Bijgaand weer een gastbijdrage van Leon. Nu niet direct over geologie, maar over de lessen die hij als gelovige geoloog trekt uit de wereld om hem heen.
Het verhaal begint wel met een (wat technische) verhandeling over geologie, wie daar geen trek in heeft kan dat deel ook overslaan en beginnen te lezen bij de paragraaf boven het tussenkopje ’tijd’.
Plastische deformatie
Door Leon van den Berg
Als je wil verklaren waarom iets zich op een bepaald manier gedraagt, bijvoorbeeld waarom het verandert van vorm, van eigenschap, dan dien je het mechanisme te achterhalen dat bij dat gedrag behoort. Dan kan je de invloed van de betrokken parameters beter begrijpen en je kunt er ook wat aan rekenen. Denk bijvoorbeeld aan wolken: de verplaatsing van wolken kan verklaard worden door wind, maar ook door condensatie aan de ene kant en verdamping aan de andere kant van de wolk. Soms zie je in de bergen dat een wolk blijft “kleven” aan een top terwijl je weet dat het daarboven hard waait. In dat geval compenseert het ene mechanisme precies het andere mechanisme.
Gesteente kan breken, het kan, als het heet genoeg wordt, vloeien (lava), het kan zich ook plastisch gedragen. Dit plastisch gedrag, ook wel plastic behavior, creep (kruip) of ductile behaviour genoemd, is mogelijk als de temperatuur en druk hoog genoeg zijn én de deformatie langzaam genoeg gaat. Plastisch gedrag kan verklaard worden de verschillende deformatie-mechanismen die daarbij een rol spelen.
Een eeuw geleden zagen geologen al met het blote oog aan stylolieten en aders dat drukoplossing daarbij een rol speelde, waarbij moleculen op de ene plaats oplossen en elders neerslaan. Rond de jaren 30 van de vorige eeuw ontdekte men dat ook het verplaatsen van dislocaties (‘fouten’) in het kristalrooster een grote rol bij de plastische deformatie spelen. In feite waren ze al eerder voorspeld, maar zolang de elektronenmicroscoop niet was uitgevonden kon het niet aangetoond worden.
Rond de 50er jaren ontdekte men de dislocation glide en wat later ook de dislocation climb, waarop de steady-state creep gebaseerd was. Daarna kwamen een paar mechanismes gebaseerd op diffusie zoals de Coble creep uit 1963 waarbij diffusie van atomen langs korrelranden optreedt en de Nabarro-Herring creep uit 1967, waarbij diffusie van atomen door het kristal rooster plaats vindt.
Weer later herkenden de geologen ook nog andere mechanismes zoals dynamische rekristallisatie waarbij een kristal opbreekt in een heleboel kleine kristallen (mylonieten) en superplasticiteit, die op kan treden als de temperatuur ongeveer de helft van de smelttemperatuur wordt. Enfin, wat we hier uit kunnen concluderen is dat als we één mechanisme gevonden hebben dat niet betekent dat het bestaan van andere mechanismes onwaarschijnlijker zijn geworden.
Tijd
Al deze verschillende deformatie-mechanismen zijn in kaart gebracht. Aan de hand van de mechanismes die actief waren tijdens de deformatie en de graad van de metamorfose van een gesteente kan een geoloog bepalen aan welke spanningen en temperatuur het gesteente onderhevig was tijdens de deformatie. Aan de hand van experimentele deformatie kan men bepalen hoe snel het gesteente deformeerde. En dan blijkt al gauw dat je voor het plooien van gesteentepakketten héél veel tijd nodig hebt. Miljoenen jaren.
Evolutie
Ook voor evolutie (ik ga er als geoloog van uit evolutie een feit is) is men op zoek gegaan naar verklaringen, Darwin heeft een mechanisme bedacht: “struggle for life, survival of the fittest”. Evolutiebiologen hebben dit mechanisme verder uitgewerkt, het komt er op neer dat door toevallig wijzigingen in het DNA een eigenschap verandert. Het organisme dat daardoor een gunstige wijziging ondergaat heeft een grotere kans op overleving én nakomelingen en op deze manier wordt het gunstiger DNA doorgegeven.
Dit mechanisme is dermate logisch dat vrijwel iedereen ervan uit gaat dat het klopt. Maar net als bij gesteente-deformatie betekent dat dus niet dat er geen andere mechanismes zijn die óók een rol zouden kunnen spelen, of dat andere mechanismes of verklaringen onwaarschijnlijker zijn geworden. En zo hebben de biologen ook het mechanisme van “epigenetica” ontdekt, waarbij de omgeving een rol speelt bij het wel of niet effectief zijn van veranderingen in het DNA. Kortom, we vinden ook in de biologie immers steeds méér mechanismes.
Atheïsme, schepping en God
Gelovigen denken dat de scheppende wil van God óók een mechanisme is. Nu is het wel zo dat de wetenschap nergens, naar mijn mening, duidelijke bewijzen voor schepping of ondubbelzinnige wonderen heeft kunnen vinden: de wereld lijkt zich netjes te gedragen volgens de mechanismes die wij ontdekt hebben. Dus werpt zich de vraag op hoe het komt dat we God niet wetenschappelijk kunnen aantonen en hoe dat “God mechanisme” dan wel precies zou werken.
Welnu, men zou voor een “God mechanisme” kunnen denken aan een God die voor het scheppen van hemel een aarde er voldoende aan had om de vier fundamentele natuurkrachten samen met de “Big Bang” te creëren. En voor het scheppen van het leven en de mens was het voldoende om “toevallige” wijzigingen in het DNA te beïnvloeden. Ik zou zeggen, Einstein parafraserend, “God speelt vals bij het dobbelen” om de evolutie te leiden en het is moeilijk aan te tonen dat bepaalde wijzigingen in het DNA géén toeval zijn.
Het feit dat wij God nergens keihard wetenschappelijk kunnen aantonen komt juist goed overeen met het beeld van God zoals wij dat kennen vanuit de Bijbel omdat het een God van vrije keuze is. Als er keiharde bewijzen waren dan zou er niets meer te kiezen zijn. Bovendien leert de Bijbel ons juist dat wij God met de ogen van ons hart zien. Ik denk dus dat de wereld zich precies zo aan ons voor doet zoals christenen met hun geloof in God kunnen verwachten en dat christenen helemaal geen wetenschappelijke argumenten nodig hebben om in God te geloven.
Ik denk ook dat de claim van atheïsten dat met alle mechanismes die de wetenschappers gevonden hebben afdoende verklaard is waarom de wereld is zoals wij hem zien en dat het bestaan van een “God mechanisme” dus onwaarschijnlijk is, onterecht is omdat wij juist alsmaar meer mechanismes ontdekken.
Verwondering
Hoewel ik gesteld heb dat een christen geen wetenschappelijke argumenten nodig heeft om in God te geloven denk ik dat we in de natuur een heel aantal opvallende feiten waarnemen waarover men zich kan verwonderen en die mij juist aardige argumenten lijken om te geloven in een scheppende God:
- zo is het opvallend dat er maar één wezen is, de mens, met een duidelijk zelfbewustzijn, een ontwikkelde moraal en een vermoeden van het bestaan van God. Het ontstaan van hoge intelligentie, gewoon wat meer hersenen, lijkt mij immers nou een niet zo heel moeilijk te ontwikkelen eigenschap als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het ontstaan van het oog. En dat oog is zelfs vele malen ontstaan tijdens de evolutie.
- zo is het opvallend dat, ondanks het feit dat wij alleen al in onze eigen Melkweg omringd worden door waarschijnlijk miljarden planeten die vrijwel identiek zijn aan de aarde, wij nog nooit radiosignalen van een buitenaardse beschaving hebben ontvangen. Indien men er namelijk van uit gaat dat het ontstaan van intelligent leven vanzelfsprekend is als de omstandigheden het toelaten dan is het vreemd dat er niet één beschaving op het idee is gekomen om ons radiosignalen te sturen.
- zo is het opvallend dat de mens is uitgerust met prachtige gaven zoals het kunnen maken en genieten van kunst, gaven die het leven extra waardevol maken, terwijl hij die eigenschappen helemaal niet nodig heeft voor zijn struggle for life.
- en zo is het opvallend dat het leven zo in elkaar zit dat de mooiste ervaringen in een mensenleven, liefde en alles met wat daar mee samen hangt, voor iedereen, of je nu in een welstandswijk in Nederland of een achterbuurt van Brazilië woont, binnen handbereik zijn.
Zeker, voor al deze zaken zijn naturalistische verklaringen te bedenken, of ze afdoende zijn is wat anders. Maar het lijkt mij dat er genoeg zaken dermate toevallig, wonderlijk zijn dat het redelijk is dat een mens ervan overtuigd raakt dat er méér is dan dat wat de wetenschap kan aantonen.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
Leon: “Het geloof in een god doet heel veel, het verklaart veel, …”
Ik heb nooit begrepen hoe een god iets zou verklaren, of hoe een god zin aan het leven zou geven. Het verschuift slechts: hoe verklaar je die god dan ? Wat heeft die god zelf voor zin ?
“Geloof je daarentegen niet in een god dan kun je het gevoel hebben iets te missen.”
Ik geloof graag dat jij dat gevoel hebt: ik niet. Ik kan er prima mee leven iets niet te snappen, en hoef daar geen onbewijsware verklaring voor te hebben, zeker als het niet echt een verklaring is.
Hoewel ik zelf gelovig ben, kan ik Eelco’s tegenwerpingen best begrijpen, voorzover ze een reactie zijn op hoe Leon het voordeel van het geloof presenteert, althans in zijn commentaar van 2.19 pm. Dat het geloof in een god zin geeft aan het leven, jazeker, dat het troost en hoop biedt, ook dat. Maar zolang die troost en hoop voortkomt uit MIJN geloof, en niet van die god zelf, troost ik mezelf eigenlijk met de god die ik in gedachten heb en die misschien niet bestaat? Een buitengewoon belangrijke voorwaarde, eigenlijk DE voorwaarde is, dat die god echt is en mij hoop, zin en troost kan geven, zonder dat ik mij zelf een gedachtenspinsel maak, waarin die god bestaat. Als die god vanuit zichzelf mij hoop, troost en toekomst biedt en mij daarvan overtuigt, dan weet ik pas zeker dat die god niet mijn troostlapje is , maar echt, niet een god, maar God. Wat ik in de allereerste plaats wil vermijden, is, dat ik mezelf voor de gek houd en en dat mijn geloof, hoop en troost nergens op gefundeerd is.
In dat geval zal mijn geloof in de confrontatie met kanker, kinderverlies, terrorisme, tsunamies en concentratiekampen waarschijnlijk gauw de geest geven.
Eelco
Ik begrijp je (gebrek aan) motivatie.
Je schrijft “Het verschuift slechts: hoe verklaar je die god dan ? “ Datzelfde kunnen we op zoiets als de zwaartekracht toepassen, hoe verklaar je die zwaartekracht, waar komt die vandaan? Identieke situaties, waarbij jij en ik verschillende keuzes maken.
Wat god betreft is, volgens mij maar één god, de christelijke God. Wat verklaart hij niet echt ?
Eelco
Jouw opmerking over verdeeldheid, sloeg die op verdeelheid tussen de verschillende religies (Christendom, Islam…) of verdeeldheid tussen christenen?
Eelco,
Het totaal percentage christenen neemt toe, de groei komt voornamelijk uit China en de ex-oostbloklanden. Hier in Hongarije:
http://www.youtube.com/watch?v=NVv0jH33nL4
Jaap,
Ik denk dat ik begrijp wat je zeggen wilt. Zeker, God, de christelijke God, is geen gedachtespinsel. Dat neemt niet weg dat alle christenen zo hun eigen persoonlijke motivatie en relatie met God hebben. We zijn allemaal op weg.
Leon, ik heb geen gebrek aan motivatie. Ik ben juist heel gemotiveerd als wetenschapper om dingen die ik niet weet uit te zoeken.
“Wat god betreft is, volgens mij maar één god, de christelijke God. Wat verklaart hij niet echt ?”
Volgens jou wel … maar er zijn er nogal wat bedacht door allerlei mensen: dat blijft een hekel punt. Waarom zou ik in jouw god moeten geloven, en niet in die van een native American ?
En ‘god-did-it’ is geen verklaring, in mijn ogen, daar je die god niet goed definieert (dus wat is zo’n god dan eigenlijk ?), en de mechanismes niet toelicht. Hoe werkt die god dan ? Zonder een antwoord daarop is ‘god-did-it’ geen verklaring, wat mij betreft.
Waar de zwaartekracht vandaan komt beginnen we al een aardig antwoord op te krijgen (ten eerste is het geen kracht … 🙂 ), maar dat is uiteraard nog (lang ?) niet volledig. En dus zoeken we door ! Ook hier is ‘we weten het nog niet (zo goed)’ een prima en eerlijk standpunt. Met ‘god-did-it’ kan ik niks: hoe verklaar je die god en z’n werking dan ?
“Jouw opmerking over verdeeldheid, sloeg die op verdeelheid tussen de verschillende religies (Christendom, Islam…) of verdeeldheid tussen christenen?”
Beiden !
“Zeker, God, de christelijke God, is geen gedachtespinsel.”
Waar is je bewijs daarvoor ?
Eelco,
Ik bedoel te zeggen dat ik jou geen voldoende motieven kan aanbieden. Kan aan mij, aan jou of aan het motief liggen…
Ik denk dat, vanuit de christelijke gedachtegang, iedereen, ook een native American God kan ontdekken, ook al zal hij hem anders omschrijven. Dat heet de algemene openbaring.
Ik zou niet weten waarom ik nader zou moeten kunnen definiëren hoe God precies te werk gaat. God valt in een heel ander categorie als bijvoorbeeld wetenschap, het is een ander niveau. Vergelijk het met kunst, vergelijk het met een hogere dimensie: zien wij een cirkel, dan kan dat de projectie van een eivorm zijn maar wij kunnen niet precies weten aan welke voorwaarden dat ei dan allemaal voldoet, hoe dat ei is, hoe die projectie werkt. Wij kunnen er ons wel een idee van vormen, en zo kunnen wij ook een idee vormen van God. Nu wordt dat in het christendom vergemakkelijkt doordat hij ons zijn zoon heeft gestuurd en een boek heeft gegeven. Dat laatste is, in de meeste uitgaven 1300 pagina’s dik, ik heb eens gehoord dat je het 7 keer gelezen moet hebben en dan weet je precies hoe God denkt. Een hele klus, maar dan heb je ook wat.
In het christendom heeft men een persoonlijke relatie met God, vandaar dat de ideeën vaak uiteenlopen. Niets is normaler.
Leon: “Ik bedoel te zeggen dat ik jou geen voldoende motieven kan aanbieden. Kan aan mij, aan jou of aan het motief liggen…”
Ah, OK, nu is het duidelijk !
Leon: “Ik denk dat, vanuit de christelijke gedachtegang, iedereen, ook een native American God kan ontdekken, ook al zal hij hem anders omschrijven.”
Hij zal die god toch echt als een andere god zien dan de jouwe … ik had het niet over een christelijke native American, maar over een oorspronkelijke native American voordat die met christenen in contact kwamen (met vrij rampzalige gevolgen voor de native Americans, zoal Ludo al aangaf), die er z’n eigen god/goden op nahield.
Leon: “Wij kunnen er ons wel een idee van vormen, en zo kunnen wij ook een idee vormen van God.”
Nee, van een god, niet van God. Juist omdat al die ideeen anders zijn, lijkt het me volstrekt onduidelijk wie er dan het dichts in de buurt zou zijn, gegeven dat er maar een god is (monotheisms). Verder ga je er hier al vanuit dat zo’n god bestaat: dat vind ik nou niet comfortabel, om jouw woorden te gebruiken.
Trouwens, veel religies houden er heilige boeken op na, dus daarin is het christendom natuurlijk niet uniek.
Eelco
“…over een oorspronkelijke native American”. Ik ook, de Bijbel ook. Bijvoorbeeld psalm 19:
De hemel ontvouwt de glorie van God;
het uitspansel zegt: ‘Ik kom uit zijn handen.’
Elke dag opnieuw wordt dat verkondigd,
elke nacht opnieuw wordt dat gefluisterd,
zonder tong of taal,
geen stem laat zich horen;
en toch klinkt de boodschap over heel de aarde,
reikt dat getuigenis tot het einde van de wereld.
Hij gaf de zon een tent
en die is als een bruidegom die uit het bruidsvertrek komt,
als een held die stralend aan zijn tocht begint:
uit de ene einder klimt hij omhoog
en zijn omloop reikt tot de andere einder.
Niets kan zich onttrekken aan zijn gloed.
De (drie) wijzen waren astronomen (net als jij), zij hadden ook nooit van God gehoord. Toch kwamen ze, ze verheerlijkten Jezus “… en zij keerden terug via een andere weg”
Is dit allemaal niet wat naïef, een god die je mensen moet offeren.1500.B.C. Op een zondagmorgen loopt in Babel een man met zijn kleine dochter aan de hand, en bij de tempel aangekomen, geeft hij het aan de priester
die het kind voor hem offert, aan zijn God, nou dat was niet de God van Israël, maar Baäl een gevallen engel, en als je dat een god noemt! en die Maja,s en Inca,s waren geen haar beter, daar werden mensen ook geofferd, dat die op het laatst het oerwoud in vluchten.Dat noem jij! of jullie! een God? die z.g.n. priesters die mensen zo misleiden, is ook een teken van duivels werk.
De schrift is goed gedocumenteerd, maar is het om het gelijk, en denkt iets goed te weten, koop dan een staatslot en koop er mij ook één je krijgt het met de prijsuitreiking terug!
Leon, de native Americans hadden geen bijbel of een christelijk geloof. Ze hadden wel hun eigen geloof.
Eelco,
“…de native Americans hadden geen bijbel of een christelijk geloof. Ze hadden wel hun eigen geloof” Nou en?
Nijkamp
“…een god die je mensen moet offeren” Niet van de christelijke God.
Leon: een God die je mensen moet offeren? nee!! natuurlijk niet!Dat is niet goed begrepen, maar er is in het verleden wat af geofferd, daar zijn tig voorbeelden van, aan nep goden, er is maar één god, toch! en als die Native Americans een eigen geloof praktiseren, tja, in de States loopt een mengel moes van zuid Amerikanen en indianen, maar bijbels zal dat niet zijn, met hun geloof “tenminste! als je de God van Abraham niet zou weten of kennen. Overigens als je op Wikipedia kijkt en je ziet de christen vervolging die plaats vond in die dagen,van de Romeinen. Mensen aan een paal in brand steken handen afhakken of voeten,ogen uitsteken, en je neemt het geheel in acht, kun je wel van offers spreken,
Er staat in Richteren 11-30. het verhaal van Jefta,s gelofte dat is een eng verhaal, hij had wel na kunnen gaan dat dat een stomme belofte was, want er komt je altijd thuis wel iemand in tegen. en als je het zo bekijkt, met Achan Jozua 7-24 die wat dingen gepikt had, en daar door zijn hele gezin, zonen en dochters en vee gestenigd werden heeft hij die ook geofferd hij was gewaarschuwd!
Leon: “Nou en?”
Zo houdt de discussie wel een beetje op, natuurlijk. Jammer.
Het gaat er natuurlijk om dat er veel geloven zijn. Welke zou ik dan moeten kiezen ?
Die van je ouders is natuurljk het makkelijkst (en dat gebeurt het vaakst, lijkt het), maar waarom zou je dat doen ?
@Leon,
En de kruisiging dan? Werd daar niet iemand doodgemarteld als offer aan de christelijke god die anders de hele mensheid naar de verdoemenis zou hebben gezonden?
Eelco,
Met jouw opmerking “de native Americans hadden geen bijbel of een christelijk geloof. Ze hadden wel hun eigen geloof” kun jij wel zo veel verschillende problemen zien, ik heb daar gewoon wat verduidelijking nodig.
Ludo,
Jij hebt niets, maar dan ook helemaal niets van het christendom begrepen.
Leon, het was slechts een voorbeeld van een groep mensen met een ander geloof, zoals er zovelen in de wereld zijn. Dit als toelichting op het punt wat ik al eerder maakte.
Leon: “De (drie) wijzen waren astronomen (net als jij), zij hadden ook nooit van God gehoord.”
Op wikipedia lees ik:
“De Wijzen (mogelijk betreft het hier Perzisch-Babylonische astronomen, astrologen en natuurwetenschappers).”
Hmmm … astrologen ?
Eelco,
Dit is gewoon een tamelijk ingewikkeld onderwerp en ik kan niet anders dan mijn persoonlijke visie op deze kwestie geven.
Het christelijk geloof is niet iets wat je kunt vergelijken met exacte wetenschappen, ik zie dat jij de begrijpelijke neiging hebt om dat steeds te doen, het zal onhgetwijfeld met je vak te maken hebben. Het christendom is niet “waar” zoals de wet van Boyle-Gay Lussac waar is. De verhouding christendom-wetenschap is enigszins vergelijkbaar met de verhouding wetenschap-kunst: het is gewoon een ander richting, een andere dimensie. Ter info: hoewel kunst een intellectuele vaardigheid is, is er nauwelijks verband tussen kunstzinnigheid en intelligentie.
Het feit dat bijvoorbeeld native Americans meestal ook één of ander geloof in één of andere god hebben wijst er op dat er inderdaad een soort sensus divinitatus bestaat, de natuurlijke neiging om te geloven. In het christelijke geloof is alleen de christelijke God waar wat betekent dat andere goden niet bestaan. Dat wil echter nog niet zeggen dat mensen die niet zo de gelegenheid hebben om het christelijk geloof te leren kennen automatisch een fout of slecht geloof hebben, of een volkomen fout beeld van God. Volgens het christelijk hebben ze de kernwaarden van het christelijk geloof kunnen leren kennen: bijvoorbeeld dat God liefde is (iedereen die liefheeft weet dat dat het belangrijkste is), bijvoorbeeld dat God een schepper is (de psalm die ik aangaaf verwijst daarnaar), bijvoorbeeld een juiste moraal: Paulus zegt “Wanneer heidenen, die de wet niet hebben, uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, ook al bezitten zij de wet niet. Zij tonen dat wat de wet vereist, in hun hart geschreven staat”.
Dus daarom schreef ik “nou en?”.
Waarom het christelijk het ware geloof zou zijn is weer een andere kwestie, en de vraag welk christelijk geloof dan de ware zou zijn is wéér een andere kwestie.
Dus zoals je ziet, een uitgebreid onderwerp, en we beginnen net.
Eelco
“astrologen?” Mogelijk. In de grondtekst staat “magos”, magiërs, mogelijk verwijzend naar Deut 18:10. Jezus zette alles op zijn op, hij was er voor iedereen.
Leon, waarom blijf je er steeds het christelijke geloof uitpikken ? Ik begrijp dat jij die uitgekozen hebt (of je ouders hebben dat voor je gedaan …), maar dat helpt de discussie niet. Ik probeer het over ‘geloof in een god’ te hebben, welke dat dan ook is, en niet per se een specifiek voorbeeld daarvan.
Dat je geloof niet kunt vergelijken met wetenschap lijkt me redelijk: geloven behoort niet tot de wetenschappelijke methode. Wat wel zo is is dat ook wetenschap niet aan ‘waarheid’ doet, net als geloof. Er zijn dus zeker ook overeenkomsten.
Waarom ik steeds blijf hameren op de vele goden die er op deze planeet voorgesteld zijn is dat je een keuze moet maken (er is niet maar één religie of maar één god: de meningen zijn nogal verdeeld).
Hoe doe je dat ? Kies je de meest aannemelijke uit ? Als je dat doet begint het toch een beetje op wetenschap te lijken (die altijd op zoek is naar de meest aannemelijke theorie) …
Of is het een keuze die door je omgeving (ouders, vrienden, land) gevormd wordt ?
Eelco: Wat wel zo is dat wetenschap niet aan waarheid’ doet, net als geloof. er zijn dus overeenkomsten.
Die zijn er helemaal niet!
Het christelijk geloof zoals geschreven staat is natuurlijk de de waarheid voor hen die geloven en scheppen ook een verwachting, namelijk eeuwig leven.
Eelco,
We zullen in deze discussie duidelijk onderscheid moeten maken tussen geloof, religie, godsdienst en god. Elk ander geloof in een god is waar, in die zin dat het waar is dat mensen geloven in een god. Dat geldt ook voor andere godsdiensten, het is waar dat sommige mensen andere goden dienen: Allah, Mammon, Poseidon, Vishnu, de Zon, er zijn er die denken dat een ui een god is. Religie hoeft niet persé iets met het begrip “god” te maken hebben. Laten we ons hier beperken tot godsdiensten.
Volgens mij zijn de beelden die andere godsdiensten dan het christendom van een god hebben niet juist omdat dat voor zover ik daar wat van gezien heb, vreemde, onlogische of incoherente beelden zijn. Het beeld dat christenen van een god hebben, God zoals Jezus die heeft laten zien, is volgens mij juist wél coherent, logisch, en het raakt de meest essentiële waarde van de mens, de liefde. Daarom kan ik andere godsdiensten uitsluiten van deze hele discussie.
Leon, het lijkt me goed die termen te onderscheiden, inderdaad, maar ik bedoelde met ‘waar’ natuurlijk niet dat het een feit is dat veel (maar zeker niet alle) mensen geloven.
Zelf zie ik ook in het christelijke geloof geen logica of consistentie, eerlijk gezegd, en is het mij vreemd. Ik ben er dan ook niet mee opgegroeid, en ik denk dat dat aspect nogal onderschat wordt. Waarom ben jij een christen ? Heeft dat niet vooral met je opvoeding te maken ? Daar doelde ik in m’n vorige reactie op.
Ik deel jouw beeld van het christendom niet, als buitenstaander, maar ik hoop dat dat mag.
Eelco,
Uiteraard heeft de opvoeding ermee te maken, maar er zijn tal van tegenvoorbeelden te geven, hier een student:
http://www.ikzoekgod.nl/mijn-verhaal-met-god/op-zoek-naar-een-vader/
Met eerlijkheid krijgt niemand mij kwaad. Ik denk dat het christendom de moeite waard is om te bestuderen. Zolang je het niet een beetje bestudeert kan het soms wat onlogisch overkomen.
@Leon,
“ij hebt niets, maar dan ook helemaal niets van het christendom begrepen.”
Het is zeker zo dat ik weinig begrijp van christenen, in het bijzonder van wat hen drijft. Maar het christendom begrijpen is iets anders. Ik luister naar wat christenen erover zeggen, ik lees wat ze erover schrijven, ik heb een bijbel waar ik wel eens in lees.
Aan Nijkamp schreef je: ““…een god die je mensen moet offeren” Niet van de christelijke God.”
Was de kruisdood geen noodzakelijk zelfoffer om de mensheid met de vertoornde God te verzoenen? Was verzoening in de ogen van God ook zonder Jezus’ lijden mogelijk geweest?
Ik ben niet de enige die er een mensenoffer aan de christelijke god in ziet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lam_Gods_(symbool).
Best mogelijk dat ik er helemaal niets van begrijp zoals je zegt. Misschien hadden de verspreiders van het evangelie het dan maar zo moeten uitleggen dat het voor iedereen te begrijpen is. Want dat is er toch de bedoeling van.
Ludo,
De kruisdood van Jezus is géén offer van de mensen aan God, no way! Jezus was de zoon van God, een zelfoffer van God in plaats van de mens. Ik weet niet hoe je daar bij komt, alle 4 de evangelisten zijn daar heel duidelijk over:
Mattheus : Simon Petrus antwoordde hem: ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God
Marcus : Begin van de goede boodschap van Jezus Christus, Zoon van God.
Lucas : Toen zei iedereen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij sprak tot hen: ‘U zegt zelf dat Ik het ben.
Johannes : Zoveel immers heeft God van de wereld gehouden, dat Hij zijn eniggeboren Zoon heeft geschonken…
@Leon,
“De kruisdood van Jezus is géén offer van de mensen aan God, no way! Jezus was de zoon van God, een zelfoffer van God in plaats van de mens. ”
Geen offer van de mensen uiteraard (in casu de Romeinen die hem ter dood brachten), wel een offer van Jezus zelf, namens zichzelf, om de mensheid te verlossen. Daarom had ik het op januari 25th, 2014 on 5:40 pm ook, al voor jij erover begon, over “zelfoffer”. Heb je daar overheen gelezen?
ja, als het van kindsbeen word ingegeven pak je het misschien beter op, wel geloven maar niet praktiserend zie je vaak. En dat Jezus stierf dat is wel een offer! maar wel even voor de mens!
natuurlijk, toen Israël door de woestijn ging moest er ook steeds geofferd voor God, en later in de tempeldienst. dat was om hun zonde weg te wassen of te nemen. dat was niet echt toereikend, later hoefde dat niet meer. Jezus was het grote offer der verzoening door zijn bloed werd de mens vrij, en kreeg hij genade, ja werd de dood overwonnen voor ieder die in hem gelooft,(Accepteert)
De begraafplaats is van zwaar gewicht
Het ijzeren solide hek
gaat knarsend dicht
Weglopen is hier niet licht….
Leon: “Zolang je het niet een beetje bestudeert kan het soms wat onlogisch overkomen.”
Ook als je het bestudeert, hoor. Uiteraard heb ik het een beetje bestudeerd.
Ik denk dat die tegenvoorbeelden statistisch toch in het niet vallen bij de gevallen waarbij het geloof van de ouders, vrienden of school wordt overgenomen, zonder een afweging te hebben gemaakt tussen de (vele) verschillende geloven.
Hoe heb jij die afweging gemaakt ?
@Leon,
Dat filmpje waar je naar linkt is geen tegenvoorbeeld. Er blijkt niet uit dat die student onreligieus was opgevoed. Eerder het tegendeel: zijn moeder stuurde hem een kaartje met de tekst dat God een plan met je leven heeft – een onreligieuze moeder zou zoiets niet doen.
Ook die andere filmpjes uit de link niet, er zat geen enkele bekeerde atheist tussen.
Ludo,
“Geen offer van de mensen uiteraard (in casu de Romeinen die hem ter dood brachten), wel een offer van Jezus zelf, namens zichzelf, om de mensheid te verlossen”
Nou, dat klinkt al weer heel wat redelijker dan wat je op januari 24th, 2014 on 8:39 pm zei.
Je kunt de kruisdood van Jezus ook niet simpleweg zien, lijkt mij, als “een mensenoffer aan de christelijke god”. Jezus was (en is) immers God zelf, de mensgeworden God, “het vlees geworden Woord” (zoals de evangelist Johannus het zei), Emmanuel (God met ons). In die zin een inderdaad een zelfoffer, maar dan moet je je wel verdiepen in de vraag wat een offer voor de christelijke God betekent.
Ludo, laat mij jou eens vragen, wat betekent voor jou de kruisdood van Jezus? Als je dat maar een idiote gedachte vindt (die kruisdood) krijg je mij daar niet kwaad mee, de kwestie is niet voor iedereen eenvoudig. Wat is voor jou nu de diepere betekenis van de kruisdood van Jezus?
Eelco,
Zeker, 90% van de gelovigen hebben gelovige ouders, dat heeft er absoluut mee te maken.
Maar in China is de afgelopen 40 jaar het aantal christenen toegenomen van 3 naar 130 miljoen!
http://www.christiantoday.com/article/church.in.china.experiencing.tremendous.growth/26420.htm
Ik had ook hele gelovige ouders, toch had ik, toen ik naar de universiteit ging, nauwelijks een idee van wie Jezus was. Tsja, geen zondagsschool, geen catechismus, geen jongerenavond, suffe missen met moeilijk te begrijpen preken, scouting met een hele dunne kerk-saus, dan krijg je dat. Van mijn zus hoorde ik dat God “liefde” was, ik begreep niet goed hoe ze daar bij kwam. Pas veel later, toen ik mijn vrouw die gelovig was leerde kennen, besloot ik om mij er meer in te verdiepen. En langzaam maar zeker ging er een nieuwe wereld voor mij open … fantastisch!
Dus ik zou zeggen, zoek eens een evangelische kerk op, dan ontmoet je daar bijvoorbeeld native Americans en Africans die iets hebben wat jij niet hebt, van wie je veel kunt leren.
@Allen,
Ik ben een paar dagen skieën met de vrouw, voor vragen kunnen jullie bij René terecht 😉
@Leon,
Voor mij persoonlijk heeft de kruisdood geen ekele betekenis uiteraard: ik geloof niet.
Maar om op een andere manier op je vraag in te gaan: het lijdensverhaal (met daarbij de verlossingsdoctrine) sluit op geen enkele manier aan op mijn gevoel voor goed en kwaad en rechtvaardigheid, het druist er lijnrecht tegenin. Dat God zijn eniggeboren zoon laat doodmartelen opdat hij zich kan verzoenen met de mensheid is behalve onlogisch (heilige drie-eenheid, de vader is tevens zijn eigen zoon) onnodig wreed. Hij had die hele martelshow achterwege kunnen laten, hij had zich ook zonder dat met de mens kunnen verzoenen. Dat was een veel grootser gebaar geweest. Van een mens die zoiets doet zou je zeggen: die spoort niet helemaal.
Erger is wat hij vervolgens de mensheid aandoet: geloof in Jezus of wees verdoemd. N.B. zonder op een voor iedereen, ook diegenen die de sensus divinitatis missen zoals atheisten, heldere en ondubblezinnige wijze te laten zien dat hij ook werkelijk bestaat. Verlossing via Jezus is er alleen voor hen die in verlossing via Jezus geloven: een hopeloze catch-22 voor een ongelovige. De verlosten krijgen het eeuwige leven, gaan naar het paradijs. Voor de overigen is er op zijn best niets, of anders eeuwigdurende hel (daar zijn de christelijke meningen over verdeeld). Dat is een buitenproportionele straf voor het niet geloven in iets onzichtbaars.
Ik vind de verlossingsdoctrine (waar de kruisdood deel van uitmaakt) logisch krankzinnig, juridisch abject en moreel pervers.
(Voor de goede orde, dat is niet hoe ik over de christenen zelf denk.)
“de kwestie is niet voor iedereen eenvoudig.” schreef je. Ik reken er dan ook op dat jij het totaal anders ziet dan ik, en ik reken er ook op dat de kwestie door veel christenen verschillend geinterpreteerd wordt.
Veel plezier met skieën!
Ludo,
Ik begrijp je visie.
“ik reken er ook op dat de kwestie door veel christenen verschillend geinterpreteerd wordt”. Dat is zeker zo!
Als je niet in God geloofd als A-theist, dan is de literatuur er over ook niet van belang. Dan zou de duivel als zodanig ook niet van belang zijn, die bestaat dan immers ook niet.
Mensen zouden dan alleen beter moeten worden, uitbannen van het kwaad? misschien een gemodificeerd dna,aatje in je lijf er bij. En het zionisme is dan ook niet waar. En die joden vervolging in de historie? dan hadden zij ook wel Nederlanders massaal kunnen vernietigen in de Duitse kampen, of belgen! Maar joden haat zou dan niet hebben bestaan “no hard feelings, God bestaat immers niet! En heeft dus ook geen uitverkoren volk, de rode draad door de geschiedenis kun je niet wissen. Maar als je het niet eens bent, zo de bal rolt in de hoedanigheid van de schrift, is wat anders, en mag je het gerust oneens zijn met de regels die zijn gesteld. Tien geboden weg ermee! If der is no religion
A la John lennon, zingt hij nooit meer, hoop had hij toch al niet, die geloofde zeker niet in wederopstanding.Het lied bereikte vele mensen.
Leon, dank voor je openhartige reacties !
Dat de ouders, of een gelovige vrouw, veel invloed hebben op de keuze die je maakt lijkt me nu dus duidelijk.
Ik heb daar natuurlijk geen probleem mee: maar het is geen logisch overdachte keuze (waarbij je alle mogelijke geloven tegen elkaar afweegt).
Dat er nu christelijke native americans bestaan geloof ik graag: en zijn ook westerlingen die nu islamitisch of hinduistisch zijn. Maar dat was mijn oorspronkelijke punt natuurlijk niet.
“… dan ontmoet je daar bijvoorbeeld native Americans en Africans die iets hebben wat jij niet hebt, van wie je veel kunt leren.”
Je kunt van iedereen iets leren: dat geldt voor ieder mens. Ik ben vooral erg blij dat ik *niet* heb wat deze kerkgangers hebben: dát heb ik van deze mensen geleerd. Dat is niet wat jij wilt bereiken, denk ik, maar wel mijn les. Vrijdenken is een groot goed.
Veel plezier met skieen, in ieder geval. Ik moet nog even wachten tot april: dan organiseer ik een ski-conferentie in Oostenrijk, waarbij we over jonge sterrenstelsels praten, tussen het skieen door 🙂
http://transidee-conference.uibk.ac.at/galaxy-evolution-2014/
Sterrenkundige zijn is toch maar zwaar …
Ik vrees dat ik het grotendeels met Ludo eens ben (beetje saai, natuurlijk).
Ik ben wel blij in een land en een tijd (!) te wonen waar je dit soort doctrines geheel en al naast je neer mag leggen zonder voor je leven te moeten vrezen: wat dat betreft is het hedendaagse christendom sterk te prefereren t.o.v. die uit de tijd van de inquisitie.
Ludo
“Dat is een buitenproportionele straf voor het niet geloven in iets onzichtbaars.”
Stel dat Hij wel direct aantoonbaar bestaat. Zou je dan de aanbevolen leefwijze als gunstig beoordelen (dus de zaken die aangegeven zijn in o.a de 10 geboden, Bergrede en aanverwante gedragsregels etc)
Andre, die gedragsregels zijn toch vooral common sense: ik zie geen verband met welke religie dan ook als iemand me aanbeveelt aardig voor anderen te zijn, niet te stelen, niet te doden, etc. etc.
Eelco
Mijn reactie betreft de opm van Ludo
“Dat is een buitenproportionele straf voor het niet geloven in iets onzichtbaars.”
Dat de gedragsregels uit de bronnen die ik noem “common sense” is , lijkt me kort door de bocht , maar laten we even aannemen dat het zo is.
Het praktische verschil tussen een gelovige en niet gelovige is de of je affiniteit hebt met die gedragsregels. Het “bestaan” van God doet daar niet veel aan toe of af. Ook is er geen objectieve maat voor geloven in het “bestaan” van God dan het volgen van de leefregels.
(Het gevoelsmatige verschil is er natuurlijk wel , zie de reacties van Leon bijv.)
Kortom , het buitenproportionele valt reuze mee!
Zie ook bijv Mat 7:21 “Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is.”
Theologisch valt hier natuurlijk meer over te zeggen , de plaats van genade etc maar geloof kan m.i. niet zonder doen (in zover je in staat bent te doen)
Andre, iedereen heeft gedragregels (ook de ongelovige, uiteraard), en leeft daarnaar.
Je stelt dat een gelovige één bepaalde set gedragsregels naleeft (of dat probeert), maar omdat er zoveel verschillende geloven zijn, varieren die gedragregels ook. Dus zie ik geen verschil tussen een gelovige en ongelovige wat betreft de variatie in gedragsregels.
Het enige wat niet varieert binnen één land is het wetboek van strafrecht.
Eelco
Ludo vindt het onrechtvaardig dat wel of niet geloven in zoiets onzichtbaars als God zulke grote repercussies zou hebben. Deze kritiek lijkt mij specifiek op het christelijk geloof gericht!
Er zijn wel veel verschillende denominaties binnen het christendom maar wat betreft de leefregels zijn er weliswaar , zoals altijd, rekkelijken en preciezen maar worden de leefregels dacht ik beperkt ter discussie gesteld. Verschillen zijn er vooral in afgeleide zaken , rituelen zoals bijv de plaats van de doop , betekenis van Israel, letterlijkheid van de bijbel , autoriteit van de kerk , dat soort dingen .
De variatie in (gewenste) gedragsregels is volgens mij dus niet zo groot onder de christelijke denominaties.
Maar ik denk dat als we gaan kijken naar bijv de tien geboden en in hoever het hedendaagse seculier denken daar mee in overeenstemming is , dat die verschillen veel groter zijn. (afgezien van niet stelen en moorden)
Wat betreft wezenlijk verschillende religies zijn die verschillen nog groter.
Jij hebt het over “common sense” maar houdt volgens mij onvoldoende rekening dat je het vooral hebt over christelijk beïnvloed “common sense”
Common sense in India betekent bijv heel wat anders.
Als in een Indiase film de weduwe zich van een rots afwerpt om haar schoonfamilie niet tot last te zijn wordt dat gezien als een moedige daad van zelfopoffering. Iedereen pinkt een traantje weg maar het is wel zoals het zou moeten zijn, Indiase “common sense” , maar voor ons maar moeilijk te verteren.
(Het gaat mij hier alleen om de verschillende invullingen van het begrip common sense , niet om de indiase gebruiken laatdunkend te beoordelen)