De Stichting Oude Wereld presenteert morgen en zaterdag het studieboek ‘Evolutie’, vertaling van het Duitse ‘Evolution – Ein Kritisches Lehrbuch’. BioNieuws (van biologenclub NIBI) besteedt hier ook aandacht aan.
Vandaag trof ik in het Reformatorisch Dagblad een interview met Jan-Rein de Wit van st. Oude Wereld. Een niet onbekend geluid, wetenschap bestaat uit waarneming en interpretatie. En alles wat we niet direct kunnen waarnemen is interpretatie. Verder een soort verzoek om ‘equal time’ voor evolutie én schepping als gelijkwaardige verklaringsmodellen.
Gerdien de Jong wordt ook nog geciteerd, aan het eind: “Ze vindt dat de auteurs Junker en Scherer hun huiswerk goed hebben gedaan. Ze meende overigens dat het boek niet door jongeaardecreationisten geschreven kon zijn. Dat zegt iets over het wetenschappelijke niveau van onze jongste publicaties.”
Een tikkeltje uit context en niet helemaal juist geparafraseerd. In BioNieuws zegt De Jong: “(…) Junker en Scherer hebben in ieder geval hun huiswerk goed gedaan. Scherer is bioloog en hoogleraar in de microbiologie, dus hij weet waar hij het over heeft. Het is geen boek van jonge-aarde-creationisten waarin zulke aperte leugens staan dat je het eigenlijk niet serieus kunt nemen.”
In een mail aan mij heeft ze zich nog wel wat kritischer uitgelaten over het boek. Enfin, ik hoop het boek binnenkort eens te kunnen bestuderen.
Zoals ik al zei: een kind van twee kan sorteren en indelen.
Geef ze maar eens een pot spijkers, schroeven, bouten en moeren en vraag ze die in groepjes te leggen.
Heeft niets met evolutie te maken. Ook niet met wetenschap.
Thank God for Science.
PB
Wanneer je uitgaat van harde grenzen, zoals spijkers, schroeven, bouten en moeren is het makkelijk indelen.
Maar dat is nu juist niet het geval. Toen de ER1470 fossiel werd gevonden, vond de ene creationist het een aap, en een andere creationist een mens. Dan lijkt me duidelijk dat hier geen harde grenzen zijn.
Een kind van 2 zou hier niet uitkomen, aangezien zelfs volwassenen die hiervoor gestudeerd hebben nog geeneens met elkaar eens waren.
Het probleem doet zich voor dat Peter Borger weinig weet van organismen; misschien wordt het tijd dat hij biologie gaat studeren.
De creationist Todd Wood en het creationistische Answers-in-Genesis zijn het oneens over Australopithecus sediba: baramin homo of niet? Ook daar is indelen wat moeilijk.
Zoals Todd Wood zei over AiG: het is alsof je tegen een bakstenen muur praat.
“Het probleem doet zich voor dat Peter Borger weinig weet van organismen; misschien wordt het tijd dat hij biologie gaat studeren.”
Altijd makkelijk deze dooddoener.
Kun je de discussie niet in je voordeel afsluiten…beschuldig je gewoon je opponenet van ignorantie.
De sediba heeft wellicht een net iets ander karyotype gehad dan andere vertegenwoordigers van het genus Australopithecus. One-step Karyotype veranderingen kunnen namelijke dramatische fenotypische uitwerkingen hebben. Ieder kent toch wel mensen met Down syndroom?
pb
“Toen de ER1470 fossiel werd gevonden, vond de ene creationist het een aap, en een andere creationist een mens.”
Wat is het dan volgens jou? Ik denk dat het een differentiaat is van een baranoom. Of wel mens, zo niet dan een aap. Het laat zich wellicht niet meer achterhalen…omdat we het genoom ervan niet kennen.
De rest is speculatie….
PB
Junker & Scherer (6de Duitse druk) maken veel werk van de ‘recapitulatietheorie’ en de ‘biogenetische grondwet’. J&S geven hierbij voorrang aan sterk verouderde opvattingen binnen de biologie – meer dan 100 jaar oud.
Zoals veel creationisten maken zij vrij gebruik van de (slechte) foto’s van Richardson, die ook in her creationistenblaadje van vorig jaar aangehaald werden. Zie hiervoor:
http://denkeensechtna.blogspot.com/2009/01/5-een-paar-feiten-d-fouten-in.html
http://ncse.com/creationism/analysis/richardson
Richardson schreef echter:
Data from embryology are fully consistent with Darwinian evolution. Haeckel’s famous drawings are a Creationist cause célèbre (3). Early versions show young embryos looking virtually identical in different vertebrate species. On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history. It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms
Richardson, et al., 1998.”Haeckel, Embryos and Evolution.” Science, 280, p. 983
J&S ontkennen zelfs dat er een “phylogenetisch konserviertes Stadium” bestaat.
Vergelijk een werkelijk leerboek:
Gerhart & Kirschner, 1997.
Cells, Embryos, and Evolution
Blackwell Science
Op blz 300 staat:
“ Von Baer recognized the chordate phylotypic stage in 1828 when he observed the similarities of the embryos of chick, rat, and salamander at a stage just after completion of gastrulation and neurulation.( ……)( …) and features distinguishing the phylum are just recognized, namely (1) the notochord, (2) the dorsal hollow nerve chord, (3) gill slits, and (4) post-anal tail. “
Het phylotypic stage van de chordaten en vertebraten heet de pharyngula.
J&S overdrijven kleine verschillen tussen embryos van verschillende groepen vertebraten, om zo veel mogelijk verwarring te zaaien. Vooral de embryogenese van de mens moet het ontgelden. De mens mag pertinent niets delen met de dieren, vooral geen embryogenese.
J&S hebben een duidelijke strategie
Neem iets dat voor evolutie pleit:
– als dit iets is dat relatief onbekend is (moleculaire indeling beesten, biogeografie), laat het dan weg;
– als het vrij bekend is, neem dan een verouderde versie, en breng die in discrediet;
– als het met de mens te maken heeft, bijvoorbeeld, embryologie van de mens: zo veel mogelijk glashard ontkennen.
Zie voor een menselijk embryo zwart-wit foto, stadium tenminste dichtbij de pharyngula :
http://denkeensechtna.blogspot.com/2009/01/5-een-paar-feiten-d-fouten-in.html
“Zoals Todd Wood zei over AiG: het is alsof je tegen een bakstenen muur praat.”
Over “biased” geproken. Mevrouw de Jong laat alleen Todd Wood aan het woord…. Ik vraag me dan af wat AiG erover te zeggen heeft? Misschien hebben ze daar wel goede argumenten…? Ik denk dat AiG hetzelfde zou kunnen zeggen over Mr Wood?
Ik heb ooit geprobeerd Mr Wood voor te lichten betreffende het werkelijke verschil tussen mens en chimp (dat is namelijk ongeveer 15-20%; en er zijn zowel kwalitatieve als kwantitatieve verschillen). Nooit weer iets van hem gehoord…
pb
De biogenetische wet werd door Haeckel uit zijn duim gezogen. Er is geen enkel stadium in de ontogenese van de mens dat een visstadium weerspiegeld. De echte data kun je hier vinden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9278154?dopt=AbstractPlus
Ook Science meldde de herontdekking van deze fraude destijds. Het was overigens al bekend in Haeckels dagen dat’ie zat te sjoemelen. De anatoom Wilhelm His had hem er al op aangesproken.
Mevrouw de Jong, u weet toch dat het niet uitmaakt wat er wordt waargenomen, want Evolutie is toch waar, en alles past erin. Dus, drukte om niks.
PB
@ Peter Borger oktober 18th, 2010 on 2:57 pm
Daar is Richardson dus op terug gekomen: kijk naar de datum van de artikelen.
En lees eens een leerboek.
Tood Wood schrijft:
“as an expert in comparative genomics”
http://toddcwood.blogspot.com/2010/09/chimp-genome-again.html
Peter Birger is geen expert in comparative genomics (verre van dat).
En, PB, ga eens in op de misleiding en desinformatie in het boek van J&S.
Als de experts de werkelijke verschillen nog niet eens weten te traceren, dan help ik hen graag een handje. Hoe koem ze erbij dat de verschillen zouden bestaan uit datgene wat beide organismen bezitten? Wie bedenkt zulke onzin?
Deze “experts” in vergelijkende genoom studies vergelijken denken dat ze verschillen vinden als ze naar de overeenkomstige delen van het genoom kijken. Ze kunnen niet zelf bedenken dat datgene dat NIET aanwezig is de eigenlijke verschillen opmaken? Als dat zo is dan vraag ik me af waarom we dit soort studies door dit soort “experts” laten uitvoeren?
Als je het echte verschil tussen twee genomen wilt weten dan zou ik beginnen met datgene wat AFWEZIG is in een van de genomen. Dat is namelijk het echte verschil. Die paar puntmutaties in eiwitcoderende delen….sois. Dat bepaalt niet het verschil. Die 10-15% zogenaamde junk DNA…daar zou ik maar eens naar kijken. En inderdaad het zit vol unieke regulator RNA genen.
Dat heb ik ook Todd ook geadviseerd. Het totale verschil wordt er vele malen groter door én kwalitatief verschillend. De drie genomen van chimps die zijn gesequenced waren tot 17% groter dan het referentie genoom van de mens. Dàt is het echte verschil! Daar moet je zoeken!
De Darwinsten hebben je alleen maar zitten focussen op eiwitcoderend DNA omdat Crick “het centrale dogma der biologie” de wereld in heeft gebracht. Dogma’s zijn ALTIJD slecht voor science. Crick was boevendien atheist derhalve kun je hem niet voor objectieve wetenschapper door laten gaan. Zijn wereldbeeld vertroebelde zijn denken.
Vandaar dat het zo lang duurde voordat de 1% mythe werd gebroken. Maar weet Jan met de pet het? Neen, nog steeds denken ze dat zij 1% verschillen met de chimp.
Voorlichten, Mevrouw de Jong, is een van de taken van wetenschappers. En als jullie voortdurend verkeerde info de wereld insturen, ja dan moet er worden ingegrepen. Vandaar mijn boek.
Dat kunt u dan negeren (of wegliegen zoals Fransen dat doet), maar dat maakt het alleen maar leuker voor mij.
PB
“En, PB, ga eens in op de misleiding en desinformatie in het boek van J&S.”
Ik ben zelf eigenlijk meer geinteresseerd in de misleidende en desinformatie van de Darwinisten. Wist u overigens dat John A Davison onlangs zijn artikelen in gebundelde vorm heeft uitgegeven bij LuLu? Ze zijn best interessant om te lezen. Hier en daar ben ik het er niet helemaal mee eens, maar voor een historisch overzicht zijn ze uitstekend…
Ik denk overigens wel dat Davison een theorie heeft opgesteld die veel beter geschikt is als uitgangspunt voor theistische evolutie. Ik raad u aan er kennis van te nemen.
PB
het leven lijkt me niet zo leuk voor Peter Borger: niemand is het met hem eens.
@ PB: misschien kan je eens reageren op het hele slot van de chimp-post van Todd Wood:
“There is no motivation to exaggerate the similarity of chimps and humans, because the actual percent identity (whatever that is) makes no difference at all. The only reason chimps get the position as humanity’s sister taxon among the apes is the repeated observation that they are the most similar of the apes to humans. It doesn’t matter what the particular similarity actually is, chimps are the most similar to humans. Furthermore, it doesn’t even matter that chimps are the most similar. If gorillas were the most similar, everyone would be talking about human-gorilla genome comparisons.
Finally, that claim about “strong ideological motivation for minimizing the differences between humans and chimps” is not true in my case since I’m a creationist. How do you explain my confidence, as an expert in comparative genomics, that humans and chimps really do have nearly identical genomes? I’ll tell you how I explain it: It’s a creationist coming to grips with reality.
Don’t even get me started on the strong ideological motivation of ID advocates for denying the demonstrated similarity between humans and chimps…”
Interessante vraag: welk genoom lijkt het meest op dat van de mens (voor zover we nu weten)?
En waarom gaat Todd Wood, als creationist van onbesproken theologische stellingname, in tegen beweringen van AiG dat het verschil tussen mens en chimp veel groter is dan wordt aangenomen? Wat zou zijn motivatie zijn?
@ Gerdien,
Een mooi staaltje van misleiding en misinformatie bij J&S is te vinden (in de Duitse editie die ik heb, 6e druk) op pagina 285. Daar staat een plaatje van “Migrationswellen” van de eerste mensen. Ze bespreken in de voorafgaande pagina’s de “Out-of-Africa”-these – overigens behoorlijk volgens het standaard-wetenschappelijk stramien, heb ik van biologen vernomen -, maar generaliseren deze these wel tot een “Out-of-the-Middle-East” these, wat natuurlijk al verdacht is. Maar dan het plaatje: het is natuurlijk de bedoeling dat het plaatje suggereert dat de mens uit het gebied rond Ethiopië afkomstig is, maar als je kijkt naar de oorsprong van de pijltjes, dan zie je duidelijk dat de mens stamt uit… Israël. Of J&S kunnen niet tekenen, of dit is een van de beste staaltjes van misleiding die ik ken.
PB: “De drie genomen van chimps die zijn gesequenced waren tot 17% groter dan het referentie genoom van de mens.”
Hier wil ik graag een referentie voor zien, want bij mijn weten is er tot nu toe slechts één chimpanseegenoom gesequenced.
Voor de rest heb je dus nog steeds niet door dat je de waardes die jij vergelijkt appels en peren zijn. Ik heb je dat al vele malen uitgelegd, maar dat kun of wil je niet begrijpen.
Alles experts zijn gek en alleen Borger heeft de Waarheid. Zo werd ik ooit ook eens aangeschreven door iemand die meende dat atomen ruimteschepen waren. Uiteraard waren ook al zijn critici vooringenomen dat ze zijn geniale inzicht niet wilden accepteren. Gekken heb je overal.
@ Taede
Nog een mooi staaltje van misleiding en desinformatie bij J&S. J&S doen erg veel moeite in hun paragraaf 15.6 om een pietsie bagger in een heldere vijver te gooien. De afstamming van de mens blijft een heet hangijzer. Homo erectus met zijn duidelijke cultuur afwijzen gaat zelfs J&S te ver (al is het me nooit duidelijk geworden hoe creationisten dit met Adam en zijn duidelijk bronstijd landbouw en veeteelt overeenbrengen). In J&S 15.6 worden zaken die in overeenstemming met elkaar zijn als gescheiden alternatieven gepresenteerd. Er wordt geen fylogenetische boom op kenmerken gepresenteerd, zodat volstrekt niet duidelijk is wat paleoanthrologen te zeggen hebben.
Voor een fylogenetische boom
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2010/04/australopithecus-sediba.html
Op Sterrenstof is ook aandacht gegeven aan Ardipithecus
Nou, dit blog kun je afsluiten Fransen. Er valt geen eer meer voor de Darwinsten te behalen.
Dataselectie en exclusie van oppositie….al 100 jaar. Zo kan iedereen een monopoliepositie opbouwen.
Bereid u voor op de invasie van GUToB.
Ik heb de tijd, de kennis en Zijn instemming.
Groet,
PB
Zijn instemming
Ben je niet een beetje godslasterlijk?
@ PB: “Ik meen ook de Geest ontvangen te hebben”, om de Bijbel maar eens te citeren. Als ik iets geleerd heb in de 23 jaar dat ik met de Heer wandel, is het wel dat wij mensen feilbaar zijn en dus moeten oppassen met al te grote woorden.
En waar precies wordt de oppositie geëxcludeerd op deze blog? Ik probeer al een paar dagen een serieuze discussie met je aan te gaan, maar je reageert gewoon niet inhoudelijk.
Ik wacht wel op de rectificatie in het ND, Fransen. Als ik zwart op wit zie dat je toegeeft dat je hebt zitten jokken. Dan praten we verder.
Ik groet u allen.
PB
@ PB
ik geloof niet dat René gelogen heeft, hij heeft je hoogstens anders opgevat dan je gewild had. Dat zegt denk ik toch wel wat over je boek, dat ik gelezen heb. Tijdens het schrijven heb je je vermoedelijk te veel gericht op een doelgroep die met retoriek te bespelen is en je (wellicht onbedoeld) niet echt verdiept in hoe je een wetenschapper van jouw ideeën zou kunnen overtuigen.
Ik denk aan voorbeelden als quoten uit de context, nieuwsartikelen citeren in plaats van het artikel zelf (ik heb zelf bij het lezen af en toe gebaald van het niveau van je referenties), en eigen definities gebruiken van bestaande termen. Vooral dit laatste vraagt om verkeerd begrijpen. Ik ga hierover niet met je in discussie, dat hebben anderen al gedaan. Ik zou als ik jou was met de kritiek mijn voordeel doen en dit bij een nieuwe uitgave anders aanpakken. Ook zou ik zorgen dat ik zelf ook met nieuwe (meet-)gegevens kwam, er zijn genoeg herhaalbare experimenten te bedenken die je verhaal kunnen versterken of verzwakken.
Ik vind de opmerkingen die je hier plaatst ontzettend pijnlijk, ik krijg er een kleur van. Hoewel ik eerder gezegd heb sympathie te hebben voor je ideeën, wil ik me graag van je uitlatingen over René distantiëren. Het zou je sieren als je erop terug kwam.
Verder ben ik erg benieuwd naar een doordacht antwoord op zijn vraag; dit was precies wat ik ook dacht.
“Ik vind de opmerkingen die je hier plaatst ontzettend pijnlijk, ik krijg er een kleur van. ”
Dat is ook de bedoeling. Een beetje leven in de brouwerij van ingeslapen theistisch evolutionistisch Nederland is hard nodig.
De vragen die jullie (nu pas) stellen tonen dat jullie volkomen ignorant zijn op het gebied van de hedendaagse biologie. Fransen net zo goed als mevrouw de populatiegenetica. Door alleen maar op overeenkomsten te focusen heeft men zich laten meeslepen door Darwins common descent. De natuurlijke selectie flogiston krijgt men er gratis bij.
U allen had beter een abbonement kunnen nemen op J creation. Of beter nog: de bijbel lezen. Christus nam Genesis asl historie. Door dat niet te doen trekt u Hem in twijfel. Als u uw lesjes had voorbereid, dan waren de ideeen in mijn boek niet ze hard aangekomen. Maar neen, u ventileert liever dezelfde achterhaalde argumenten die al 100 jaar door atheisten worden gebezigd tegen uw christenbroeders die in Christus geloven als verlosser (verlosser waarvan? Ja, inderdaad evotheologen waarvan?).
“De atheist” (Bart Klink) heeft wél door wat u niet wilt begrijpen, namelijk dat evotheologie een onzinnig concept is. De geestelijke oorlog waar u zich in bevinden begrijpt u wellicht ook niet. En dat evotheologie tegen Hem is derhalve ook niet. U maakt uzelf wijs voor Hem te zijn, maar we zien het aan de vruchten dat u tegen Hem bent. Door de dood voor de val te plaatsen maakt u Zijn dood overbodig. En dat begrijpen de mensen maar al te goed. Het gevolg is ontkerstening in rap tempo.
Wat ik doe had u moeten doen toen ik nog geen christen was. Nu moet ik uw troep opruimen. Een zware taak maar er is al een kentering te bespeuren.
En Fransen is wel degelijk een leugenjournalist. Zelfs de redactie van het ND erkende dat in een email uitwisseling. Maar ze zijn nog te huichelachtig om mijn commentaren op zijn leuegnstukje te plaatsen. Daarna verwijderde dit addergebroed alle reacties op het leugenartikel van Fransen. En dat zijn dan christenen…lamenielache.
Misschien kunt u aan de Darwinisten vragen waar toch al die nieuwe genen in het mensengenoom vandaan komen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de miRNA genen die Plasterks groep ontdekte.
PB
Zeg Peter (hé, ik dacht dat je hier niet meer zou komen?), als jij beweert dat het ND in een mail heeft erkend dat ik een leugenjournalist ben, vermoed ik ten zeerste dat je de waarheid enigszins geweld hebt aangedaan.
En jammer dat je weer met een tirade komt en niet met een simpel antwoord op mijn vragen.
@Peter Borger
dan waren de ideeen in mijn boek niet ze hard aangekomenM
Wat er ook aan ideeen in dat boek mag staan komt niet hard aan: het boek komt over als bevooroordeeld en onwetend, bijzonder slecht geschreven en onleesbaar.
O ja, vraag hun ook even waar RNA virussen hun oorsprong hebben…
RNA virussen op nde troon van de creator…het moet toch niet gekker met die evotheologen.
Schamen moeten ze zich!
PB
Mevrouw de Jong (eigenlijk is mevrouw geen evoloog maar expert in populatiegenetica; een discipline die voor het gemak precies zo is gedefinieerd als evolutie) doet ook een minachtende duit in het zakje?
Mevrouw de Jong, uw opinie is van generlei waarde. U is slechts een ignorante, vooringenomen Darwin-worshipper. Als u wilt zouden we een openbaar debat kunnen organiseren, met veel pers erbij. Dan zal ik u uitleggen hoe een illusie van gemeenschappelijke afstamming ontstaat. Tevens zal ik u verklaren hoe het mogelijk is dat men ongestraft 3 miljoen geconserveerd DNA letters van het muizegenoom kan verwijderen zonder fenotype te genereren.
Hoogachtend,
Pluribara
PB
“Zeg Peter (hé, ik dacht dat je hier niet meer zou komen?), als jij beweert dat het ND in een mail heeft erkend dat ik een leugenjournalist ben, vermoed ik ten zeerste dat je de waarheid enigszins geweld hebt aangedaan.”
De waarheid. Jij interessert je niet voor de waarheid.
Overigens ben je erg slecht in lezen. De redactie van het ND heeft mij in een email laten weten dat je niet correct was. Toen ik vroeg om dat te mogen rechtzetten in een reactie onder jouw leugenrecentie, hebben ze alle reacties onder dat stuk verwijderd.
Stakkerchristenen noemen ik dat in newspeech. En jij bent de aangewezn persoon om dat recht te zette, want ik laat mijn boek niet door een halfbakken Darwinist beliegen. Het is maar even dat je het weet. Je wist het overigens al want ik heb het je destijds laten weten in een email. Je bent een erg domme journalist, Fransen, om je er met leugens vanaf te maken. Heel erg dom, want je kent mijn standvastigheid niet. Ja daar kom je nu achter.
Je kunt je heel makkelijk van toekomstige blamage veschonen door eerlijk te zijn, Fransen. Dus door een rectificatie te plaatsen in het ND. Met koeieletters op de voorpagina.
Groet,
PB
@ PB
ik bèn een creationist, ik was het afgelopen jaar ook geabonneerd op JoC (ik las alle artikelen zorgvuldig door), en het CSRQ krijg ik nog steeds. Ik lees dagelijks in de Bijbel, en ik lees Genesis ook als historie, al blijk ik sommige teksten verkeerd te hebben begrepen. Ik lees ook in de Bijbel dat we elkaar juist niet moeten oordelen. Ja, Christus gebruikte tegen over sommigen enkele woorden die jij noemde, maar Hij wist wat in hun harten was. Jij niet (1 Sam 16:7b), je kunt er alleen naar raden, daarom zou je voorzichtiger moeten wezen, en altijd bereid de ander uitnemender te achten dan jezelf.
“Jij niet (1 Sam 16:7b), je kunt er alleen naar raden, daarom zou je voorzichtiger moeten wezen, en altijd bereid de ander uitnemender te achten dan jezelf.”
Was Christus voorzichtig? Neen, ze nagelden hem omdat hij precies datgene zei wat men niet wilde horen. Ook tegen de Fariezeers. Ik neem een voorbeeld aan Christus. Ik ben ook niet bang om Farizeers te woord te staan.
Kom maar op, denk ik dan.
PB
@ PB
“Was Christus voorzichtig? Neen, ze nagelden hem omdat hij precies datgene zei wat men niet wilde horen. Ook tegen de Fariezeers. Ik neem een voorbeeld aan Christus. Ik ben ook niet bang om Farizeers te woord te staan.”
Voorzichtig zijn is niet gelijk aan bang zijn. Christus wist wat Hij zei, en omdat jij niet kunt weten wat in iemands hart is kun je maar beter inbinden.
Darwin is het einde van Christus.
Darwins onzin is een regelrechte aanval op de Creator.
Het valt niet te rijmen met Genesis, niet met Christus leer, met niets.
Mensen die dat beweren dat beide visie samengaan verdraaien de feiten.
Feiten verdraaien is liegen. En de bron van de leugen is bekend.
PB
@ Gerdien,
Het is interessant om te lezen wat je op jou blog geschreven hebt. De boeken die je noemt heb ik gelijk maar besteld bij bol.com, vooral die met de fossiele katten lijkt me interessant om te lezen.Ik ben materiaal aan het verzamelen van diverse basistypen. Dan zal ik jou bovenstaande uitgebreide reacties (die overigens wel ondergesneeuwd zijn) beantwoorden.
Andere vraag:
Is mijn laatste mailtje nog aangekomen? Ik kan hem namelijk niet meer vinden, en vraag me dus af of hij wel werkelijk verzonden is. Het moest een mailtje zijn met die paper van de bobcat.
@Jan,
Ik heb geen mail gekregen met een paper van de bobcat.
Heb je ook Robinson & Cavanaugh 1998, waarin de baramin felidae gedefineerd staat?
@ Gerdien,
Die moet ik dan nog sturen. Er is denk ik wat misgegaan. Zal ik zaterdag doen. De paper van Robinson heb ik wel. Helaas is dat niet alleen de paper van Robinson maar de hele jaargang van CRSQ dus kan ik dat natuurlijk niet naar je opsturen. (Dan krijg ik gewetensbezwaren ) Misschien moet je even vragen bij CRS, hier heb je de website: http://www.creationresearch.org/contact_crs.htm. Wanneer zij niet reageren kijk ik even hoe je de paper loskrijgt van de hele jaargang.
Wat een walgelijke blog is dit, zeg! Ik bezoek hem voor het eerst en sta versteld van wat ik hier lees. Gerdien de Jong is toch diegene waarover ik nogal eens iets lees in het RD: de dr. G. de Jong? Lekker voor je reputatie zeg… laat je toch niet zo kennen! Ook Peter is erg fel. Kom op, probeer een ander in zijn waarde te laten en discussieer op inhoud. Maar dan ook alleen op inhoud.
De Stichting De Oude Wereld heeft een persbericht de wereld ingestuurd (op 29 oktober), over dit boek.
Op hun website staan twee versies van dit persbericht. Op hun homepage zijn er twee zinnen tussengevoegd, die op hun page-onderwijs niet aanwezig zijn Die zinnen zijn hieronder schuin aangegeven. Er staat op de homepage:
“Zes jaar lang is door een tiental deskundigen gewerkt aan de vertaling van dit van origine Duitse biologieboek van dr. Reinhard Junker en prof.dr. Siegfried Scherer en 12 co-auteurs. Zeer pünktlich gaat dit boek in op het gehele terrein van de evolutiebiologie. Een vergelijkbaar boek bestaat niet in het Nederlandse taalgebied. Gerdien de Jong, deskundige in de evolutiebiologie, vindt dat de Duitsers hun huiswerk goed hebben gedaan (Bionieuws 2 oktober 2010). Zakelijk en scherp analytisch worden de recente ontdekkingen in de evolutiebiologie gepresenteerd. Het is daarom van groot belang voor studenten en hoogleraren dat dit boek beschikbaar is. Voor biologiedocenten uit het VO is dit boek van belang als kennisupdate. Volgens mevrouw De Jong is het boek voor 1e jaars biologiestudenten eigenlijk nog te moeilijk.”
Zou u ook denken, als lezer, dat ik alles wat tussen deze twee zinnen staat gezegd zou hebben?
Nee hoor.
In Bionieuws staat:
“De Utrechtse evolutiebioloog Gerdien de Jong maakt zich zorgen over het leerboek. ‘Je kunt er veel van zeggen, maar Junker en Scherer hebben in ieder geval hun huiswerk gedaan. Scherer is bioloog en hoogleraar in de microbiologie, dus hij weet waar hij het over heeft. Het is geen boek van jonge-aarde-creationisten, waarin zulke aperte leugens en onwaarheden staan dat je het eigenlijk niet serieus kunt nemen. Als ik afga op de Duitse edities die ik gelezen heb, graaft het veel dieper dan de stof die middelbare scholieren en de meeste studenten hier krijgen.’ De feiten zijn volgens haar vaak wel correct, maar de interpretaties duidelijk ingekleurd. ‘Wat dat betreft is het gevaarlijk, want biologen die na hun eerste jaar nooit iets meer aan evolutie hebben gedaan, beschikken niet over voldoende kennis om dat te doorzien. Er zijn ook maar weinig docenten die hier weerwoord op hebben en er is geen Nederlands alternatief’. ”
Quote minen heet dat.
Gerdien,
Zou het niet een idee zijn om bij Stichting De Oude Wereld aan de bel te trekken vanwege het gebruik van jouw naam in een persbericht? Of zelfs te dreigen een aanklacht wegens smaad in te dienen? Immers, voor de onwetende wordt nu de indruk gewekt dat een gerespecteerd biologe het boek van Junker & Scherer omhelst en zelfs aanbeveelt. Ik vind dat een kwalijke zaak. Bovendien trekt de Stichting in het persbericht gewoon citaten uit hun context.
@ Taede, maar dat geeft alleen maar meer reuring en aandacht. Een inhoudelijke recensie van het boek is m.i. een beter antwoord!
Ik ga het boek voor Bionieuws recenseren. Duurt nog wel een paar weken natuurlijk voor de recensie er is.
“Darwin is het einde van Christus.
Darwins onzin is een regelrechte aanval op de Creator.
Het valt niet te rijmen met Genesis, niet met Christus leer, met niets.
Mensen die dat beweren dat beide visie samengaan verdraaien de feiten.
Feiten verdraaien is liegen. En de bron van de leugen is bekend.
PB”
Duidelijker kun je het als creationist denk ik niet uitleggen wat er tegen de evolutietheorie als puur wetenschappelijke theorie is. Zijn er misschien nog andere wetenschappelijke theorieen waarmee je op grond van een leuke mythe in een heel oud boek de vloer wilt aanvegen?
Geologie? Astronomie? Paleontologie?
Ik had een verwijzing naar het bovenstaande comment “Gerdien november 9th, 2010 on 1:01 pm” in de contactbox van de website van de stichting De Oude Wereld gezet, en kreeg de volgende email van de secretaris van deze stichting:
Geachte mevrouw De Jong,
Na uw reactie via onze website hebben wij op de homepage van onze website de twee verwijzingen naar uw uitspraken in Bionieuws verwijderd. Het is absoluut niet onze bedoeling geweest om te suggeren dat hetgeen tussen beide verwijzingen stond (namelijk: “Zakelijk en scherp analytisch worden de recente ontdekkingen in de evolutiebiologie gepresenteerd. Het is daarom van groot belang voor studenten en hoogleraren dat dit boek beschikbaar is. Voor biologiedocenten uit het VO is dit boek van belang als kennisupdate. “) door u gezegd zou zijn. Taalkundig wordt deze suggestie ook niet gewekt naar onze mening, maar om misverstanden te voorkomen hebben wij beide verwijzingen verwijderd.
Hoogachtend,
Stichting De Oude Wereld
Kees-Jan van Dam
(secretaris)
Na de reactie naar Gerdien heb ik een vraag aan René. Hoe kan iemand een boek dat door 14 gerespecteerde wetenschappers geschreven is en een analyse geeft van de evolutiebiologie, dat hij niet heeft gelezen, neerzetten als een anti-evolutieleerboek? Voldoet dit aan de regels van wetenschappelijke integriteit?
@ Kees-Jan: dit is een weblog, geen wetenschappelijke publicatie. Als ik de kop ‘anti-evolutieleerboek’ gebruik, komt dat o.a. doordat evolutie-critici mij dit boek aanraadden om eens te lezen.
En zoals ik ook schreef: ik hoop het binnenkort te kunnen bestuderen. Het ligt nu op mijn bureau, dus dat moment nadert…
Ik heb het boek van Junker & Scherer gelezen, 4de druk Duits, 6de druk Duits, Nederlands. Het boek van Junker & Scherer geeft geen analyse van de evolutiebiologie: het bestrijdt evolutiebiologie. Dit is geen wetenschappelijk boek: het gebruikt alleen het wetenschappelijk taalgebruik.
@Kees-Jan november 12th, 2010 on 8:43 pm gerespecteerde wetenschappers
Siegfried Scherer is een zeer gerespecteerde microbioloog, maar dat maakt hem niet vrij van religieuze vooroordelen als evolutie ter sprake komt. Voor evolutie is hij geen gerespecteerd wetenschapper in Duitsland, integendeel, een omstreden persoon.
Reinhard Junker is professioneel creationist.
‘Kurzzeit-Schöpfungslehre’ is vertaald met ‘bijbels ontstaansmodel’. Dat is iets minder objectief klinkend, maar wel helder. Er wordt op nette toon door Junker & Scherer uitgelegd dat dit wetenschappelijk toch wat moeilijk ligt, en dat is in de vertaling blijven staan. Scherer is geen jonge-aarde-creationist namelijk (en daarom noemt hij zichzelf liever ook geen creationist) maar iets als een oude-aarde-creationist. In tegenstelling tot de vertalers (met hun miljoen-radiatie-jaar in plaats van miljoen jaar) aanvaarden Junker en Scherer de geologische tijd als reëel.
Schrerer is nauwelijks een voorstander van Schöpfungslehre:
http://www.siegfriedscherer.de/content/kritische_thesen.html#Kritik
Uit die website:
Grundsätze für Schöpfungslehren
Unabhängig von der konkreten Ausgestaltung sollten Schöpfungslehren die im folgenden genannten Grundsätze beachten:
– Evolutionskritik an sich, sei sie wissenschaftlich noch so solide und substantiell, ist nicht als Basis für einen Schöpfungsglauben geeignet. Selbst die besten naturwissenschaftlichen Argumente können Gott nicht beweisen, können den Glauben nicht wirklich begründen.
– Bei den meisten alternativen Deutungen wird „Offenbarungswissen“ (i.a.: Heilige Schrift) vorausgesetzt, deshalb kann das Ergebnis (eine Schöpfungslehre) im Gesamten nicht den Rang einer naturwissenschaftlichen Theorie haben. Schöpfungslehren gehören deshalb nicht in den naturkundlichen Unterricht.
– Weltdeutungen im Rahmen einer Schöpfungslehre dürfen nicht absolut gesetzt werden. Sie müssen sich der kritischen Frage stellen, ob es möglich oder sinnvoll ist, die theologischen Grundvoraussetzungen und/oder die davon abhängenden Deutungen der Erscheinungen der sichtbaren Welt zu revidieren.
– Stimmen wissenschaftliche Daten und Schöpfungslehre überein, ist das kein „Beweis“ für die Wahrheit der Schöpfungslehre, denn wissenschaftliche Daten sind häufig auf unterschiedliche Weise deutbar. Offenbarungswissen („Die Bibel“) ist grundsätzlich nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden beweisbar.
– Befinden sich wissenschaftliche Daten und Schöpfungslehre im Widerspruch, muss dieser Widerspruch aus wissenschaftlicher und theologischer Redlichkeit heraus offen gelegt werden. Die Ausblendung von Daten wäre ideologisch. Widersprüche können exegetische Gründe haben, an der fehlerhaften Deutung von Daten oder der (gegenwärtigen?) Begrenzung des naturwissenschaftlichen Kenntisstandes liegen.
@ Gerdien,
G: “Scherer is geen jonge-aarde-creationist namelijk (en daarom noemt hij zichzelf liever ook geen creationist) maar iets als een oude-aarde-creationist.”
J: Hoe kom je hieraan?
@ Gerdien,
Nog wat vergeten te citeren in het onderstaande stukje:
G: “In tegenstelling tot de vertalers (met hun miljoen-radiatie-jaar in plaats van miljoen jaar) aanvaarden Junker en Scherer de geologische tijd als reëel.”
J: Hoe kom je hieraan?
@Jan november 13th, 2010 on 10:42 am
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer
Uit de bovengenoemde website van Scherer zelf:
Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter (“Schöpfungsalter”) des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann
In het boek is er ook geen enkele twijfel aan de tijdschaal. Alleen maakt dat de positie van de schrijvers nog inconsistenter. Het ziet er erg gek uit om de Therapsiden als groep binnen de Synapsiden op te voeren, en de Cynodontia als groep binnen de Therapsida, maar dan bij de Mammaliamorpha te gaan sputteren over overgangen. Dat is blz 244 figuur 14.30. Dan gooi je namelijk twee manieren van denken over indelen door elkaar.