Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
Aan Leon
Ik ben geen voorstander van vroegtijdig, al te vroegtijdig formaliseren. Ik wil eerst goede informele werkhypotheses die dan vervolgens informeel van alle kanten worden bekeken. En zo ben ik aldus nogal antipositivistisch. Anders gezegd, ik ga meer van de hypothetico-deductieve methodologie dan voor de inductionistisch-neopositivistische.
Ik heb ook enkele kennissen met interessante bezigheden. Maar of ik ze altijd goed begrijp? 🙂
Derhalve blijf ik erbij dat we de menselijke geest met al zijn tegenstrijdigheden en creativiteit naturalistisch dienen we te verklaren zonder een beroep op een God, die vaak slechts een God van de gaten is.
Het idee “waarheid” valt gewoon naturalistisch te verklaren, net als het idee “goed”. Of het idee “contradictie”. Of denk je dat dat idee afkomstig is van een God die zelf de vleesgeworden contradictie is? 🙂 Onze basale ideeën komen niet vanuit één of andere platoonse hemel tot ons. Jij schijnt voor zo ver ik jou tenminste ietwat begrijp. te beweren van wel. Maar je kunt je als christen afvragen of de vermenging van christendom en platonisme wel zo wijs is.
Leon: “Er is een verband tussen ID en creationisme en ze hebben overlappen.”
Nogmaals, zie de geschiedenis, en hoe in “Of Pandas and People” het woord ‘creationisme’ eenvoudigweg vervangen is door ‘ID’, zonder de rest van de tekst aan te passen. ID is een vorm van creationisme (die laatste is een verzamelterm waaronder zowel jong-aarde als oude-aarde creationisme en nog wat vormen van creationisme vallen).
Dus ID is een vorm van creationisme, meer niet.
Ludo
Op 20 mei had ik het over “een wezen met een hoge mate van zelfbewustzijn”. Het geloof in God verklaart dat voldoende, hij wilde dat de mens er kwam.
Op 22 mei had ik het over evolutie in het algemeen. Darwinisme werkt, volgens mij.
Aan Leon
Het geeft verder niet. Maar mijns inziens hanteer je toch een soort mengvorm van naturalisme en supranaturalisme, die niet erg consistent en erg coherent is. Natuurlijk, het is heel erg moeilijk om een theologie te ontwikkelen die zowel recht doet aan de natuur als tevens aan een veronderstelde bovennatuur. Zo’n theologie moet ontwikkeld worden door voorzichtige filosofen en ploeterende theologen. En niet zo zeer door specialistische wetenschappers.
Ik ben niet zo zeer een filosoof als wel een soort intellectuele metafilosoof, die vooral denkt in vraagstukken en niet zo zeer in kantklare antwoorden maar die wel de diverse antwoorden tegen elkaar wil afwegen.
Een filosofisch vraagstuk is: stel, er is een transcendente God, hoe verhoudt die transcendente God zich tegenover de immanente natuur? Een eerste voorlopig antwoord is: niet op de wijze zoals Leon zich voorstelt, want hij komt toch met een creationisme, namelijk het mentaal creationisme, aanzetten maar elk creationisme dient verworpen te worden.
Maar ja, we kunnen breed en lang debatteren. Je weet nu mijn aanpak en mij visie en ik de jouwe. En op zich vind ik jouw visies interessant, hoor.
Ronald V,
Het is een interessant onderwerp, het was een aangenaam debat.
Haushofer schrijft:
”
Ik zie niet zo gek veel verschil tussen deze vormen van creationisme, alleen negeer je bij YEC veel meer gangbare wetenschap. Bij andere vormen van creationisme pas je imo gewoon de wetenschappelijke methode selectief toe.
”
Het maakt mijns inziens ook nog een groot verschil of je alleen een schepping (uit het niets) accepteert of daarbij ook nog een schepper nodig hebt. Het eerste lijkt niet per se onwetenschappelijk; het laatste valt daarentegen niet onder wetenschap.
Eelco,
“Dus ID is een vorm van creationisme, meer niet”.
Creationisme impliceert afwijzing van (macro) evolutie, wat macro-evolutie dan ook moge betekenen. ID impliceert dat niet.
Maar hoe dan ook, wat dan nog, zit ik er naast? Komt wel vaker voor.
Leon, waarom weiger je naar de geschiedenis te kijken? Het is toch duidelijk hoe “Intelligent Design’ is geïntroduceerd, als synoniem van het woord “creationisme”? En dat nogal letterlijk: in “Of Pandas and People” is de één eenvoudigweg vervangen door de ander. Daar kan ik weinig aan veranderen: zie het wikipedia verhaal.
Ook ID wijst “macro-evolutie” (inderdaad, wat dat dan ook moge betekenen) meestal af, zie bijvoorbeeld hier (om maar niet nog eens naar wikipedia te verwijzen):
https://www.goshen.edu/bio/Biol410/bsspapers05/nathanmcowen.htm
“Microevolution is generally accepted by proponents of Intelligent Design, but macroevolution is generally seen as wrong.”
Eelco,
Ik herhaal mijn vraag: en wat dan nog? Wat wil je daar nu me zeggen? Ik begrijp het niet.
@ Leon:
Reductionisme is niet automatisch een vorm van apofenie. En ik hoef niet rustig te slapen. Ik ben al een tijdje aan het onderzoeken wat precies het verschil maakt tussen b.v. het christendom en wat we in de volksmond “bijgeloof” noemen. Ik ben tot nu toe geen bevredigend antwoord tegengekomen. Daarentegen zie ik vanuit de wetenschap juist legio redenen dat het godsgeloof, en het christendom inclusief, net zo irrationeel is als b.v. het geloof in astrologie.
Dus nogmaals, je doet mijn conclusie hier nogal makkelijk af. En nogmaals, om deze discussie vruchtbaar te maken zouden we heel precies moeten nagaan hoe jij tot jouw conclusie komt dat godsgeloof rationeel is. Ik zie dat hier niet gebeuren, omdat er verschillende discussies door elkaar heen lopen. Dus ik laat het hierbij. Wel ben ik met een boek hierover bezig. Misschien dat dat nog es uitkomt en dat mijn gedachten hierover dan duidelijker worden.
Leon, het is toch duidelijk wat ik wil zeggen? Wat je beweert over ID en creationisme klopt niet. Is dat niet genoeg reden te reageren?
@Leon en Eelco (en ook een beetje René):
Er is naast ID ook nog de minder gebruikte term ’theïstische evolutie’. Dat staat voor iets dat zich ergens bevindt tussen creationisme en tout court evolutie. Leon en René hangen die opvatting allebei aan naar mijn idee. Het betekent als ik het goed heb begrepen evolutie met inbegrip van volledige gemeenschappelijke afstamming, maar wel met bijsturing door God om tot het door hem beoogde resultaat, de mens, te komen. Dat houdt zeker intelligent ingrijpen in het proces in hoewel het nog lang geen YEC is, zoals het ID van bijvoorbeeld het Discovery Institute dat wel is.
Naar mijn idee kun je als christen niet om ID ‘light’ heen. De gedachte dat de mens gelijk welk ander beest evolutionair gezien puur een contingency is kan niet anders dan onacceptabel zijn voor wie gelooft dat de mens door God bedoeld was.
René, ik deed zonet een afsluitende slash de verkeerde kant op waardoor alles daarna ook schuin werd. Dan klink het ineens zo schreeuwerig. Kun jij dat nog herstellen?
Ludo
ID is natuurlijk geen YEC , er wordt zelfs niet naar God verwezen
Het is een vorm van kansberekening
Dit soort kansberekening deed b.v een wetenschapper als Koonin ook in “the logic of chance ” en dat is echt geen creationist
Haushofer
Over verschillen tussen geloven hebben we het uitgebreid gehad b.v hier (+ de discussie er omheen)
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-5/#comment-286245
Jij was toen nogal bezig met zen en boeddhisme . Volgens mij is er geen reden om dat de voorkeur te geven boven het christelijk geloof. In tegendeel
En zo kun je geloven met elkaar vergelijken en zien hoe het uitwerkt voor de mens die er in gelooft .
Vergelijk het uitzoeken of de ene kosmologische theorie beter is dan de ander .
Aan Andre
Er is een groot, zeer groot, zelfs hemelsbreed verschil tussen enerzijds de specifieke creationismes en anderzijds het algehele creationisme. Specifieke creationismes zijn bijvoorbeeld:
– het biologisch creationisme in al zijn varianten
– het ethisch creationismes (God plantte het besef van goed en kwaad in ons)
– het kosmologisch creationisme (God als de fysische oorzaak van de Big Bang)
– het bewustzijnscreationisme (God blies bewustzijn In de Homo sapiens die tot dan nog een zombie was).
Maar al die specifieke creationismes zijn quatsch omdat ze fysische immanente oorzaken verwarren met metafysische, transcendente gronden. Een verwarring waaraan ook iemand als de VU filosoof Rutten zich schuldig maakt.
Het algehele creationisme stelt: “in den beginne” was er alleen God en God was zuiver geest (en is het nog steeds). Op de één of andere mysterieuze, niet te traceren wijze “schiep” God de oneindige natuur, waarin de dingen niet naar God verwijzen maar slechts naar elkaar. Alleen in het geloof zie je dan naast de natuurlijke samenhangen ook nog eens transcendente samenhangen. Maar slechts als je gelooft.
Het algehele creationisme is een hoofdbestanddeel van het fideïsme. En het fideïsme is een soort agnosticisme dat aan God het emotionele voordeel van de intellectuele twijfel geeft. Het fideïsme is een soort dubbellaags geloof: het is zowel puur naturalistisch (er zijn geen deugdelijke godsbewijzen) en supranaturalistisch.
Als gelovige in een transcendente God kun je slechts fideïst zijn, tenminste als je in intellectueel opzicht betrouwbaar wil overkomen. Want je dient je immers af te keren van alle immanente natuurgodjes zoals een Donar die bliksem maakt, een Zeus die plots verandert in een zwaan, een Jezus die plots opstaat uit de dood, et cetera.
@ Andre: ik gebruik het boeddhisme niet om metafysische stellingen mee te onderbouwen. Wat ik praktiseer, is gebaseerd op mijn eigen ervaring en wordt ondersteund door wetenschappelijk onderzoek.
Mij zul je niet horen claimen dat het rationeel is om te geloven in karma, anatman, bardo of weet ik wat. Ik kan daar zelf namelijk ook weinig mee. En met name Zen is een manier om in het leven te staan. Metafysica staat het alleen maar in de weg.
Dus nee, je vergelijking gaat mank.
Eelco,
Ik schreef die verschillen tussen creationisme, ID en mijn positie alleen op omdat iemand mij daarom vroeg.
Uit jouw opmerkingen kreeg ik de indruk dat jij dacht dat ik ID verdedig, en dat is niet zo.
Ronald,
“Als gelovige in een transcendente God kun je slechts fideïst zijn, tenminste als je in intellectueel opzicht betrouwbaar wil overkomen.”
Als gelovige niet-fideïst kun je zeer zeker intellectueel betrouwbaar zijn en dat ook verdedigen. Of dat zo overkomt is een tweede, dat ligt net zo goed aan de instelling van de ander.
“Want je dient je immers af te keren van alle immanente natuurgodjes zoals een Donar die bliksem maakt, een Zeus die plots verandert in een zwaan, een Jezus die plots opstaat uit de dood, et cetera.”
Ja, deel Jezus maar in bij de immanente natuurgodjes, waarom ook niet…
Dat de eeuwige God de tijd en ruimte is binnengegaan en net als wij zich tijdelijk aan de beperking daarvan heeft onderworpen om ons te dienen is een groots en geweldig mysterie, dat de zogenaamde daden van alle andere schijngoden volkomen overstijgt.
Het is intellectueel volkomen aanvaardbaar; niets pleit er tegen. Je kunt het geloven of niet, aannemen of verwerpen, maar je intellect hoeft je daarbij helemaal niet in de weg te zitten.
Haushofer
In het christelijk geloof speelt schepping een bescheiden rol. Als je kijkt naar het aantal preken dat daar over gaat dan zou je dat duidelijk moeten zijn . In de kern is het geloof het zoeken naar gemeenschap met de geest van God. .
Gaat over vrede liefde rust geborgenheid.
(Zoals bekend vieren we dat komende zondag.)
Dus ook een manier om in het leven te staan 🙂
Als activiteit zou je dat in bepaalde zin kunnen zien als tegenhanger van zit zen
In de tweede plaats is het geloof een set van waarden dat vergelijkbaar is met een politieke stroming . Vergelijkbaar met leefregels in het boeddhisme . ….. Alleen wat de het OT betreft een stuk ouder.
En dat er iets over God als schepper in de bijbel staat is natuurlijk niet vreemd maar voor dagelijks geloof van beperkt belang al leidt verwondering over de schepping misschien tot extra verering.
Nee de reden dat we het over de schepper hebben is niet omdat het fundamenteel voor het geloof is maar omdat strikt naturalistische wetenschappers meenden dat God in de natuur nergens voor nodig was .
En vooral a theïstische en anti theïstische wetenschappers trokken dat voor het gemak maar even door en stelden en passant dat heel het christelijk geloof achterhaald is.
Wel ik heb al vaak hier betoogd dat voor die conclusie geen reden is. Voor wat de bijbel over schepping lijkt te zeggen is er geen reden tot zorg . We hebben in de wetenschap 1001 ideeën over ontstaan van leven maar geen enkel experiment dat die gedachte aannemelijk maakt (behalve dan voor de strikt naturalist die geen keuze heeft!)
Ik onderbouw geen metafysische stellingen , ik zeg alleen dat wat geschreven is, nauwelijks in conflict is met wat we menen te weten. En dat is bijzonder genoeg
Zoals Leon al aanhaalde is geloof gezond , dat heeft wetenschappelijke onderzoek wel aangetoond.
Dat jij niet in geloof in karma of anatman? verbaasd me niets
De Daila Lama gelooft zelfs niet meer in reïncarnatie.
Maar waarom zou je er dan nog mee bezig houden ?
André,
je vermengt weer lekker een natuurreligie met het transcendente monotheïsme zonder dat je zelf beseft dat je, onaardig gezegd, knoeiwerk aflevert.
Een aantal jaren geleden sprak ik geregeld met liberale theologen en die waren het grotendeels met me eens. Nee, het waren geen bekende namen. Maar het waren wel oprechte gelovigen die hard nadachten.
@ Andre: omdat het mij, en de mensen om me heen, gelukkiger maakt.
M.a.w.: het is een manier van bewust leven.
Als het christendom dat volgens jou ook is en het godsbestaan of een hiernamaals maar bijzaak zijn, dan is mijn manier van boeddhisme beoefenen gelijk aan jouw manier van christen-zijn.
Zoals te verwachten, een anti-Oer opinie in het Nederlands Dagblad. https://www.nd.nl/opinie/opinie/973387/stap-niet-in-de-zondevalkuil-schep-ping-en-evolutie-passen-niet-i
Ik ben door mijn gratis artikelen bij het ND heen, dus ik kan het niet lezen. Voorspelbaar, René?
Tot nu toe geen bespreking in Reformatorisch Dagblad en op Logos.
@Gerdien, de reactie stelt dat het opvoeren van een echte val van een echte ‘Adam en Eva’ (al is het dan als vertegenwoordigers van de mensheid, niet als eerste mensen) voor allerlei problemen zorgt. Op zich juist, maar OER is een verhaal en heeft niet de pretentie ‘het verhaal’ te zijn.
Haushofer
Precies , dat geldt voor mij ook . Het geloof maakt het leven van mij en mensen in mijn omgeving zinvoller en ik durf best zeggen op veel momenten gelukkiger . Zeker het christelijk geloof is ook een manier van bewuster leven .
Bidden is niet alleen zorgen bij God brengen en dan gelijk weer aan het werk ….. juist niet ! Het gaat om relatie , “maaltijd houden” rust en vreugde vinden in de bijzondere liefde van God gematerialiseerd in zijn offer.
Vanaf de buitenkant gezien “zitten” we misschien allebei …maar de kern van het christendom wordt nog steeds onverkort gehandhaafd , en boeddhisme is versmald tot boeddhisme light .
Maar als belangrijke oude leerstellingen blijkbaar opgeheven zijn waarom zou je dan nog er dan nog tijd aan besteden
@andre,
“ID is natuurlijk geen YEC , er wordt zelfs niet naar God verwezen”
Klopt dat er met uiterste zorgvuldigheid niet naar God wordt verwezen. Dat is precies de doorzichtige truc die ze uitgehaald hebben om wetgeving te ontduiken:
“In a new draft of Pandas prepared shortly after the 1987 Supreme Court ruling, approximately 150 uses of the root word “creation”, such as “creationism” and “creationist”, were systematically changed to refer to intelligent design”
https://en.wikipedia.org/wiki/Of_Pandas_and_People
Nee, dat zijn geen oprechte mensen. Ze zetten hun god een bivakmuts op om hem in het onderwijs te kunnen binnensmokkelen.
Zie ook de voorgaande opmerkingen van Eelco hierover.
Er is, zo wordt er begonnen met de argumentatie, intelligent design oftewel in gangbaar Nederlands intelligent ontwerp. En een intelligent ontwerp, zo luidt de volgende stap in de argumentatie, verwijst naar een intelligente ontwerper. En de laatste maar verzwegen doch zeer zeker geïmpliceerde stap is: en zo’n intelligente ontwerper kan slechts de monotheïstische God zijn.
@ Andre: ik volg niet wat je precies probeert te zeggen met (de redenatie naar) je laatste vraag (toe).
Waar het mij om gaat is dat we natuurlijk allemaal zaken geloven. Daar is niks geks aan. Het wordt in mijn ogen opmerkelijk als mensen zoals Cees Dekker gaan beweren dat godsgeloof “rationelere” is dan atheïsme.
Oer is echt een aardig boek, naar mijn mening; ik heb het inmiddels gelezen. Heel mooie poëtische gedeelten, grappige stukjes en boeiend. Theologisch en evangelisch valt er wel heel wat over te discussiëren, denk ik. Er zitten ook best zwakke stukjes in, die niet zo overtuigen. Maar best een boek om over na te denken.
Een mooi stukje, (blz. 43)waarin de hoofdpersoon, Proton (“Pro” voor bevriende protonen en neutronen) zijn bewondering voor de Schepper en zijn schepping uit:
Wij leefden vele levens, werkten mee in talloze celfabrieken’, en ik kwam steeds meer onder de indruk van de uitbundige creativiteit van de Schepper. Zijn handtekening was overal te zien: in de schoonheid van DNA-moleculen, die hun informatie doorgaven van cel naar cel, tot ze na het sterven van een dier of plant uiteindelijk in de grond terechtkwamen, en weer als voedselbron konden dienen voor een volgend levend wezen. In de taken die hij elk levend wezen gaf, in de ontelbare mogelijkheden die hij in zijn schepping gelegd had. Ieder atoom, elke molecuul, elke cel, iedere plant en ieder dier liet iets zien van zijn grootheid, van zijn buitensporige creativiteit: de pantoffeldiertjes, de kwallen, de inktvissen, de reusachtige libellen die over het water scheerden, de gepantserde schorpioenen. Maar ook de varens, het wier, de bloemen, de bomen, het gras waarmee hij de aarde bekleed had, de zeeën, de rivieren, de sneeuw die de bergen bedekte. De bonte diversiteit was overweldigend.
Wat een plezier moest de Schepper hierin hebben. Enz.
Grappig op blz. 87 als de Israëlieten uit Egypte vertrekken en ze ongezuurde broden moeten eten bij het eerste Pascha:
Jongetje van een jaar of zes, dat mopperend met zo’n stuk brood rond loopt:
‘Waarom is het brood zo plat, mama?’ mopperde hij.
‘Omdat er geen tijd is om het te laten rijzen, Simi, dat heb ik je uitgelegd. Eet door. Heb jij je schoenen nu nog niet aan?’
‘Ik lust geen plat brood.’
Moest ik echt om grinniken. Deed me een beetje denken aan Bartje: Ik bid nie veur brune bonen.
Best wel de moeite waard om te lezen, als je het niet te veel theologisch wil ontleden.
Gods handtekening?
Fysici, chemici, genetici, historici en literatuuranalytici zijn op de meest vreemde zaken gestuit maar nog nooit op Gods handtekening of Gods paraaf. Geen flauw idee hoe Gods handtekening eruit zou moeten zien. Ook dat nog.
Ik voel me toch wel enigszins belazerd, Gods handtekening … Nergens te zien. En wellicht verlaagt God indien bestaand zich niet tot het zetten van zoiets ordinair en bureaucratisch als een handtekening. Gekken en dwazen zetten hun namen op deuren en glazen. Maar misschien behoort God niet tot de gekken en dwazen.
Af en toe voel ik me net Kierkegaard te midden van de lauwe gelovigen. Maar dat is wellicht mijn persoonlijk pakkie aan.
Leon: “Ik schreef die verschillen tussen creationisme, ID en mijn positie alleen op omdat iemand mij daarom vroeg.”
Maar ID is niet meer dan een vorm van creationisme, en in het geval van het creationisme van het Discovery Institute hetzelfde. Ik wilde alleen maar opmerken dat het verschil wat jij aangeeft niet klopt, naar mijn bescheiden mening.
Leon: “Uit jouw opmerkingen kreeg ik de indruk dat jij dacht dat ik ID verdedig, en dat is niet zo.”
Ah, op die manier. Die indruk klopt niet: ik heb al veel van de schrijfsels hier gelezen, dus ik zie jou zeker niet als een ID/YEC verdediger.
Je kunt natuurlijk wel klagen dat ‘creationisme’ niet hetzelfde is als ‘jonge-aarde creationisme’, wat vaak zo gezien wordt alleen maar omdat die laatsten nogal lawaaierig zijn.
Maar als ID gelijk is aan YEC, en YEC een vorm van creationisme is, is ID dat uiteraard ook.
Ronald,
“Fysici, chemici, genetici, historici en literatuuranalytici zijn op de meest vreemde zaken gestuit maar nog nooit op Gods handtekening.””
Daar zou je je best eens in kunnen vergissen, Ronald.
Er zijn heel wat wetenschappers, dichters, schrijvers, ja ook genetici die Gods handtekening gezien hebben in de natuur en dat op hun eigen wijze hebben verwoord. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat snap je wel.
Dichters:
David: De hemelen vertellen Gods eer en het uitspansel verkondigt het werk van zijn handen.
Guido Gezelle: het Schrijverke: Wij schrijven, herschrijven en schrijven nog,
Den heiligen Name van God!’
En natuurlijk nog veel meer dichters.
Wetenschappers:
Maxwell, fysicus: zag in de uniformiteit van moleculen de wijsheid en het ontwerp van God
Francis Collins, geneticus: the language of God (over het DNA)
Cees Dekker, nanobioloog: Door de microscoop zie ik de schoonheid van God
En natuurlijk nog veel meer wetenschappers
Dus voel je maar niet zo bel…
Alleen zou ik het boek dan maar niet gaan lezen, want het ziet overal, in de hele ontstaansgeschiedenis van de natuur en de mens de handtekening, de afdrukken, de wijsheid en de veelkleurige creativiteit van de Schepper
Wat je met Kierkegaard bedoelt ontgaat me.
Ludo
ID is FUNDAMENTEEL verschillend van YEC . Ik heb verwezen naar Koonin die soortgelijke redeneringen bezigt .
En als er een activistisch een groepje is dat op dubieuze manier het een vervangt door het ander verandert dat daar niets aan .
Waarheid vind je niet door te wijzen op diegene die onwaarheid vertellen. Dat gebeurt aan alle kanten
Seculiere wetenschappers draven ook door . Ik heb eerder op de BBC serie forces of nature gewezen waarin Brian Cox op basis van uiterst summiere data zegt:
“the earth is your ancester
the restless planet is your creater”
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-22/#comment-288480
En dat is uitsluitend speculatie op extrapolatie wat door de naturalisten zonder een spier te vertrekken wordt geslikt.
Ik zou zeggen ga eens praten met Ben Feringa over de vraag of dat nou goede wetenschappelijke uitspraken zijn.
In mijn ogen neigt dat naar indoctrinatie
Eelco,
Ok, ik heb naar een paar fragmenten van Panda’s Thumb gekeken, wat men ID noemde of noemt was of is een vorm of misschien beter gezegd een deelverzameling van creationisme en kwam daaruit voort.
Dat neemt niet weg dat er altijd mensen zijn geweest en nog zijn voor wie voor hun onverklaarbare fenomenen een reden zijn om er één of ander god erbij te halen, van Poseidon tot Jahweh. In die zin heeft de gedachte van ID altijd bestaan.
Maar nu ik jou toch aan de lijn heb, hoe verklaar jij de door mij genoemde fenomenen:
-dat er thans maar één “dier”soort is, de mens, die over zichzelf en een bovennatuur kan nadenken
-dat alle mensen in staat zijn tot geloof, hoop en liefde
-dat de kernwaarden van het christendom al 2000 bestand blijken te zijn tegen elk wetenschappelijk onderzoek
-dat wij nog nooit intelligente radiosignalen uit de ruimte hebben opgevangen?
Allemaal toeval? Of vanzelfsprekend?
Jaap
Ik had het niet over dichters maar over literatuurwetenschappers. Dat dichters aan verdichting, myth making, doen, weet ik maar geeft hun nog geen gelijk.
Om een bepaalde basenvolgorde in een stuk DNA als een handtekening te zien en dan nog wel als de handtekening van de monotheïstische God en niet van de polytheïstische Pan, heeft alles te maken met inlegkunde, met veel te verregaande overinterpretatie en niets met wetenschappelijke verklaring.
En waarom basenvolgorde X wel als Gods handtekening zien en basenvolgorde Y niet? Waarom Paulus’ uitspraken wel als een soort twitter zien van God zelve en mijn kritisch atheïsme niet? Of alles is een handtekening Gods of niets is dat.
Ronald,
“Ik had het niet over dichters maar over literatuurwetenschappers.”
Literatuurwetenschappers lezen uiteraard veel literatuur. Dan is het onmogelijk dat ze geen schrijvers, dichters of andere literatoren tegenkomen, die de signatuur van God op één of andere wijze in de schepping zien. Het wemelt er namelijk van. Bovendien kan een literatuurwetenschapper zelf ook gelovig zijn en het evenzo zien. Dat kun jij helemaal niet uitsluiten.
Ook zijn er veel meer wetenschappers te vinden dan de door mij genoemde drie, die het ook zo ervaren. Maar er wordt geen wetenschappelijke verklaring aan gekoppeld, zoals jij kennelijk denkt. Het is, nogmaals, een metafoor.
Dus jouw opmerking:
“Fysici, chemici, genetici, historici en literatuuranalytici zijn op de meest vreemde zaken gestuit maar nog nooit op Gods handtekening.”
Is lukraak, ongegrond.
Leon: “Maar nu ik jou toch aan de lijn heb, hoe verklaar jij de door mij genoemde fenomenen:
-dat er thans maar één “dier”soort is, de mens, die over zichzelf en een bovennatuur kan nadenken”
De mens is een diersoort, zonder aanhalingstekens. Wel de slimste (eentje moet er de slimste zijn …), maar nog steeds een diersoort.
“-dat alle mensen in staat zijn tot geloof, hoop en liefde”
En ongeloof, wanhoop en haat. Het hele spectrum is mogelijk.
“-dat de kernwaarden van het christendom al 2000 bestand blijken te zijn tegen elk wetenschappelijk onderzoek”
Dat is jouw uitspraak – ik heb geen idee waarom dat zo zou zijn. Je zou dat eerst hard moeten maken: ik zie dat “blijken” niet zo.
“-dat wij nog nooit intelligente radiosignalen uit de ruimte hebben opgevangen?”
Daar zijn genoeg goede redenen voor te vinden: de enorme afstanden zijn nog wel het grootste probleem. Zeker omdat we nou nog niet echt zo geweldig zijn in techniek en wetenschap als we misschien zouden denken. Ik vind onze diersoort nou ook niet weer zo heel handig dat het logisch zou zijn dat soort signalen al opgevangen te hebben. Het zal weinig astronomen verbazen als we daadwerkelijk wat opvangen, maar technisch gezien is het nog erg lastig. Zeker met de hoeveelheid radioherrie die we ondertussen zelf om ons heen strooien op aarde ….
“Allemaal toeval? Of vanzelfsprekend?”
Geen van beide. Toeval is slechts een klein onderdeel van de evolutietheorie, zoals je zou kunnen weten, maar vanzelfsprekend is het ook niet. Hangt nogal van de omstandigheden af (nogal verschillend per planeet / zonnestelsel).
Leon: “wat men ID noemde of noemt was of is een vorm of misschien beter gezegd een deelverzameling van creationisme en kwam daaruit voort.”
Dan zijn we het blijkbaar toch eens 🙂
Leon: “Dat neemt niet weg dat er altijd mensen zijn geweest en nog zijn voor wie voor hun onverklaarbare fenomenen een reden zijn om er één of ander god erbij te halen, van Poseidon tot Jahweh. In die zin heeft de gedachte van ID altijd bestaan.”
Maar dat kun je dan net zo goed de gedachte van “creationisme” noemen – die heeft, in de een of andere vorm, ook altijd wel bestaan. En dat over de hele wereld. Hier is een voorbeeld van creationisme ver weg:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kumulipo
Grappig, een Hawaiaanse priesters heet een kahuna; klinkt als het Hebreeuwse woord kohen. 😛
Jaap
Ik ben wel wat verrast over over je bijzonder positieve waardering voor Oer
Nu ja in ieder geval komt de Schepper en zijn plan vaak ter sprake al zal een kritisch persoon misschien zeggen “wordt er met zijn haren bijgesleept”
Ik kan mij ook goed vinden in de gedachte dat de mens een speciaal geval is in het dierenrijk met eigenschappen die je vanuit evolutie gedachte niet voor de hand liggen blz 58
De antiheld pro , een huis tuin en keuken waarnemer aan wie alles uitgelegd moet worden is wel een aardige werkbare aanpak .
Maar het Adam en Eva verhaal consonant maken met de wetenschap is m.i uiterst twijfelachtig en het verhaal is nauwelijks meer te begrijpen.
Er is toch geen enkele reden voor de schepper om zich niet kenbaar te maken aan het hele dorp of de hele populatie
mensachtigen
Ze zijn immers volgens Gijsbert in een staat van schuldeloosheid
De breuk met de mens gaat over een mensenpaar geschapen naar gods beeld en gelijkenis die God van dichtbij kenden en langere tijd in zijn nabijheid waren . En toch ….. uiteindelijk voor zichzelf en de wereld kozen . Kijk dat is drama en uitermate teleurstellend , zo een breuk dat kan ik volgen .
Dat onze basale concepten zoals “tijd”, “ruimte”, “niets”, “alles”, “het goede” en “God” producten zijn van de evolutie, ligt in tegenstelling tot wat sommigen hier beweren, wel degelijk voor de hand. Evolutie is niet alleen evolutie van lichamen minus geest maar ook van lichamen plus biobreinen oftewel hersenen. Denken is een kwestie van onderscheidingen aanbrengen. En na verloop van tijd werd het basale systeem van onderscheidingen steeds complexer. Zo kon de vroege mens al gauw in denken in paren als “niets” versus “alles”, “ja” versus “nee” en dergelijke. Deze evolutie zou je de biologische evolutie van biologische semantische netwerken kunnen noemen.
Nu kan men de biologische evolutie van de biologische semantische netwerken ontkennen maar dat lijkt mij een nogal lelijke terugval in het voorwetenschappelijke, mythische denken.
In het zogeheten neopositivisme is er weinig aandacht voor deze evolutie. Dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat alle ongelovige filosofen dus ook neopositivisten zijn. Integendeel.
André,
Ik vind het echt een aardig boek; best wel de moeite waard om te lezen, zoals ik al schreef.
Om het een cijfer te geven: ik geef het een kleine acht.
Waarom geen negen of zelfs een tien?
Zoals ik ook al zei: .
“Theologisch en evangelisch valt er wel heel wat over te discussiëren, denk ik. Er zitten ook best zwakke stukjes in, die niet zo overtuigen.
Je moet het niet te veel theologisch willen ontleden”
Dit boek neemt de evolutietheorie dus mee in het verhaal, dat weet je van tevoren. Je weet hoe van den Brink, Cees Dekker en Corien Oranje erover denken. Daar kan je natuurlijk een hele creatie-evolutie discussie over houden. Maar dat was niet mijn bedoeling bij het lezen. Het is de bedoeling van de schrijvers iets van Gods grootheid in de schepping te laten zien en dat evolutie in die schoonheid een rol speelt. Nu, dat is best aardig gelukt.
De zwakte vind ik dat het overschakelen van gebeurtenissen naar de gesprekken over de Schepper hier en daar wat krampachtig aandoet: het boek gaat dan van roman wat houterig over naar leerstellige gesprekken en verhelderende betogen, die duidelijk de geprogrammeerde opzet van het boek laten zien; dat vind ik een minpunt.
Ik vond de ontmoeting van de Schepper met Womuntu en Maisha echt mooi. Daar kwam toch wel iets van de verwondering bij mij over, dat we geschapen wezens zijn, die, wat een wonder, met de Schepper mogen wandelen en kunnen communiceren.
“De breuk met de mens gaat over een mensenpaar geschapen naar gods beeld en gelijkenis die God van dichtbij kenden en langere tijd in zijn nabijheid waren . En toch ….. uiteindelijk voor zichzelf en de wereld kozen . Kijk dat is drama en uitermate teleurstellend , zo een breuk dat kan ik volgen .”
Ja, dat ben ik weer met je eens. De bijbel is buitengewoon ernstig, als het om de zondige staat van de mens gaat en die diepte haalt dit verhaal uiteraard niet. Ik vind het een mooi boek om te lezen, maar het zal mijn zicht op het Woord van God niet ingrijpend veranderen. Wat volgens mij ook niet de bedoeling van het boek is.
Eelco
Het verschil zit hem in “-isme”. Met de toevoeging van “-isme” betekent dat dat voor christelijke creationisten de opvatting dat alles zo gebeurd is volgens een letterlijke lezing van de Bijbel de enige juiste opvatting is. Als je het zo doet gaat alles goed. Net als socialisme, communisme of naturalisme.
“Meestal wordt creationisme echter begrepen in engere zin, namelijk als de opvatting dat er een alternatief, concurrerend verklaringsmodel kan worden ontwikkeld voor de gangbare wetenschappelijke inzichten op de gebieden van kosmologie, geologie en biologie, met name voor de evolutietheorie”.
Hoe dat voor het Hawaïaanse geloof ligt weet ik niet. De Hawaïaanse bevolking komt mij tamelijk tolerant over.
@andre,
Ik heb niet gezegd dat ID gelijk is aan YEC. Michael Behe bijvoorbeeld is ID proponent en accepteert gemeenschappelijke afstamming van mens en dier. Ik had het specifiek over het ID van het Discovery Institute. Ik heb zelfs gezegd dat ik de theistische evolutie van René en Leon ook zie als een vorm van intelligent ontwerp, ID-light.
Maar laten we wel wezen, vrijwel alle ID aanhangers zijn YEC.
En die woorden van Cox zijn uiteraard niet bedoeld als “goede wetenschappelijke uitspraken”. Het zijn poetische uitspraken.
Wat in die documentaire over geologie en evolutie behandeld wordt is de breed geaccepteerde stand van zaken in de wetenschap. Zo hoort dat bij een neutrale publieke omroep als de BBC. Voor een ander geluid kun je terecht bij Family7.
En waarom haal je Feringa erbij?
Maar ik ben allang blij dat je volkomen terecht het Discovery Institute typeert als een activistisch groepje dat er dubieuze manieren op nahoudt en onwaarheden vertelt!
Leon,
ID is ook een isme, naar mijn bescheiden mening.
“Meestal wordt creationisme echter begrepen in engere zin, namelijk als de opvatting dat er een alternatief, concurrerend verklaringsmodel kan worden ontwikkeld voor de gangbare wetenschappelijke inzichten op de gebieden van kosmologie, geologie en biologie, met name voor de evolutietheorie”.
Er wordt geen alternatief concurrerend verklaringsmodel ontwikkelt (daar zit de wetenschap zelf al vol mee 🙂 : het is een geloof. Dat heeft weinig met modelleren te maken: het is religie. Dat is allemaal prima, maar noem het dan geen wetenschap of modelleren. Dat is creationisme niet.
Ik vraag me wel eens af: wat zou de creationistische reactie zijn als we het ontstaan en bestaan van leven zuiver naturalistisch zouden kunnen verklaren (b.v. a la Jeremy England).
Eelco,
Met “-isme” (in creationisme) doelde ik op het aspect dat een visie vooraf gaat aan je waarnemingen en je vervolgens de interpretatie van die waarnemingen aanpast aan je visie. In die zin is ID ook een -isme.
Dat is het omgekeerde van waarnemingen niet kunnen verklaren en daar vervolgens een visie, een geloof aan koppelen. Dat geld voor het ID geloof in Poseidon.
In beide gevallen is ID geen wetenschap, hooguit een niet-wetenschap.
Overigens schijnt iedereen zijn waarnemingen aan te passen zijn visies, bij voorbeeld op het sociale vlak. Neuropsychologen laten zien dat als iemand een zin uitspreekt waarvan het begin niet strookt met jouw visie de hersenen al een negatief signaal afgeven voordat de zin is afgelopen, daarom moet je in discussies lui altijd eerst een beetje gelijk geven.
Dan zijn we het over ID uiteindelijk toch eens, Leon 🙂
Leon
Er gaat in de wetenschap heel vaak (altijd?) een visie vooraf aan de waarneming. Die visie vertaald zich in een hypothese en die probeer je te bewijzen .
De visie dat de natuur zonder hulp in staat is tot het laten ontstaan van leven is zo een visie vooraf.
Degene die BIJ VOORBAAT denken dat dat inderdaad kan (en dat zijn de meeste (strikt ) naturalisten vermoed ik , zijn evolutionisten .
Dat mag je geloven, maar vooralsnog staat het tegenover geloof dat een intelligentie in het spel is .
Als jij b.v de rekenkunde van Koonin die hij ten toon spreid in Logic of Chance geen wetenschap wil noemen is dat jouw keus , maar dan ben ik niet onder de indruk 🙂