Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
“Degeneratie” is een subjectief evaluatief begrip en hoort niet niet thuis in de waardevrije wetenschap. Net als “schoonheid”. Loopvogels zijn geen gedegenereerde vliegvogels, net zo min vliegvogels gedegenereerde fladdersaurusjes zijn. Elk beest is een “volwaardig” beest, ook al heeft het ene beest meer moeite met overleven dan het andere.
Niet niet = niet
@ Andre:
“Wat de reikwijdte van micro evolutie weten we niet , maar het is de enige evolutie die we direct kunnen waarnemen . ”
Maak je ook onderscheid tussen “microzwaartekracht” en “macrozwaartekracht”? Geloof je bijvoorbeeld dat zwaartekracht sterren en planeten, en volledige sterrenstelsels kan laten ontstaan? Dat kunnen we immers ook niet direct waarnemen. Dus misschien heeft zwaartekracht ook een beperkte reikwijdte.
@Andre, kijk voor de kwestie micro/macro evolutie het artikel van Joel Duff et al, waar mijn meest recente blogpost over gaat.
Aan André
Jouw (mogelijke?) hypothese luidt: God grijpt af en toe in de natuur in, bijvoorbeeld door uit “dode” stof “levende” stof te creëren. Maar hoe doet hij dat? Gewoon door te zeggen “Er zij leven van je hokuspokuspas?”. Of door in de natuur af te dalen, zich te vermommen als een zeer geleerde biochemicus en door al doende in een haastig opgezet lab stofjes bij elkaar te voegen zodat er levende have ontstond?
Jij lijkt te opteren voor een aantal speciale creaties. Maar waarom zou God de ene keer wel iets creëren en de andere keer niet? En hoe valt er achter te komen dat het ene wel door God is gecreëerd en het andere niet?
In plaats van allerlei arbitraire speciale creaties te poneren zou je ook kunnen gaan voor een compleet creationisme, een all-in creationisme: God schiep/schept de totale oneindige, coherente, consistente natuur met heden, verleden en toekomst en wel zonder speciale handtekeningen. De complete natuur is een boek waarin de auteur afwezig is. De auteur staat buiten het boek.
Het complete creationisme, CC, is een soort veredelde TE, theïstisch evolutionisme. TE is immers niet helemaal consistent. CC maakt TE wel consistent.
Dat God de mysterieuze transcendente schepper is van de complete oneindige natuur kan niet bewezen worden en kan derhalve slechts geloofd worden.
Jij maakt van God een in de natuur interne natuurgod. Maar God indien bestaand, is een aan de natuur externe God.
CC vereist een sophisticated volwassen theologie die haaks staat op de nogal naïeve kinderlijke theologie die jij aanhangt en uitdraagt. Maar misschien ontwikkelt Gijsbert van den Brink zich tot een CC-theoloog. Voorlopig lijkt hij mij op het goede spoor te zitten. Maar theologiseren gaat traag.
Haushofer
Je grossiert weer in niet ter zake doende vergelijkingen
Hou daar toch eens mee op . Een vergelijking met iets heel anders is alleen dat . Het verklaart niets . Je lijkt nu op Govert Schilling die met zijn flesje olie wilde laten zien dat geloof en wetenschap niet samengaat.
Je hebt al heel wat van dit soort vergelijkingen gemaakt en het maakt nooit iets duidelijk.
Voorbeelden o.a hier: http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-26/#comment-288743
Naar Leon heb je weer vergelijkingen gemaakt tussen geloof en astrologie en er komt maar geen einde aan.
Je zoekt een voor het geloof negatieve fenomeen met één overeenkomst met geloof en zo toon je dan aan wat je aan wilt tonen analoog aan Govert Schilling met zijn flesje olie.
Laten we gewoon afspreken dat we dat niet meer doen en gewoon beargumenteren vanuit het onderwerp zelf
Als ik macro evolutie zou definiëren als de verschillen tussen de “hoofdgroepen” in het cambrium en micro als ontwikkeling vanuit zo een hoofdgroep b.v de gewervelden , toon dan maar eens aan dat die hoofdgroepen uit een gemeenschappelijke voorouder zijn ontstaan
@ Andre: ik vind mijn vergelijkingen prima. Voor mij maken ze een boel duidelijk. Je legt ook niet uit waar mijn vergelijkingen mank gaan. Dus we spreken niks af.
– Je lijkt nu op Govert Schilling die met zijn flesje olie wilde laten zien dat geloof en wetenschap niet samengaat. –
Nee, Schilling demonstreerde dat geloof en wetenschap niet met elkaar vermengd kunnen worden op straffe van belachelijkheid. Misschien kunnen ze best samen maar dan met geloof als een aparte laag boven de wetenschappen, niet als een mengsel. Geloof is heel erg subjectief, wetenschap is heel erg tentatief objectief.
Het zou de gelovige sieren als hij nederig belijdt dat geloven subjectief is en dat de natuur- en cultuurwetenschappen wetenschappen geloofsvrij., wondervrij en godsvrij zijn. Maar kom er maar eens om, nederige gelovigen zonder grote mond, zonder een te grote broek.
@Andre (en anderen), overmorgen (Wo 24 juni) lezing Simon Conway Morris, What Evolution Does and Does Not Tell Us about Humans.
Ronald schrijft:
“Maar kom er maar eens om, nederige gelovigen zonder grote mond, zonder een te grote broek.”.
Zijn die hier op de website niet te vinden, Ronald?
Jaap, af en toe een polemische literaire overstatement moet kunnen. 🙂 Bovendien weet je wie het zegt, namelijk ik. 🙂 Je kent me nu wel een beetje. En ik jou ook.
Okee, Ronald.
Maar let zelf ook vooral op de maat van je broek, he?
Ik zit nu in een langere korte broek. Echt veel korter kan niet want ik ben geen jonge god meer. 🙂
René
Dank voor de tip! Lijkt me heel boeiend.
Maar ik ben helaas aan het werk.
Misschien dat de lifestream nog beschikbaar komt?
Participeer jij mee in de sessie ?
André,
“Binnen TE “werkt” God zo in het verborgene dat hij niet te onderscheiden is van de wetmatige natuur.
De naturalisten zullen dan zeggen dat het één aanname te veel is.”
Ja, maar de meeste doorgewinterde naturalisten zullen, ook als het blijkt dat het leven NIET VANZELF uit materie heeft kunnen ontstaan, toch niet erkennen dat er een Schepper is. Het blijft dan gewoon “een gat waar je God niet in mag stoppen”.
Maar ik ben wel met je eens dat het voor gelovigen toch voorbarig is, om van spontaan ontstaan leven uit te gaan, OER is op dit punt dan ook een stukje fantasie. Maar ik heb het boek ook niet in die zin dogmatisch gelezen, maar meer als een min of meer poëtische beschrijving, hoe de evolutie een prachtig instrument in Gods hand is geweest – volgens de evolutietheorie – om te scheppen. Maar zoals ik direct al gezegd heb: theologisch valt er veel over te discussiëren, en het verandert mijn kijk op de bijbel niet.
“Uit eerdere discussies bleek dat de wetenschappers op deze site de uitspraak “de aarde is onze schepper “beschouwden als wetenschappelijke verantwoorde uitspraak.”
Je bedoelt dan de naturalistische wetenschappers. Dat kan me niet zo verbazen of verontrusten. En als gelovige wetenschappers dit zo uitspreken, dan bedoelen ze toch, dat God het zo heeft laten gebeuren. Maar dat is m.i. inderdaad een onterecht voorschot op de wetenschap nemen. Zeg ik dan, als leek. Wie weet dat hier toch eindelijk geldt: Goddidit 🙂
Wie weet zal de toekomst het ons leren…
Jaap
“De meest doorgewinterde naturalisten zullen niet overtuigd worden”
Als je de definitie van “meest doorgewinterde” gelijk stelt aan degenen die niet overtuigd worden heb je gelijk 🙂
Maar omgekeerd als een strikt naturalist geen spoor van een schepper meent te zien zal hij/zij zeker niet overtuigd worden.
Maar ik ben wel met je eens , dat ik maar weinig mensen ken die tot geloof gekomen zijn door natuurwetenschap. Maar wetenschap kan wel een drempel zijn om het geloof serieus te nemen . En dat heeft mede te maken met een strikt naturalistische visie op het leven die gangbaar is in de wetenschap . De wetenschap weet altijd wel een natuurlijke verklaring te geven voor het ontstaan van leven , moraal , religie, bewustzijn etc.
Maar ik ben in de loop der jaren gaan zien er sprake is van een heleboel speculatie op extrapolatie analoog aan ontstaan van leven en dat naturalisten daar vaak geen enkel probleem mee hebben.
En dat is wat mij het meest stoort.
Als de wetenschap op al die punten gelijk zou krijgen met natuurlijke verklaringen … so be it. Ik heb er uiteindelijk ook niet veel aan iets te geloven dat aantoonbaar onjuist is. Maar de wetenschap loopt straatlengtes voor de muziek uit
De “god van de gaten” is bij naturalisten een eigen leven gaan lijden , een tool waarmee je geen enkele vraag meer mag stellen mbt tot sporen van ontwerp.
Natuurlijk zijn er heel wat voorbeelden dat het ook voorbarig bleek om in een fenomeen design of een onherleidbaar complex in te zien .
Met een “gat” in kennis moet je natuurlijk ook oppassen. Maar ik denk dat onze kennis op gebieden die raken aan geloof en wetenschap veel eerder een oceaan van onkunde is met daarin eilanden van kennis. En om die te overbruggen grijpt men maar al te gemakkelijk naar naturalistisch storytelling.
Methodologisch naturalisme + verbod op “god van de gaten “= strikt naturalisme …en dat is een geloofsvisie
Haushofer
Ik begrijp dat jij inmiddels een expert bent op gebied van apofenie en hoewel ik nog novice ben op dit gebied ben heb ik in ieder geval de definitie opgezocht:
wiki: Apofenie is het in willekeurige gegevens patronen opmerken en daarin betekenissen lezen die er niet zijn
En dat is treffend wat ik jou hier zie doen. Tussen ongerelateerde zaken als astrologie en christelijk geloof, supergeleiding en ontstaan van leven etc etc zie jij patronen .
Maar misschien zie ik het verkeerd, zoals gezegd ik ben nog slechts een beginneling
Mocht je je wel geroepen voelen om macro evolutie te ontkrachten in het geval van “hoofdgroepen “in het cambrium
ben ik geïnteresseerd
@ Andre: patronen bestaan. Dus elke relatie afdoen als apofenie is een drogreden. Ik onderbouw volgens mij prima deze patronen.
Er zijn veel overeenkomsten tussen het christelijke geloof en astrologie, die ik ook heb geduid. Dan kun je wel roepen dat het totaal niet gerelateerd is, maar dat maakt de verbanden niet minder.
Haushofer, Andre,
Over apofenie:
In 1596 vond Abraham Ortelius dat het patroon van de west-kust van Europa en Afrika zoveel overeenkwam met de oost-kust van Amerika dat daar een causaal tussen verband bestond, namelijk continenten-drift. Hij bleek gelijk te hebben
In 1871 suggereerde Charles Darwin dat de mens en de aap zoveel overeenkwamen daar een causaal verband tussen bestond, namelijk dat zij een gezamenlijke voorouder hadden. Hij bleek gelijk te hebben.
De bal ligt in het kamp van degenen die vinden dat er geen verbanden zijn.
@ Leon: da’s nogal een bijzondere claim. Hoe moet ik dit interpreteren? Nu moeten we opeens aantonen dat patronen en relaties NIET waar zijn?
Oftewel: correlatie=relatie totdat het tegendeel bewezen is?
Dan raad ik je aan om b.v. Jaynes “prob.theory: the logic of science” of Kahnemanns “Thinking fast and slow” te lezen.
Ik kan moeilijk geloven dat je dat serieus meent.
Moet correlatie=causatie zijn hierboven.
@ Andre:
“Je grossiert weer in niet ter zake doende vergelijkingen
Hou daar toch eens mee op . Een vergelijking met iets heel anders is alleen dat . Het verklaart niets . ”
Laat ik mijn vergelijking tussen zwaartekracht en evolutie nog toelichten, omdat jij claimt dat deze vergelijking niet opgaat.
Zwaartekracht is een ‘geestloos’ algoritme. We zien de directe uitwerking ervan hier op aarde als je een balletje opgooit. We zien geen sterren en planeten ontstaan voor onze ogen, vanwege de lengte- en tijschaal. We zien echter wel de verschillende stadia van vorming (protoplaneten en protosterren). We begrijpen de vorming van sterren en planeten redelijk, en er is geen enkele reden waarom zwaartekracht op grotere lengte- en tijdschalen opeens heel anders zou werken. M.a.w.: het verschil tussen micro- en macrozwaartekracht is puur een verschil tussen lengte- en tijdschaal.
Wel, voor evolutie geldt iets soortgelijks. We zien soortvorming niet voor onze ogen plaatsvinden; we zien alleen talloze tussenvormen, waarvan de ontwikkeling heel goed met de evolutietheorie is te verklaren. Er is ook geen enkel mechanisme bekend dat een duidelijke scheidlijn aangeeft tussen ‘micro’ en ‘macro’-evolutie; ook dit is weer een kwestie van lengte- en tijdschalen.
Dus hoezo “niet terzake doende vergelijking”?
Haushofer,
Interessante materie.
Toen jij schreef “correlatie=relatie totdat het tegendeel bewezen is … Ik kan moeilijk geloven dat je dat serieus meent” dacht jij toen snel of langzaam?
@ Leon
Ik weet niet in hoeverre dat er toe doet. Vul maar in hoe je dat wilt 🙂
Hier een aantal voorbeelden:
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations
De correlatie tussen aantal films met Nicholas Cage en aantal verdrinkgevallen in zwembaden is causatie totdat het tegendeel bewezen is?
Of bedoel je wat anders? Ik heb geen idee wat je anders met je post van 23 juni, 2020 om 8:30 pm bedoelt.
Een ander goed boek over patronen is Natan Silvers
https://www.bol.com/nl/f/the-signal-and-the-noise/9200000030471797/
Maar als ik je verkeerd heb begrepen, wil ik best stellen dat ik in Kahnemanns terminologie “fast” tot mijn conclusie ben gekomen. Dan moet jij maar aangeven hoe jij het bedoelde 🙂
Haushofer,
Uit de voorbeelden die ik aangaf blijkt dat zowel op het gebied van de geologie als van de biologie patronen / correlatie’s “waar” (direct/indirect causaal) KUNNEN zijn totdat het tegendeel is aangetoond. Dat geldt volgens mij op alle terreinen.
Correlatie=causatie is heel iets anders. Dat betekent ALTIJD waar, ik neem aan dat jij dat verschil lunt zien.
Om een causaal verband aannemelijk te maken moet je een mechanisme vinden. Zo zijn in het algemeen christenen gelukkiger en gezonder dan ongelovigen, ze leven ook langer. Daarvoor kun je twee mechanismes bedenken: 1. God verhoort de gebeden 2. christenen leven in het algemeen gezonder. Er bestaat dus een causaal verband, we weten echter niet zeker wat de oorzaak/oorzaken is/zijn. Het is nu aan de atheist om aan te tonen dat God onze gebeden NIET verhoort.
Volgens mij is het à priori onmogelijk om aan te tonen dat er GEEN causaal verband is, je kunt hooguit zeggen dat het verband absurd lijkt te zijn zoals in de voorbeelden die jij aangaf (tylervigen) maar dat vond men ook van de kustlijnen van Europa, Afrika en Amerika.
Bij de astrologie kun je echter vrij eenvoudig aantonen dat er geen correlatie is: de voorspellingen spreken elkaar steeds tegen of zijn steeds zo vaag dat ze altijd waar zijn.
Haushofer
Nate Silver zegt “we can use information in a smarter way amid a noise of data – and make better predictions in our own lives”: geloven dus!
@ Leon:
“Om een causaal verband aannemelijk te maken moet je een mechanisme vinden. Zo zijn in het algemeen christenen gelukkiger en gezonder dan ongelovigen, ze leven ook langer. Daarvoor kun je twee mechanismes bedenken: 1. God verhoort de gebeden 2. christenen leven in het algemeen gezonder. Er bestaat dus een causaal verband, we weten echter niet zeker wat de oorzaak/oorzaken is/zijn. Het is nu aan de atheist om aan te tonen dat God onze gebeden NIET verhoort.”
Los van dat ik deze onderzoeken wel eens zou willen zien, vind ik dit een zeer eigenaardig argument. Jij zegt dus eigenlijk dat als een overtuiging iemand gelukkiger en gezonder maakt, dit pleit voor de waarheid ervan?
Dus als er een onderzoek komt waaruit blijkt dat mensen die in astrologie geloven gezonder en gelukkiger zijn, dan is het aan de “a-astrologen” om aan te tonen dat astrologie niet bestaat?
““we can use information in a smarter way amid a noise of data – and make better predictions in our own lives”: geloven dus!”
Wat versta je exact onder geloven? Ik “geloof” dat de zon morgen weer opkomt. Een wiskundige als Silver zal “geloven” interpreteren als “Bayesiaanse inferentie”. Dat is iets heel anders dan “geloven” in religieuze zin.
@ Leon:
“Bij de astrologie kun je echter vrij eenvoudig aantonen dat er geen correlatie is: de voorspellingen spreken elkaar steeds tegen of zijn steeds zo vaag dat ze altijd waar zijn.”
Bijbelse profetieën die zo belangrijk zijn geweest om Jezus als messias te ondersteunen net zo.
Ik zou de claim van Leon willen omdraaien: we zien dat “geloven” tot ontzettend veel verschillende, tegenstrijdige conclusies leidt, dus is het aan “de gelovige” om uit te leggen waarom “geloven” überhaupt een betrouwbare manier van kennisvergaring is.
Haushover,
“Jij zegt dus eigenlijk dat als een overtuiging iemand gelukkiger en gezonder maakt, dit pleit voor de waarheid ervan” Nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat het aan degene is die denkt dat er GEEN causaal verband is om aan te tonen dat het verband er niet is.
““we can use information in a smarter way amid a noise of data – and make better predictions in our own lives”: geloven dus!” Ik volg hier de logica van de door jou aangereikte m. Silver, niet mijn logica.
“Bijbelse profetieën die zo belangrijk zijn geweest om Jezus als messias te ondersteunen net zo”
https://parish.rcdow.org.uk/swisscottage/wp-content/uploads/sites/52/2014/11/44-Prophecies-Jesus-Christ-Fulfilled.pdf
Het OT profeteert nergens de komst van Gods zoon als zijnde God zelf. Sorry. En Jezus is ook niet in Betlehem geboren. Die volkstelling is een raar verzinsel. Bij een Romeinse volkstelling moest men juist thuis blijven. Als iedereen op reis was, dan viel er weinig te tellen.
@ Leon:
“Nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat het aan degene is die denkt dat er GEEN causaal verband is om aan te tonen dat het verband er niet is.”
Nou ja, dan verschillen we daarin fundamenteel van mening. Wie positief claimt, beweert. Dat lijkt me een basaal uitgangspunt in de gehele wetenschap. Dit neigt naar “bewijs maar eens dat god NIET bestaat”.
“Ik volg hier de logica van de door jou aangereikte m. Silver, niet mijn logica.”
Uh, nee, volgens mij geef je gewoon een quote van een boeksamenvatting zonder de verdere context erin te betrekken.
Nou ja Leon, ik denk niet dat we verder komen zo, dus ik vind het allemaal best.
Waar ik nog wel benieuwd naar ben: geloof jij dat Jezus daadwerkelijk die 44 profetieën uit jouw pdf-lijstje heeft vervuld?
Interessant, Haushofer, ik meen te bespeuren dat je in je discussie met Andre aan de andere kant van de boot hangt dan in je discussie met Leon. In het ene geval hecht je wel waarde aan het vinden van bepaalde paralellen of patronen en in het andere geval juist weer expliciet niet.
@ Eppie: nee Eppie, zoals gebruikelijk verdraai je mijn posts weer zoals het jou uitkomt. Natuurlijk ontken ik niet het bestaan van significante patronen/overeenkomsten.
Leon, kijk maar of je m’n vraag nog wil beantwoorden, ben gewoon nieuwsgierig 😉 Ik laat het hier verder even bij.
Nou zeg, Haushofer, beetje heet gebakerd? Ik zeg toch niet dat je het bestaan van significante patronen ontkent? Dan zou je uit de boot zijn gevallen.
Eppie,
Vergis je je niet in de reactiedraad waar je moet zijn?Je hebt nog wat uitstaande vragen te beantwoorden bij de post DISSENT WITH MODIFICATION OF: HOE ‘POSTCREATIONISME’ EVOLUTIE STIEKEM OMARMT, over het artikel van Jeanson in Answers Research Journal.
En ontken je als creationist niet juist het belang van patronen?
Haushofer, Ronald,
De Bijbel is samengesteld door doodgewone mensen die verhalen vertellen, hervertellen, samenstellen enzovoorts. Verhalen die gaan over slavernij en bevrijding, over schuld en vergeving, over wanhoop en vooral over hoop. Jezus, het geloof in Jezus, de manier waarop de christenen in hem hun hoop in vervulling zien gaan, is daar het defintieve antwoord op. Dus ja, in die zin worden de profetiën door Jezus vervuld.
De Bijbel is geschreven in een tijd waarin men heel anders keek naar feitelijke geschiedenis en profetiën. Profetie betekent letterlijk “de wil van God”.
Beste Leon
Ik ken de Bijbel. Ik ben ermee opgegroeid. Maar ik heb mEzelf ook al vroeg aangeleerd om sceptisch te staan tegenover allerlei verhalen die men verteld.
De Bijbel is inderdaad een verzameling geschriften uit de koker van gelovige lieden. En dus is de Bijbel niet geschreven door God zelf.
De zogeheten profetieën in het OT zijn menselijke profetieën. Uiterst feilbaar en meer betrekking hebbend op het toenmalig gebeuren en dus niet op een verre toekomst.
Wat er nou echt in de Bijbel staat, is een zaak voor kritische bijbelwetenschappers, gelovig of ongelovig, en niet zozeer voor de gewone, ietwat naïeve gelovigen.
Deze bijbelwetenschappers tonen onder meer aan dat Matheus er een zooitje van maakte om maar te kunnen beweren dat zijn Jezus de vervulling was van de profetieën in het OT. Daarom werd Matheus in het begin van het NT geplaatst. Maar Jezus is niet in Bethlehem geboren. En die kindermoord is ook niet gebeurd. Die kindermoord is eigenlijk slechts een parallel met Mozes in zijn rieten mandje. Jezus als de nieuwe Mozes. Et cetera.
Sorry maar nogmaals, men dient de Bijbel bijbelwetenschappelijk te lezen net zoals men de aarde volgens de wetenschappelijke geologie dient te bestuderen.
Laat onverlet dat ik je toch bewonder dat je als wetenschapper toch ook tracht te geloven en daarover durft te praten.
@Ronald ‘er een zooitje van gemaakt heeft’ is een anachronisme. Mattheus schreef als auteur van zijn tijd, een tijd waarin de boodschap belangrijker was dan de feitjes. Vermoedelijk snapten de eerste lezers van Mattheus precies wat hij bedoelde, iets waar we nu Bijbelwetenschappers voor nodig hebben.
Verder misschien nog interessant: Religious Americans Have Less Positive Attitudes Toward Science, but This Does Not Extend to Other Cultures, net verschenen in Social Psychological and Personality Science.
Ronald,
Sketisch zijn is een goede eigenschap!
Je trekt een conclusie die je helemaal niet zo kunt trekken: “De Bijbel is inderdaad een verzameling geschriften uit de koker van gelovige lieden. En dus is de Bijbel niet geschreven door God zelf.”
“Dus” in jouw zin is fout. Christenen denken dat God gelovige lieden geinspireerd heeft om ons zijn boek boek te geven, de Bijbel is daarom volgens de christenen het woord van God. Je had iets kunnen schrijven in de trant van “volgens mij is de Bijbel daarom een gewoon boek” of zo. Het is aan de niet-gelovigen om aan te tonen dat het niet door God geinspireerd is. Gelovigen hebben een heleboel argumenten om te denkeb dat het wel door God geinspireerd is.
“men dient de Bijbel bijbelwetenschappelijk te lezen net zoals men de aarde volgens de wetenschappelijke geologie dient te bestuderen”. Jij bent overduidelijk geen wetenschapper, jij verwart een persoonlijke mening met een wetenschapplijke benadering. Sorry.
Nee, Leon, ik verwar tekstwetenschap niet met al te subjectieve overinterpretatie. Integendeel. Ik pleit er juist voor om zoveel mogelijk je eigen vooroordelen tussen haken te zetten. Precies zoals de serieuze bijbelwetenschap al sinds enkele eeuwen bepleit. Ik baseer me gewoon nederig op de rationele wetenschappen, van tekstwetenschap tot dieptefysica.
Ik zou zeggen: de bijbelschrijvers waren geïnspireerd door hun geloof. Lijkt mij toch een iets betere hypothese dan de these dat de bijbelschrijvers door God zelf, mechanisch of organisch, zijn geïnspireerd.
Hoe zou de door jou veronderstelde inspiratie in zijn werk zijn gegaan? Plaatste God enkele hersencellen met de stem Gods in de hersenen van enkele mensen? Dat zou een waar godswonder zijn. Net zoals water dat plots wijn wordt. Maar de crux van de natuur is dat er geen wonderen zijn, geen intern contradictoire stucturen en processen. Geen wonderen in de evolutie, geen wonderen tijdens gebedgenezingsdiensten en geen wonderen tijdens het schrijven van een bijbelgeschrift.
Ik heb het al vaker gezegd, geloven in godswonderen is zoiets als een polytheïstisch relict in het monotheïsme. Maar een vrachtwagen past niet in een lucifersdoosje en aldus passen wonderen niet in de natuur. Eén plus twee is drie en niet vier en ook niet zowel vijf als zes. Vierkante cirkels zijn toch echt een onmogelijkheid. Ook voor God.
Of de vroegste gelovige bijbellezers beseften dat Jezus slechts symbolisch in Betlehem was geboren, betwijfel ik ten zeerste.
En zoals thans iedereen meent van Karel de Grote af te stammen, zo zullen velen vroeger in Palestina wel hebben geopperd dat ze van David afstamden.
Dank je wel Gerdien, ik ben het met heel veel opmerkingen van Haushofer roerend eens.
Eppie, Zou je ook antwoord kunnnen geven op vragen?
Vergis je je niet in de reactiedraad waar je moet zijn?Je hebt nog wat uitstaande vragen te beantwoorden bij de post DISSENT WITH MODIFICATION OF: HOE ‘POSTCREATIONISME’ EVOLUTIE STIEKEM OMARMT, over het artikel van Jeanson in Answers Research Journal.
En ontken je als creationist niet juist het belang van patronen?
Ronald,
Bedankt voor het geven van je mening, je gaat geheel voorbij aan het feit dat er ook zoiets bestaat als narratologie en tekstlinguïstiek.
Over Karel de Grote, lees eens dit: https://www.nationalgeographic.com/science/phenomena/2013/05/07/charlemagnes-dna-and-our-universal-royalty/
Nee hoor, daar ga ik niet aan voorbij. Integendeel. Maar het ene verhaal over het andere verhaal kan schuren en soms heel erg schuren. Je moet eerst een verhaal tekstueel via close reading en culturele context interpreteren. Daarna moet je het vergelijken met andere verhalen waaraan het eerste verhaal refereert. Het verhaal van het NT over de profetieën in het OT schuurt met die profetieën.
Van tekstwetenschap weet ik wel iets. Maak je daar maar geen zorgen over.
Als bijna iedereen in het toenmalige Palestina afstamde van David en als bijna iedereen naar Bethlehem toog, dan was het een chaos van jewelste in Bethlehem terwijl elders de boel zo goed als verlaten was. Probeer dan maar eens goed te tellen als volksteller. Bij volkstellingen dient men thuis te blijven. De volkstelling vind je bij Lucas. Mattheus laat Jozef en Maria in Bethlehem wonen. En dan, Jozef stamde, zo zegt het NT, van David af maar Jozef was niet de vader van Jezus, zegt ook de Bijbel. Of toch wel? Want volgens Paulus kwam Jezus uit het zaad van Jozef. Nogal bizarre verhalen die onderling schuren.
In het kort:
https://www.webpages.uidaho.edu/ngier/census.htm