Zesduizend jaar, of iets meer. Of dertien komma zeven miljard jaar? Hoe oud is het heelal, de aarde? Het leven? De mens? En hoe verhoudt zich het Bijbelse scheppingsverhaal met de ontstaansmodellen die wetenschappers hebben getracht op te stellen? Alles roept om een antwoord op die vragen. Schepping of evolutie? Schepping én evolutie, is dat ook denkbaar? Durven we een eerlijke confrontatie aan, zelfs al weten we nog niet alle antwoorden op de vragen die dan worden opgeworpen?
De afgelopen jaren heeft René Fransen zich intensief beziggehouden met het debat over schepping en evolutie. In dit boek beschrijft hij de argumenten voor en tegen evolutie, de Big Bang, creationisme en Intelligent Design. Ook gaat hij in op de beperkingen van de wetenschap, en doet voorstellen voor een theologische duiding van de eerste hoofdstukken van Genesis. Hij pleit tegen een te strikte scheiding tussen geloof en wetenschap, en wil de twee met elkaar in gesprek brengen.
Geachte heer Fransen,
Dit schrijf ik als leek.
De vraag wat moet ik mij voorstellen bij het begrip ontstaan van leven? Is er een tussenstadia het leeft niet, maar het is ook geen dode materie?
Ik ga er vanuit dat levende organismen bestaan uit moleculen, opgebouwd uit atomen en dat er een aantal noodzakelijke soorten moleculen zijn voor een levend organisme
Dat roept de volgende vragen op.
Hoe en waar hebben de betreffende atomen zich tot deze moleculen gevormd en hoe en waar hebben zich deze moleculen zich tot een levend organisme gevormd?
De moleculen moeten op de een of andere wijze met elkaar in aanraking zijn gekomen zodanig dat zij tezamen een levend organisme hebben gevormd
Op het moment, dat de moleculen zich hebben gevormd tot een levend organisme, moet het organisme twee dingen in elk geval kunnen. Het moet voedsel kunnen opnemen en kunnen voortplanten, anders is het snel einde verhaal. Het lijkt mij onmogelijk dat deze eigenschappen in een geleidelijk proces zouden kunnen ontstaan.
De cruciale vraag is of het ontstaan van leven langs naturalistische weg wel mogelijk is. En als men denkt van wel laten wetenschappers dan maar eens leven laten ontstaan. Als het vroeger kon. Waarom dan nu niet meer?
Als je denkt, dat iets kan, moet je maar in de praktijk aantonen, dat het kan, zonder je toevlucht te zoeken in allerlei vluchtantwoorden als je het niet kunt aantonen.
Een organisme, zeker een meercellige organisme bestaat uit allerlei onderdelen waarvan sommige essentieel zijn om te kunnen leven. Bijvoorbeeld kieuwen/longen en een bloedsomloop. Hoe zouden deze zich evolutionair kunnen ontwikkelen, want ze moeten toch in onmiddellijk kunnen functioneren
De vraag is hoe is het toch mogelijk dat wetenschappers denken, dat via evolutie het leven is ontstaan en zich heeft ontwikkeld tot de levensvormen, die wij nu kennen. het gaat er niet om dat ik elke vorm van evolutie zou willen ontkennen.
Beste Leo Tromp,
Dank voor de reactie. Het vaststellen van de grens tussen dood en leven is ontzettend moeilijk: in de eerste week van mijn studie biologie kreeg ik al te horen dat er geen sluitende definitie is van ‘leven’. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen of een virus leeft.
Uit de scheikunde weten we dat complexe moleculen kunnen ontstaan via zelforganisatie. Zelfs in het heelal zijn ‘organische moleculen’ (d.w.z. moleculen die koolstof bevatten) gevonden.
We weten ook dat zonder de input van energie systemen vervallen in wanorde, ze streven naar een zo hoog mogelijke entropie. Daarom vergaan we tot stof na onze dood.
Maar er bestaan systemen waar op een andere manier energie in komt, bijvoorbeeld warmte. Dat kan de vorming van moleculen stimuleren. Een afgeschermde omgeving, zoals bijvoorbeeld in een klei of mineraal, zou een soort natuurlijke reageerbuis kunnen zijn waarin moleculen samenkomen en reageren. Dat is gee ijdele speculatie, maar wordt bevestigd door experimenten, zoals dat van Sijbren Otto.
Bij onderzoek naar het begin van het leven op aarde doen zich een aantal complicaties voor. De belangrijkste is dat we de condities niet kennen die er in de eerste pakweg 500-800 miljoen jaar waren. Bovendien waren er allerlei verschillende condities (in water of op land, warme of koude regio, verschillende soorten steen of gruis enzovoorts). Die condities kunnen we dus niet met zekerheid nabootsen, dus het leven ‘nog eens doen ontstaan’ kan niet zomaar. Wel denken wetenschappers dat het mogelijk zal zijn dat er – de komende decennia – ergens in een lab leven ontwikkelt uit levenloze materie.
Dat is een verwachting, en het is dus niet zeker. Maar aangezien leven er is, en de materie waaruit levende organismen bestaan dezelfde is als niet-levende objecten is het niet onaannemelijk dat leven is ontstaan uit levenloze materie.
Ik zie in de natuur heel veel aanwijzingn voor een evolutionaire ontwikkeling van het leven, via een natuurlijk proces. Het zou vanuit theologisch oogpunt dan ook niet onverwacht zijn als leven ook langs een natuurlijk proces is ontstaan.
Voor wat betreft het ontstaan van meercellige organismen, hier zijn wel voorbeelden van. Recent dit bericht bijvoorbeeld. Maar er is ook de slijmschimmel Dictyostelium die onder bepaalde omstandigheden meercellig wordt.
Ik heb in mijn boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ (zie link linksboven) een heel aantal aanwijzingen voor evolutie besproken. Onder biologen is er een zeer grote consensus over de realiteit van evolutie.
Beste Leo, je hebt gewoon gelijk. Het is goed om je niet door de woorden hierboven te laten imponeren. In de dode natuur klonteren atomen wel samen tot moleculen en klonteren moleculen wel samen tot grote klonten, maar leven vormt zich dan niet. We kunnen in het lab omstandigheden nabootsen met allerlei temperaturen, allerlei zuurgraden, allerlei oxiderende of juist reducerende omstandigheden. We kunnen duizenden verschillende stoffen toevoegen. Extremer, dan het leven op aarde aan kan, maar er wordt nog geen zweem van een schaduw van begin van leven gezien.
Daar is happy Eppie! Prachtig om te zien dat je je uit de Logos burcht hebt kunnen vrijmaken om hier even je mening te delen over het ontstaan van het leven en daarmee Leo een hart onder de riem te steken. Dat terwijl René, als doctor in de biologie (net als ik), nog zo zijn best doet om behulpzaam de huidige stand van zaken over de oorsprong van het leven te duiden. Omdat de wetenschap hier nog niet achter is zal een definitief uitsluitsel hierover helaas nog even op zich moeten laten wachten. Onbevredigend? Misschien.. Maar wel des te eerlijk!
Ik stel me altijd op het standpunt dat een bevredigend antwoord vanuit bovennatuurlijke hoek dezelfde vorm moet aannemen als die verwacht wordt van gedemonstreerd en gedegen wetenschap. In dit voorbeeld lijkt me dan ook dat de vraag “hoe is het leven ontstaan?” niet afdoende kan worden gereciproceerd door in vage quotes naar een Schepper te verwijzen.
Ik ben oprecht benieuwd welke chemische processen ten grondslag lagen aan de door jou (elders) gesuggereerde metafysische oorsprong van het leven. Ik zou verschrikkelijk geholpen zijn met een inhoudelijke verwoording van zelfs de meest basale scheikundige puzzel die zich in de eerste week van de Schepping heeft voltrokken. Structuurformules en evenwichtsconstantes geven natuurlijk bonuspunten!
Bij voorbaat reeds hartelijk dank en met vrolijke groet!
Neen
Gezond verstand komt bij boerenknechten voor én bij professoren. En alles wat daar tussen zit.
Wat Leo Tromp hierboven stelt kan je lang of kort over lu… ik bedoel, praten, maar het is ingegeven door gezond verstand. Het gezond verstand is IQ onafhankelijk.
De crux (in de discussie) zit ‘m ook hier weer overduidelijk in de vooraanname: Het iets per definitie uitsluiten. Tja, dan krijg je als ‘antwoord’ een wollige woordenstroom over je waarvoor alleen de schrijver zelf (en zijn medegelovigen) aplaudisseren. Terwijl het gezonde verstand, glimlachend en lichtjes hoofdschuddend, zegeviert.
Victor, ‘gezond verstand’ is soms niet voldoende. Wetenschap helpt soms om iets verder te kijken dan onze eerste indrukken. Daardoor weten we bijvoorbeeld dat de aarde met grote snelheid door het heelal raast. Leo Tromp ziet grote complexiteit en vraagt zich af hoe die kan zijn ontstaan via een natuurlijk proces. Dat is inderdaad niet zo 1-2-3 te bevatten, maar met enig doordenken misschien wel.
René sorry dat ik het zeg, maar er is maar één conclusie te trekken als je de bijbel geloofd, en dat is dat u de weg kwijt bent.
Beste Jan Koelewijn, uw opmerking is niet helemaal duidelijk. Ben ik de weg kwijt omdat ik de Bijbel geloof, of ben ik – voor wie in de Bijbel gelooft – de weg kwijt? Beide zijn overigens mijns inziens onjuist.
“Het lijkt mij onmogelijk dat deze eigenschappen in een geleidelijk proces zouden kunnen ontstaan.”
Dit heet de drogreden van persoonlijk ongeloof.