke kenmerken heeft als dat van de moderne mens [5]. Eerder moest men al concluderen dat Neanderthalers konden praten, zingen en muziek maken. Maar het FOX2Pgen toont nu zonder meer aan dat deze uitgestorven tak van oermensen gewoon te herleiden is op het Homobaranoom. Met de komst van de nieuwe biologie en de vergelijkende genoomanalyses zal er weldra een heel panel indicatorgenen beschikbaar zijn. Indicatorgenen die eenduidig aangeven waar de grenzen van baranomen liggen.
En op pagina 184 schreef ik:
“We kunnen zelfs begrijpen waarom schedels van
Neandertalers, Homo erectus en de moderne Australische mensen zo sterk op elkaar lijken [16]. Neanderthalers, Homo erectus en de moderne
Australische mensen zijn allemaal afgeleid van een enkel ongedifferentieerd multipurpose-genoom.”
We kunnen het dus begrijpen. Ik schreef dit als voorspelling uit GUToB. Het is juist gebleken. Kijk er zijn vele dingen die we niets snappen, maar met Darwin epigonisme komen we nooit ergens achter.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Over baranomen en indicatorgenen…het is een aanzet tot het komen tot een consensus. Het afkraken van een aanzet is natuurlijk geen wetenschappelijke grondhouding. (Liegen ook niet overigens…je kunt altijd nog herroepen wat je schreef in je ND stukje, ik zal je excuses daarna graag accepteren.)
Wist je dat er wel 30 soorten definities van “soort” zijn? Nou, met een goed gedefinieerd baranoom-begrip ben je daar in een keer van af. Het moet alleen goed overdacht worden en met de atheisten lukt je dat toch niet, want die hebben Darwin en hun dertig definities…
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“Samenvattend: laat eens een groep dieren zien die tot hetzelfde baranoom behoren, en toon aan dat er geen indicatorgenen tussen deze soorten aanwezig zijn.”
Zullen we toch eerst alle genomen moeten sequencen. Dat van Arabidopsis is een eind op weg om te kunnen fungeren als opstap.
PB
@pb: Vanuit een evolutionair perspectief is er niets onbegrijpelijks aan Neanderthalers of andere hominiden. Je verwacht ze ook. Dat er genetische overeenkomst is, verwacht je ook. Er is geen (evolutionaire) reden waarom een Neanderthaler niet redelijk intelligent zou kunnen zijn.
Ik kraak je baranoom-concept in hierboven niet af, maar stel een serieuze vraag. Het is een aanzet tot consensus, zeg je. Prima, maar dan moet je naar mijn idee het concept ‘indicatorgen’ nader uitwerken. Wanneer mag je een gen een ‘indicatorgen’ noemen? Wat mij een probleem lijkt is dat vanuit hetzelfde pluripotente baranoom twee genomen kunnen ontstaan die allebei een uniek essentiëel gen bevatten. (Het baranoom bevat genen A en B, beide redundant, maar de hier vanaf gesplitste dochtersoort S1 bevat gen A en S2 bevat gen B, die afzonderlijk echter essentiëel zijn.)
Daarmee zouden die genen indicatorgenen zijn, en concludeer jij dat ze van verschillende baranomen afkomstig zijn.
Het probleem is dat je verdwijnende genetische diversiteit in kaart probeert te brengen. En dat is lastig. Dus mijn serieuze vraag: hoe denk je dat te kunnen doen?
En nog een concrete vraag: waarom noem je FOX2P een indicatorgen? Is dat omdat je er van overtuigd bent dat de humane variant van FOX2P niet kan zijn ontstaan vanuit een voorouder-variant?
Sterker nog, wanneer je gaat bekijken naar de verschillen in het Fox2p gen en de tijdsduur, is er een veel grotere kans dat de neanderthaler hetzelfde fox2p gen heeft dan de mens.
Bij het menselijke fox2p gen zijn er twee letters verschillend ten opzichte van de chimpansee. Deze zijn ongeveer 7 miljoen jaar geleden afgesplitst van de mens. De neanderthaler is ergens rond de 400.000 jaar geleden afgesplitst van de mens.
2 mutaties in 7 miljoen jaar, dan lijkt het me niet onlogisch dat deze al gemuteerd zijn vóórdat de neanderthaler 400.000 jaar geleden afgesplitst werd van de mens.
Overigens is het fox2p gen één van de slechtst mogelijke indicatorgenen die je kan verzinnen, twee mutaties verschil dient als indicatorgen. En dat wordt ook nog eens gebaseerd op een uiterlijk kenmerk, namelijk spraak.
Omdat de mens kan praten, het fox2p gen daar o.a. verantwoordelijk voor is, is dat voor Peter reden genoeg om het als indicatorgen te bestempelen.
Wanneer er nu een volledig uniek gen voor spraak zou zorgen zou ik hier enigzins begrip voor kunnen opbrengen. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat het veel meer pleit voor afstamming dan een uniek indicatorgen.
“Wanneer er nu een volledig uniek gen voor spraak zou zorgen zou ik hier enigzins begrip voor kunnen opbrengen.”
Er zijn 31 unieke miRNA genen, die we niet in apen aantreffen, en die uitsluitend in de hersenen van de mens tot expressie komen. Nou tevreden?
Vast niet. Zelfs als er een code in het genoom werd gevonden: “Made by JHWJ”, dan zou je nog ontkennen dat de God van de bijbel de creator is.
Deze hele discussie is zinloos. Ik zou er ook niet aan mee doen, ware het niet dat het ten koste gaat van vele onwetenden die worden misleid en de Weg missen.
pb
“En nog een concrete vraag: waarom noem je FOX2P een indicatorgen? Is dat omdat je er van overtuigd bent dat de humane variant van FOX2P niet kan zijn ontstaan vanuit een voorouder-variant?”
Heb je een stroman gevonden, Fransen? Lees de artikelen van Plasterk nog maar eens.
pb
Peter, ik heb eerder vandaag gezegd dat ik serieuze vragen wil stellen en dus ook serieus antwoord verwacht. Jij noemt in TndO FOX2P een indicatorgen. Ik stel je daar een vraag over, ook Dave heeft een serieuze opmerking.
Je kunt dus kiezen: serieus op de vragen ingaan – dan zal ik je ook serieus nemen. Of inhoudsloos reageren zoals hierboven, en dan stop ik met deze discussie en neem ik je verder ook niet meer serieus.
En by the way, Fransen,
dit soort vragen had je mij moeten stellen voordat je je leugenverhaal in het ND publiceerde. We hadden zelfs nog emailkontakt en ik heb je gezegd dat je met vragen altijd bij me terecht kon. Je koos voor de leugen. Die zal je achtervolgen.
Groet,
PB
“…en dan neem ik je ook niet meer serieus…”
Kindergarten level….Fransen.
Dacht je dat het me iets interesseert dat jij me niet serieus neemt? Dat deed je vanaf het begin niet, Fransen. Ik nam jou wel serieus. Probeerde behulpzaam te zijn…maar neen…Fransen liegt er liever op los.
En de leugens rechtzetten, ho maar…zet die trots eens van je af, Fransen. Dat je die onzin van het ND moet schrijven vergeef ik je ook wel.
Wees een man.
PB
Beste Peter, boeken recenseer je zonder de auteur te raadplegen. Dat kan de lezer namelijk ook niet. Dit heb ik je al vaker uitgelegd. Als een boek op zich niet duidelijk is, is uitleg van de auteur voor de recensie irrelevant.
Je kunt gewoon geen serieus gesprek aangaan. Dat ‘kindergarten level’ is hier het zoveelste bewijs van. Dus hierbij is de discussie wat mij betreft beëindigd.
Het ga je goed – dat meen ik oprecht.
“Er zijn 31 unieke miRNA genen, die we niet in apen aantreffen, en die uitsluitend in de hersenen van de mens tot expressie komen. Nou tevreden?”
Beetje afleiding van het onderwerp, maar goed, toe maar.
Hierop zeg ik dan ook precies wat ik hierboven aangaf, hier kan ik enigszins begrip voor opbrengen voor dit argument. Vanuit dit oogpunt is jouw argument dat er binnen een baranoom dus géén unieke miRNA genen kunnen bestaan. Dus wanneer we bijvoorbeeld een paard en een zebra gaan vergelijken, mogen daar geen unieke miRNA genen gevonden worden, anders is dat bewijs voor een apart baranoom.
Dit zal niet iets zijn waar specifiek onderzoek naar gedaan wordt, maar ik denk wel dat we in de loop der jaren hier een sluitend antwoord op kunnen geven, aangezien het sequencen van genomen steeds sneller gaat.
@ Rene
De vraag die je stelt heb ik (en een aantal anderen) ook al vele malen gesteld. Je krijgt er geen antwoord op, want dat is onmogelijk. ‘Baranomen’ en ‘indicatorgenen’ zijn namelijk circulair gedefinieerd: ‘baranomen’ kun je onderscheiden op grond van ‘indicatorgenen’, en ‘indicatorgenen’ zijn kenmerkend voor een ‘baranoom’. Er is geen enkele objectieve manier om ‘baranomen’ en ‘indicatorgenen’ vast te stellen. Ik heb dit punt ook gemaakt in mijn recensie en nog een aantal keer daarna. Borger begrijpt dit cruciale probleem niet of wil het niet begrijpen, hij is louter geïnteresseerd in het winnen van zieltjes. Erop in gaan is parels voor de zwijnen gooien, kan ik je uit ruime ervaring vertellen.
Ik snap trouwens niet dat je überhaupt nog op Borger ingaat, nadat hij je meerdere malen zo onbeschoft heeft behandeld, nota bene op je eigen blog.
“Dus wanneer we bijvoorbeeld een paard en een zebra gaan vergelijken, mogen daar geen unieke miRNA genen gevonden worden, anders is dat bewijs voor een apart baranoom.”
Dave, kun je nog even naar de definitie van indicatorgen kijken in de rechtermarge van mijn blog? We hebben dit namelijk al heel vaak gehad en je vergeet altijd een heel belangrijk deel: essentieel. Het moet een essentieel gen zijn. Dus het mag geen no fenotype knockout geven.
Mijn dank.
PB
Ach de atheist doet zijn intrede…ook hier BK?
Zoals gezegd: Uw mening doet niet ter zake want u is “de atheist”. U heeft uw Darwin en er is buiten Darwins flogiston niets dat uw wereldbeeld overeind kan houden. Dus ik begrijp uw afkeer van mijn ideeen.
Groet,
PB
Fransen,
Wanneer ga je je leugens herroepen?
Bang voor gezichtsverlies?
In je ND stukje lieg je aantoonbaar. Dat heeft de redactie van het ND toegegeven in een van hun emails, dus ik heb het gewoon zwart op wit.
Desalniettemin wilden ze geen herroeping of rectificatie. Prima hoor. Blijf je voor mij gewoon “de leugenjournalist”.
PB
“Dave, kun je nog even naar de definitie van indicatorgen kijken in de rechtermarge van mijn blog? We hebben dit namelijk al heel vaak gehad en je vergeet altijd een heel belangrijk deel: essentieel. Het moet een essentieel gen zijn. Dus het mag geen no fenotype knockout geven. ”
Je definitie van een indicatorgen is onzinnig, dat weet je zelf ook wel.
Maar ik begrijp dus dat deze 31 unieke miRNA genen essentieel zijn voor de mens? Prima, dan is mijn vraag nog steeds precies hetzelfde, we mogen dus geen unieke essentieele miRNA genen vinden tussen zebra – paard, wolf – hond etc…?
Hoe weet je dat de 31 unieke miRNA genen in de mens essentieel zijn eigenlijk?
Je definitie van een indicatorgen is onzinnig, dat weet je zelf ook wel.
Neen, Dave, wat jij ervan maakt is onmzinnig. Het moet een essentieel stuk DNA zijn. Anders heeft het geen zin het als indicatorgen te bestempelen. Als je zou kijken tussen planten en dieren dan vind je heel veel indicatorgenen, Dave, die je direct vertellen dat je te m maken hebt met een plant of een dier. Je kunt een panel indicatorgenen aanwijzen voor orden, families, etc. Dat gebeurt nu toch ook al met macrokenmerken? Dat kun je voor het genoom ook.
PB
“Hoe weet je dat de 31 unieke miRNA genen in de mens essentieel zijn eigenlijk?”
Ik zeg in mijn boek dat deze in aanmerking kunnen komen voor indicatorgenen. Je moet eerst uitzoeken of ze essentieel zijn. Er is dus heel veel werk te doen vanuit de nieuwe biologie GUToB.
pb
@PB oktober 14th, 2010 on 2:06 pm
Je kunt een panel indicatorgenen aanwijzen voor orden, families, etc.
Hier valt PB terug op een hierarchische indeling van het leven: een feit dat direct op evolutie wijst, en bij creationisme geen verklaring heeft.
Het leven was al ingedeeld voor Darwin. Een kind van 2 ziet het verschil tussen vogels en vissen. Tussen katten en honden. Heb je geen evolutie voor nodig. Alleen hersenen.
En “hierarchische indeling van leven” is een typisch Darwinistisch-evolutionistisch uitvinding dat evolutie voorondersteld. Maar een vogel is niet complexer dan een vis of een hond of een kat.
De indeling hebben we van Lineaus, de niet bestaande hierarchie hebben we van Haeckel. Maar zoals u en ik weten was Haeckel 1) atheist, 2) Darwinist, 3) eugeneticus, 4) bedenker van niet bestaan biologische wetten. Kortom, een fantast waarmee ik geen enkele rekening hoef te houden.
PB
@PB oktober 14th, 2010 on 2:51 pm
Het lijkt er op dat het verschil tussen Hennig en Haeckel niet bekend is. Verder is er ook bij Linnaeus een zeker mate van hierarchische indeling.
Sorteren en indelen wordt gedaan zonder vooronderstellingen in de methode, vandaar dat het zulke sterke aanwijzingen voor evolutie oplevert.
Zie ook Denton’s “Evolution: a theory in crisis”, die althans dit punt begrepen heeft.