Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
Ronald,
Niets in je commentaar van 24 juni, 2020 om 2:32 pm kun je hard maken; het zijn slechts meningen die op vage, onzekere argumenten berusten.
“Het OT profeteert nergens de komst van Gods zoon als zijnde God zelf.”
>>Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, STERKE GOD, Eeuwige Vader, Vredevorst.<>En u, Bethlehem-Efratha, al bent u klein om te zijn onder de duizenden van Juda, uit u zal Mij voortkomen, die een Heerser zal zijn in Israël. Zijn oorsprongen zijn van oudsher, VAN EEUWIGE DAGEN AF. <<
Micha 5 : 1
Uit beide teksten blijkt dat de komende Messias van eeuwigheid al bestond en metterdaad ook God genoemd mag worden, wat in het NT ook bevestigd wordt.
"En Jezus is ook niet in Betlehem geboren."
Daar heb je geen enkele grond voor, vertel me anders waar hij wel geboren is.
"Die volkstelling is een raar verzinsel."
Daar zijn de meningen zeer over verdeeld.
Maar overweeg dit: Lucas kon bij het schrijven van het evangelie ervan uitgaan dat elke lezer wist van de volkstelling; als het een verzinsel was geweest had iedereen die het las dat kunnen weten, n.l. dat het hele verhaal fake was, ZEER tot diskrediet van het evangelie. Zou een evangelist zo, door doorzichtige verzinsels te vertellen, zijn eigen glazen en die van het evangelie ingooien?
En daar zouden zijn lezers, o.a. de hoogedele Theofilus niet doorheen geprikt hebben, terwijl Lukas hem juist wilde overtuigen van de betrouwbaarheid van wat hij vertelde? Soms denk ik dat de schrijvers uit die tijd tegenwoordig als redelijk debiel worden verondersteld, zonder dat men de consequentie van zulke blunders voor de TOENMALIGE verkondiging van het evangelie enigszins doordenkt.
Tenslotte zeg je in een ander commentaar:
"Want volgens Paulus kwam Jezus uit het zaad van Jozef. "
Welnee! Waar haal je dat in vredesnaam vandaan?
Niets van wat jij stelt is bewezen. Maar wel is het duidelijk dat je belangrijke teksten in het OT over het hoofd ziet, die getuigen van de komst en de aard van de Messias, en dat je zelf een tekst fabriceert die helemaal niet in het NT voorkomt.
Dus wees wat voorzichtig met het stempelen van iets tot een zooitje, en zorg ervoor dat je zelf in ieder geval geen zooitje produceert 🙂
Ronald,
De verwijzing van de eerste tekst viel weg, dat moet Jesaja 9 : 5 zijn, de tweede is dus Micha 5 : 1
Beste Jaap
Er is uitgebreide kritisch-wetenschappelijke literatuur over al die zogeheten profetieën. En al die profetieën moet je zien in hun context. En dan blijkt dat die profetieën lekker vaag zijn, slaan op het toenmalige heden en zelfs verleden (meer naspelling dan voorspelling) en niet specifiek handelen over Jezus. Alle moderne theologen erkennen dit. Alleen de conservatieve theologen hebben nog moeite met deze algemene kennis. Bovendien is het niet zo netjes om het joodse messianisme dusdanig te misvormen dat het past in het christelijk straatje.
Jezus is gewoon in Nazareth geboren. Niets Bethlehem. Maar Lukas heeft waarschijnlijk de klok in de verte horen luiden maar wist niets van een klepel. Er werd wel gereisd tijdens de volkstelling maar niet op bevel van de Romeinen maar uit protest tegen de Romeinse volkstelling.
Natuurlijk moet je alles in de eerste plaats zien als een soort literair verhaal dat niet letterlijk waar hoeft te zijn. Dat weet ik echt wel beter dan Leon. Maar als je eenmaal aanvaardt dat de bijbelverhalen een soort sprookjes met boodschap zijn, dan dien je consequent te zijn en te erkennen dat die verhalen haaks kunnen staan op de werkelijkheid. En het verhaal dat God wonderen verricht, is een mooi troostend verhaal maar staat wel haaks op het rationele idee dat de natuur zonder wonder is.
Vergelijk ook Spinoza.
@ Jaap:
Dus de zombie-invasie na de kruisiging in Matteus is ook historisch? Matteus zou zichzelf natuurlijk zeer in diskrediet brengen als-ie dat had verzonnen. Mensen zouden zo’n zombie-invasie immers nog beter herinneren dan een volkstelling dertig/veertig jaar daarvoor. 😛
Exact het tegenovergestelde van zombies, Haushofer. Geen walking dead maar in die mate levend als jij en ik nog nooit geweest zijn.
Of gewoon een metafoor, Eppie? Net als dat gescheurd voorhangsel van het Heilige der Heiligen?
Ronald,
Je komt wel met heel gemakkelijke antwoorden. Ik heb twee teksten genoemd in het OT, die gaan over de goddelijkheid van de Messias, slechts bedoeld om jouw boude bewering dat daar in het hele OT niets over te vinden zou, te ontzenuwen. En je enige reactie is wat bla-bla over de ‘kritisch-wetenschappelijke literatuur, enz.
Ook zeg je niets over wat Paulus over Jezus “uit Jozef’s zaad” zou gezegd hebben.
En Spinoza er dan maar even bijslepen…ja, ja, Ronald, ’t is warm vandaag, he?
Haushofer,
Persoonlijk geloof ik, net als Eppie, dat dat historisch is, ja. Maar daar gaat de discussie niet over, het is ook geen argument.
Zo’n gebeurtenis is namelijk niet zo gemakkelijk te verifiëren omdat de verschijningen zeker niet algemeen waren maar aan “velen”. Maar het kan heel goed dat een aantal lezers zich dat herinnerden. Maar Lukas kon daarmee i.i.g. niet in de val lopen, zoals jij denkt.
Maar bij een volkstelling ligt dat anders; dat is een algemeen publiekelijk gebeuren: iedereen weet ervan. Of niet: maar dan was Lukas toen al door de mand gevallen. En dat is niet gebeurd.
En nu op een afstand van 2000 jaar beweren dat er geen volkstelling was, is ongeloofwaardig, ook al is er verder geen vermelding van te vinden.
Ook in Handelingen refereert Lukas aan een – andere – volkstelling, door Gamaliël aangehaald als DE inschrijving, waaruit blijkt dat die bij iedereen bekend werd verondersteld. Hand. 5 : 37
Aan Jaap,
ik verwijs je naar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Testament_messianic_prophecies_quoted_in_the_New_Testament
Daar gaat men iets uitgebreider dan ik in op de kwestie.
@ Jaap:
ik heb niet zo’n uitgesproken idee of die volkstelling van Lukas een compleet verzinsel is geweest (als literaire constructie om Jezus in Betlehem te laten geboren zijn), gedeeltelijk onjuist beschreven is op basis van schrijfsels van Josephus (dat het alleen een lokale telling was, en dat deze telling geïnterpreteerd werd in de zin van latere, omvangrijkere tellingen), of dat Lukas volledig juist is.
Ik vind je stelling dat Lukas geen literaire maar historisch gezien verzonnen gebeurtenissen kon gebruiken, omdat hij anders ‘door de mand zou zijn gevallen’, wel interessant. Zie b.v. deze video van Richard Carrier,
https://www.youtube.com/watch?v=QaENP1R-lbY
waarin Carrier ‘pious fraud’ (https://rationalwiki.org/wiki/Pious_fraud) aan de kaak stelt. Ook kun je je afvragen hoe je, met jouw claim, al die apocriefe evangelieën en schrijfsels dan zou moeten plaatsen. Heeft Jezus daadwerkelijk briefwisselingen gehad met koning Abgar (https://en.wikipedia.org/wiki/Abgar_Legend)? Hebben Paulus en Seneca daadwerkelijk ideeën uitgewisseld? (https://nl.wikipedia.org/wiki/Briefwisseling_tussen_Paulus_en_Seneca) Of vallen deze, en talloze andere voorbeelden van uiterst onwaarschijnlijke claims uit die apocriefe evangelieën, ook onder jouw “niet zo gemakkelijk te verifiëren” gebeurtenissen?
Stel dat over 2000 jaar mensen terugkijken op de Flat Earth-beweging, in een wereld waarin zowel de communicatie, de informatievoorzieningen als de literaire vaardigheden van de doorsnee burger vele, vele, vele malen hoger ligt dan tijdens de vroege vorming van het christendom? Of talloze andere complotideeën? Of zelfs creationisme?
Als er 1 les valt te trekken uit al die verschillende religies met hun denkbeelden, is dat mensen heel goed in staat zijn om ideeën te propageren die de “common wisdom” en “common facts” tegenspreken. Nu, en al helemaal in een wereld en tijd waarin de meeste mensen niet konden lezen en schrijven, waarin generaties veel korter duurden en waarin “feiten checken” niet een kwestie was van internet even aanzwengelen.
Dat betekent natuurlijk niet dat mensen toendertijd of tegenwoordig “achterlijk” waren/zijn. Dat laat in mijn ogen alleen maar zien dat opvattingen vanuit religieuze gronden heel “paradoxaal” tot stand kunnen komen.
Daarom zet ik dus vraagtekens bij jouw manier van redeneren 😉
Iemand de nogal verstandig schrijft over de Bijbel is de Amerikaanse theoloog Peter Enns. Ik kan iedereen aanraden wat van hem te lezen. (De links is maar één kort artikel, neus vooral even op z’n site.
Jona Lendering heeft een aantal stukjesover de volkstelling en Quirinius. Begin bv met zoeker naar ‘ Quirinius’opzijnblog.Of anders deze:
https://mainzerbeobachter.com/2015/12/24/jezus-geboortejaar/
Dag Ronald, of dat grote gezelschap mensen dat uit de graven kwam en aan mensen verscheen nu een metafoor was of een historische gebeurtenis, en beide gevallen is het iets wat zich niet met het anachronisme van zombies laat beschrijven.
Ik weet niet hoe men omstreeks 30 nC zich opgestane doden voorstelde.
Ronald, en Haushofer
De narratologie ontgaat je wél. Je haalt dure woorden uit de kast als “close reading” en “culturele context” uit de kast maar het enigste dat je dan weet te zeggen is is dat het schuurt, je hebt het dan klokken en klepels en dat het één haaks staat op het andere, je haalt een paar voorbeelden aan maar je beseft toch niet dat de verhalen gewoon iets anders willen vertellen dan feitelijke historie. Het ontgaat je volledig dat een verhaal, een boek meerder “lagen” kan hebben. “De Pest” van Albert Camus, om even in de ziekte-sfeer te blijven, gaat over de pest en slaat op dat gebied een paar planken mis, het gaat ook symbolisch over het Nazisme, het gaat ook over het existensialisme. Het één kan waar zijn zonder dat andere onwaar is. “Ivanhoe” van Walter Scott slaat een paar historische planken mis maar daar ging het hem niet om. Het zijn daarmee nog geen sprookjes.
De vraag waarom wonderen en goddelijke inspiratie niet zouden kunnen kun jij alleen maar beargumenteren door jouw alsmaar herhaalde argument “dat het niet kan”. Je haalt weer jouw idee van wetenschap en rationalteit aan zonder dat je ook maar op één manier kunt aangeven wat de criteria zijn om iets wél of niet als “waar” patroon te beschouwen. Waren de kustlijnen van Europa, Afrika en Amerika in 1596 nu wel of niet een “waar” patroon, en zo ja of nee, kun je dan vertellen waarom en volgens welke criteria dat dan een waar of niet waar patroon was? Kun je daar nu eens gewoon op antwoorden?
Je pretendeert ook bijbelkenner te zijn maar beweert dat volgens Paulus uit het zaad van Jozef kwam, je noemde de volkstelling een raar verzinsel.Je pretendeert een degelijke kennis van wetenschap te hebben en beweert (lijkt te beweren) dat wij niet allemaal van Karel de Grote kunnen afstammen. Op mijn (of dat van Chang en Rohde) antwoord ga je niet verder op in.
Dus in plaats van PhD-biologie René Fransen, hoogleraar evolutie-biologie Gerdien de Jong, mij geoloog Leon van den Berg en bijbeldeskundige Jaap weg te zetten als sprookjes-gelovers zou jij, niet-wetenschapper en niet-gelovige, er misschien beter aan doen om je wat bescheidener en nieuwsgieriger op te stellen.
Haushofer,
De door jou aanbevolen Richard Carrier ontkent het bestaan van Jezus. Als intelligente wetenschapper. Als historisch geschoolde Ph. D.
Zoiets kan alleen vanuit een atheïstische agenda.
Hoe dwaas kun je denken en zonder inzicht
historie bedrijven.
Dit komt voor mijn besef toch wel dicht bij platte aarde denkers.
Echt geen zin om naar die man te luisteren.
Ook niet naar iemand die met ingewikkelde formules mij wil uitleggen dat 2 x 2 = 5
“Ja, maar, ik zal het je voorrekenen, ik ben Ph. D. in wiskunde! Je moet echt mijn boek lezen, dan zul je het inzien.”
Nee, man, ik heb je boek niet nodig. Je kan schrijven wat je wil, maar 2 x 2 = 4 !!
“Jezus heeft niet bestaan; luister nu toch naar mijn kennis van zaken en steekhoudende argumenten”.
Nee, man, ik heb jouw kennis van zaken helemaal niet nodig. Jezus heeft bestaan!!
Mensen als hij kunnen zo goed PATRONEN herkennen in de religies en aldus elke uniekheid van het christendom wegredeneren zodat ze bij het niet-bestaan van God uitkomen. Je reinste apofenie 😉
Ik ben het geheel en roerend met Leon eens in dezen, behalve dat ik mezelf niet als bijbeldeskundige beschouw, maar ik hou wel erg van de bijbel, inderdaad.
De verwijten van Leon zijn geheel terecht.
Leon
Dat Karel de Grote heb je misverstaan. Je bent wat dat betreft vliegen aan het afvangen. Moet je niet doen.
En nee, die volkstelling heeft nooit zo plaatsgevonden als Lukas schreef. Ik vermoed dus dat jij het verhaal van die volkstelling te letterlijk neemt in plaats van te zien als een geloofsverhaal, al denk ik toch ook dat dat verhaal ook wel degelijk bedoeld was als een feitelijke weergave. Ik vermoed dat jij je niet echt hebt verdiept in de literatuurwetenschappelijke narratologie. Kijk eens naar de consensus tussen gelovige en ongelovige bijbelwetenschappers. Jij komt uit de kring van de het evangelisch christendom en dat heeft toch wel moeite met schriftkritiek.
Ook ontgaat jou wat ik nou beweer over wonderen. Het is gewoon godsonmogelijk dat ijzer zowel een soortelijk gewicht heeft dat groter en tegelijkertijd kleiner is dan dat van water. Een wonder is een soort vierkante cirkel maar helaas, zulke dingen bestaan niet. Waarschijnlijk weet jij dat ook wel maar je probeert je eruit te draaien. Maar ijzer, kan dat nou wel of niet op water drijven?
En kijk uit, Leon,
je gedraagt je nu als een klein kind dat blert: jij weet er niets van, boe. Moet je niet doen. Kortom, hou je fatsoen. Of heb je dat niet als christen?
@ Jaap: je doet Carrier hiermee ernstig tekort. Zijn “On the historicity” is een vuistdik boek waarin hij de hypothese verkent dat Jezus niet heeft bestaan, en komt middels Baysiaanse inferentie tot de conclusie: waarschijnlijker niet dan wel.
Wat je ook van die conclusie vindt, het boek is methodisch erg goed onderbouwd, is gepeer-reviewed en bevat tonnen aan bronnen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zijn werk zo wegzetten laat in mijn ogen zien dat je er totaal niet bekend mee bent.
Sterker: als je het gelezen had, dan wist je hoe Carrier er in stond voor hij met dit onderzoek begon.
Een nogal misplaatste karikatuur dus die je hier schetst. Maar ik heb ook niet de pretentie je van gedachten te veranderen.
@ Leon: natuurlijk kunnen verhalen meerdere lagen hebben. Maar dat maakt ze nog niet waar. Hetzelfde geldt b.v. voor de Islam en het Boeddhisme.
Wat titels er verder mee van doen hebben ontgaat me.
Ronald,
Over Karel de Grote, wat jij wél zou kunnen doen is zeggen wat jij daar nu mee bedoelde. 1.
Over die volkstelling schreef jij eerst dat het een raar verzinsel is, nu heeft hij “nooit zo plaatsgevonden”. Je gaat vooruit, ook weer wat geleerd, prima, maar erken dat dan ook.
De consensus tussen gelovige en ongelovige bijbelwetenschappers is dat de verhalen “schuren” met de historische feiten, het verschil van mening is dat gelovige bijbelwetenschappers denken dat de Bijbel door God geinspireerd is en we de waarheid vinden in de overdrachtelijke betekenis, de ongelovige denkt van niet. Dat onderscheid lijk jij niet te kunnen maken.
“Jij komt uit de kring van de het evangelisch christendom en dat heeft toch wel moeite met schriftkritiek” Je speculeert, nogal foutief. Ik ben opgegroeid in de katholieke kring daarna heb ik het geloof vrijwel losgelaten, daarna kwam ik in de gereformeerde kring, daarna in de evangelische kring. Mijn conclusie is dat de christelijke gemeenschap op aarde uit mensen bestaat. In de katholieke fase heb ik geleerd dat we Bijbel niet historisch hoeven te lezen (boeken over het onstaan van de Aarde en de evolutie van de mens lagen op tafel), in de gereformeerde fase heb ik geleerd om de Bijbel zorgvuldig te lezen en naar de coherentie te zoeken, in de evangelische fase heb ik geleerd om gevoelig te worden voor de spirituele betekenis van de Bijbel. Kun jij mij uitleggen hoe jij er bij komt dat ik moeite zou hebben met schriftkritiek?
Over wonderen en dingen die niet kunnen blijf jij in herhaling vallen: het kan niet want het kan niet. Kun jij mij uitleggen waarom God, als hij zou bestaan en almachtig zou zijn en de zwaartekracht geschapen zou hebben, die wet niet even tijdelijk kan veranderen? 2.
Ik heb hier twee (2) duidelijke vragen, plus nog die van:
Waren de kustlijnen van Europa, Afrika en Amerika in 1596 nu wel of niet een “waar” patroon, en zo ja of nee, kun je dan vertellen waarom en volgens welke criteria dat dan een waar of niet waar patroon was? 3
3 eerlijke heldere vragen dus.
Dus wil jij een opbouwende discussie dan stel ik voor dat jij nu eerst hier gewoon antwoord op geeft. Onderbouwde argumenten graag, daar gaat het om in discussie.
Haushofer
“Natuurlijk kunnen verhalen meerdere lagen hebben” Zeker, dat maakt ze niet waar noch ONwaar.
Vanwege titels heeft iemand geen gelijk of ongelijk maar als een niet-wetenschapper wil discussieëren met wetenschappers kan hij beter met argumenten en vragen komen dan ze uit te maken voor sprookjesgelovers.
Haushofer, ik geef toe dat ik met de 2 + 2 = 5 vergelijking sterk overdrijf. En toch is er, enorm afgezwakt, een overeenkomst met wat Carrier beweert.
De auteur van de handelingen – laten we hem voor het gemak Lukas noemen – geeft een behoorlijk gedetailleerd reisverslag van 3 zendingsreizen van Paulus, waarvan hij de laatste 2 zelf meemaakt. Hij trekt dus langere tijd met Paulus op en kent hem dus. Van die reisverslagen zijn echo’s terug te vinden in de brieven van Paulus. Ze komen in Filippi en ontmoeten daar Lydia de purper verkoopster. Paulus schrijft een brief aan de gemeente in Filippi.Datzelfde geldt voor de brief aan de Galaten, de Corinthiërs en anderen. Handelingen en de brieven bevestigen elkaar.
Paulus schrijft in de brief aan de Galaten over zijn ontmoeting met Petrus, Jakobus, de BROER van Jezus, en later de nog meer apostelen i.v.m een vergadering waar geschillen werden uitgepraat. Hij heeft dus de apostelen van Jezus ontmoet! En zijn broer! Allemaal volgelingen van iemand die niet heeft bestaan, maar die beweren 3 jaar lang met hem samengeleefd te hebben…..oh.. gelovige in de schriftkritische wetenschap, groot is uw geloof!!
Wie denkt dat dit falsificaties of verdraaiïngen zijn, en dat Paulus liegt over zijn ontmoetingen met de discipelen van Jezus of dat de discipelen logen over Jezus’ bestaan tegen Paulus en dat Jakobus loog dat hij een broer van Jezus was, komt m.i., althans wat achterdocht betreft, toch redelijk in de buurt van de platte aarders.
Je kunt na Handelingen én de brieven van Paulus goed gelezen te hebben niet volhouden dat Jezus niet bestaan heeft en zelfs niet dat zijn niet-bestaan waarschijnlijker is dan zijn bestaan.
Je hoeft niet te geloven dat hij Gods zoon is of zelfs maar een profeet, maar zijn bestaan ontkennen is quatsch.
Maar als Carrier dan toch via een vuistdik boek met bayesiaanse formules tot de conclusie komt dat het waarschijnlijker is dat Jezus niet bestaan heeft dan wel, dan moet hij ook een vuistdikke fout gemaakt hebben, maar vraag mij niet om het boek te lezen om de fout te vinden. Dat vergelijk ik dan inderdaad met een hogere wiskundeboek waaruit de conclusie komt dat 2 + 2 = 5
Overdreven, dat wel. Maar wel duidelijk.
Nee, ik ben niet bekend met het werk van Carrier en een eerste kennismaking moedigt mij ook niet verder aan. Maar dat begreep je al 🙂
@ Jaap:
“Maar als Carrier dan toch via een vuistdik boek met bayesiaanse formules tot de conclusie komt dat het waarschijnlijker is dat Jezus niet bestaan heeft dan wel, dan moet hij ook een vuistdikke fout gemaakt hebben, maar vraag mij niet om het boek te lezen om de fout te vinden. ”
Dat kun je wel beweren, maar je bent niet eens bekend met zijn werk. Hoe kun je dat dan zo stellen? Ik kan maar 1 reden verzinnen: vanuit je onderbuikgevoel. Je zei eerder:
“Hoe dwaas kun je denken en zonder inzicht
historie bedrijven.”
Carrier zet uitermate uitgebreid en nauwkeurig zijn methodiek uiteen in 1 apart boek, “Proving History”. Deze methodiek past hij vervolgens toe in zijn “On the Historicity of Jesus”. Naast een uitgebreide behandeling omtrent Bayesiaanse inferentie en de toepassing hiervan in de historische wetenschappen (dat hij overigens niet zelf heeft bedacht), gaat hij uiterst zorgvuldig allerlei gehanteerde criteria na door ze toe te passen op bekende mythes uit omringende culturen. Zijn conclusies zijn dan dat de gehanteerde criteria niet deugen. En dat is niet zo gek, als je bekend bent met de enorme waaier aan historische Jezussen die de afgelopen eeuwen de revue hebben gepasseerd.
Je mag het dwaas noemen, en ik snap dat het voor christenen een bedreigende hypothese is, maar het “zonder inzicht” noemen laat alleen maar zien hoezeer je zijn werk niet kent. Hij is juist uiterst zorgvuldig en gaat helemaal terug naar de methodische basis, om vervolgens tot een conclusie te komen die hij voor zijn onderzoek zelf ook niet waarschijnlijk achtte! Dat is wetenschap ten top!
En nee, ik verlang niet dat je dat allemaal gaat lezen. Het heeft mij ook dik een jaar gekost om alleen al door zijn “On the historicity” heen te ploegen, en het is niet bepaald populair geschreven. Maar het zo ongenuanceerd wegzetten en het als “alleen maar gemotiveerd door een atheïstische agenda” noemen is, in mijn ogen, ronduit belachelijk. Ook historici die overtuigd zijn van een historische Jezus kunnen een heleboel leren van zijn benadering en methodiek. Met die motivatie heeft hij naar zijn eigen zeggen zijn boek ook geschreven: niet om iedereen te overuigen dat “Jezus niet bestaan heeft” (dat is naar zijn eigen zeggen een flauwekuluitspraak in het licht van Bayesiaanse inferentie), ook niet als discussietactiek tegen fundamentalistische christenen (daar is zijn hypothese helemaal niet geschikt voor), maar om die discussie open te breken. Het is veel minder belachelijk en vergezocht om te geloven dat Jezus als historisch persoon nooit bestaan heeft. Carrier geeft talloze voorbeelden uit de geschiedenis waarin soortgelijke mechanismen en mythificaties aan het werk zijn geweest.
En ja, ik was tot een aantal jaar geleden ook uitermate sceptisch tegenover het mythicisme. Carrier heeft me echter ervan overtuigd dat mythicisme helemaal niet zo’n gek standpunt is.
Een andere, steengoede YouTube-reeks hierover is “Fishers of Evidence”, die in tientallen video’s de historische en mythische kijk op Jezus uiterst genuanceerd vergelijkt.
We hadden het eerder nog over Lukas, en hoe jij meende dat deze evangelist nooit historische vedraaiïngen zou kunnen verkopen aan zijn publiek. Wel, je kunt je afvragen: als dat het geval is, waarom hadden christelijke auteurs dan eerder geen moeite om dit wel te doen? Carrier geeft hiervan ook weer diverse voorbeelden (in zijn boeken, maar ook in die video), alsmede bijvoorbeeld Bart Ehrmann in zijn “Forged”.
Dit soort redenaties zie ik ook vaak voorbijkomen bij apologeten, waarbij ik weinig de neiging zie om dit soort argumenten proberen te falsificeren door ze op andere historische en/of mythologische gevallen los te laten. Wel, we weten dat christelijke auteurs nogal eens de neiging hadden om de geschiedschrijving te verdraaien. Als de volkstelling van Lukas dan historisch gezien haken en ogen heeft (zoals zoveel onderdelen van het evangelie!), waarom zou het dan NIET zo kunnen zijn dat Lukas deze volkstelling als literaire truuk heeft gebruikt? De evangelisten doen dit op nog veel meer plekken in het evangelie. Denk aan het Pilatusproces waarbij er “elk jaar een misdadiger wordt vrijgelaten” (Door de Romeinen? Of de Joden? Vgl. de synoptische evangelieën met het Johannes-evangelie), de “overlevering” (Judas die Jezus moet uitleveren via een kus?), Jezus als twaalfjarige in de tempel, Jezus’ gebed in Getsemane (wie was daarbij?) etc.etc.etc.
Nou ja, lang verhaal, en ik denk ook niet dat we hier uit gaan komen, maar ik denk dat het je nog vies kan tegenvallen hoe solide die historische basis voor de persoon Jezus is. En dat heeft verder niks met “atheïstische agenda’s te maken”. Persoonlijk zal het mij een biet zijn of Jezus wel of niet bestaan heeft, omdat zelfs met een historische Jezus de evangelieën in mijn ogen nogal duidelijk flink legendarisch, symbolisch en mythisch zijn aangekleed.
Dus doe ermee wat je wilt 😉
“waarom hadden christelijke auteurs dan eerder geen moeite om dit wel te doen?” moet zijn “waarom hadden andere christelijke auteurs dan geen moeite om dit wel te doen? “
@ Leon:
eerder zeg je tegen Ronald:
“Het ontgaat je volledig dat een verhaal, een boek meerder “lagen” kan hebben. ”
Tegen mij zeg je
“Dat verhalen verschillende lagen hebben maakt ze niet waar noch ONwaar. ”
Snap je het zelf nog?
Religieuze verhalen hebben vaak meerdere lagen. In het OT heeft o.a. Robert Adler hier het nodige over geschreven, zodat je middels Hebreeuwse literaire constructies (een aantal van) deze lagen beter kunt leren herkennen. Onbegrijpelijke teksten uit het OT kunnen dan opeens veel meer hout snijden.
Maar jij doet het klinken als Ronald en ik een bepaalde bestaande laag niet zien die jij wel ziet. Wel, misschien is het wel andersom en maak jij wel meer van die verhalen dan dat het eigenlijk zijn: inspirerende, mooie, ontroerende verhalen die de menselijke hoop en lijden, en mystieke ervaringen verwoorden.
Ik zit weer fijn op de typstoel, zie ik. Kijk maar es of je er wat mee kunt. Ik ga even mijn hoofd leegmaken 😉
Haushofer,
De zin
“Hoe dwaas kun je denken en zonder inzicht historie bedrijven”
was een opmerking in het bijzonder i.v.m. de mogelijke ontkenning van Jezus’ bestaan. Dat is m.i. dwaas, ja.
Voor de rest kan hij best een goede wetenschapper zijn, dat interesseert me eigenlijk ook niet zo.
Nee, ik spreek niet uit een onderbuikgevoel en ik voel me ook niet persoonlijk aangevallen.
Schrijf jij nu eens een scenario met de brief van Paulus aan de Galaten voor ogen, waarbij het aannemelijk of mogelijk is dat Jezus niet heeft bestaan.
Over die brief aan de Galaten: Carrier erkent ook dat dat een sterk punt is vòòr historiciteit:
https://www.richardcarrier.info/archives/11516
(en eerder: https://www.richardcarrier.info/archives/1794#9)
en dat vind ik persoonlijk ook een wat zwakker punt van hem, gezien Galaten 1:18-19.
De tekst in Galaten 4 is volgens Carrier allegorisch bedoeld:
https://www.richardcarrier.info/archives/15057
Aan Leon
We hebben twee discussies
1- over wonderen en de veronderstelde wondervrije natuur
2 – over bijbelverhalen
Dat de natuur wondervrij is, lijkt mij een open deur. De gehele wetenschap en bijna de gehele filosofie gaat uit van een wondervrije natuur. Je mag je uiteraard de vraag stellen: waarom is de natuur consistent, wondervrij, contradictieloos. Wel, echt bewijzen valt dat niet. Want de logica bewijzen met de logica is een cirkelredenering. Maar een indirecte argumentatie is wel voorhanden, namelijk de hypothese dat er contradictoire feiten bestaan, is qua semantiek betekenisloos . Ik begrijp niet goed waarom intelligente christenen toch opteren voor een wonderrijke natuur. Dat gewone christenen dat doen, prima. Maar christenen geschoold in de wetenschap en de filosofische metalogica zouden beter moeten weten.
De literatuurwetenschappelijke narratologie (verhaalanalyse) heeft een rijke geschiedenis. Ik refereer eventjes an het zogeheten Russisch Formalisme en het Praags Structuralisme. Hoef je niet te kennen overigens. Maar die twee in elkaar overlopende literatuuranalyses hebben zo nog hun inspirerende invloed.
De Bijbel bestaat grotendeels uit geloofsverhalen. En met enige souplesse vallen bijbelboeken als Kronieken en Leviticus ook te zien als geloofsverhalen. Maar goed, niet te moeilijk doen.
In elk geval zijn er diverse soorten verhalen. Aldus is het nogal moeilijk om één overkoepelende narratologie te construeren. Ik hou niet zo van overkoepelende globale theorieën. Ik wil niet dat de diversiteit doodgedrukt wordt.
Elk verhaal eigenlijk dient afzonderlijk te worden behandeld maar wel in vergelijking met andere verhalen.
Goed, het scheuren van de voorhang van de tempel is wellicht door de auteur (die bij wijze van spreken ook maar een rol vervult) niet woordelijk bedoeld maar bedoeld als een rhetorische overdrijving om zo het theologisch scharnierpunt dat Jezus’dood al met al is, te benadrukken.
Maar nogal wat bijbelverhalen zijn niet louter didactische gelijkenissen. Ze bezitten vaak ook nog een waarheidsclaim. Goede narratologie dient verder te kijken dan alleen het verhaal op zich en dus ook te kijken naar de gedane waarheidsclaim. Zo’n gescheurd voorhang is rhetorische (verteltechnische) symboliek en wellicht geen waarheidsclaim. Maar het verhaal over de herrijzenis van Jezus is wel degelijk bedoeld als waarheidsclaim. Immers op grond van zulke waarheidsclaims is het Christendom ontstaan. Het christendom was geen literair kransje in de salon van een dame met teveel geld en teveel vrije tijd.
En nu ga ik weer terug naar de gangbare hypothese dat er geen contradictoire feiten bestaan. Als Jezus echt mens was en echt heel erg dood is gegaan, dan is er sprake van een contradictoir feit als hij toch weer levend werd.
De opstandingsverhalen zijn al met al wazig. Ze lijken meer te reppen van een inbeelding dat Jezus was opgestaan, dan van een echte Jezus van vlees en bloed. Een echte Jezus houdt het langer vol dan veertig dagen. De door mij geopperde inbeelding ebde echter spoedig weg zodat het verhaal van de hemelvaart ontstond.
Ik heb de indruk dat jij je wel degelijk schaart achter de waarheidsclaims van sommige bijbelverhalen maar dat jij dit verhuld door te zwaaien met een ietwat eenzijdige narratologie. Als de grond te heet wordt onder je voeten, lijk jij je te verschuilen achter de narratologie, die ik echter een groot hart toedraag.
(Over narratieve geschiedskunde moeten we maar even zwijgen).
Maar we dienen wel uit te kijken voor de postmodernistische narratologie waarin alles tekst wordt met uiterst glibberige betekenissen en waarin de feitelijke buitenwereld wordt geëlimineerd. Er blijft zoiets als waarheid bestaan, correspondentie tussen tekst en feiten. Al met al wil je als narratoloog een tamelijk objectief verhaaltje afsteken over andermans verhaal en niet verdwaald raken in je eigen al te wilde en vaak zeer clichématige associaties.
Sorry voor de lange tekst. 🙂
Jezus, een mythe
Er zijn ongelovigen die beweren dat Jezus nooit heeft bestaan. Maar er zijn ook ongelovigen die het zeer waarschijnlijk vinden dat Jezus wel heeft bestaan Tot die laatste groep behoren Jona Lendering en ik. Er zijn dus twee hypotheses:
1 – Jezus heeft niet bestaan, HJN (Hypothese Jezus Nee)
2 – Jezus heeft wel bestaan, HJJ (Hypothese Jezus Ja).
Ook historisch onderzoek weegt rivaliserende hypotheses tegen elkaar af.
Ik weet niet goed waarom je als ongelovige zou ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Het is mijns inziens wel heel erg gemakkelijk, te gemakkelijk, om te zeggen: Jezus heeft nooit bestaan, dus heel het christendom is een verzinsel.
Het marxisme hing ook van de verzinsels aan elkaar. Maar Marx heeft wel degelijk bestaan en Das Kapital geschreven. Nu kun je wel ontkennen dat Marx heeft bestaan, maar dat lijkt me niet erg verstandig.
Als Jezus nooit heeft bestaan, dan is hij of een indertijd recent verzinsel ontworpen aan een tekentafel of een samenloop van verzinsels met een langere geschiedenis. Een aan de tekentafel verzonnen verzinsel heeft geen schurende rafelrandjes zoals de bijbelverhalen over Jezus (wie stonden er allemaal aan het lege graf) en riekt toch naar een soort samenzwering (maar ik geloof niet echt in grote samenzweringen). En een mengelmoesje van eerdere mythes zou aan te tonen moeten zijn.
Maar mijn belangrijkste bezwaar tegen het idee dat Jezus nooit heeft bestaan, is van psychologische aard. De kans dat eenvoudige goedgelovige lieden gaan geloven in een charismatische praatjesmaker, is zeer groot. Ik denk dan ook dat de aanhangers van HJN te weinig oog hebben voor de werkingen van onze psychè. Een tekortkoming die ik ook wel eens zie bij degenen die braafjes meedobberen in het vaarwater van het logisch positivisme.
De mens is een verhalenverteller. Maar heel vaak is een verhaal niet louter een verstrooiend fantasietje maar probeert het ook de realiteit min of meer te beschrijven.
Als Jezus louter een mythe was, dan had Josephus dat waarschijnlijk wel gemeld.
Al met al, HJJ lijkt me een stuk plasusibeler dan HJN.
Jezus heeft bestaan. Maar of hij echt over water liep? nou, nee. Maar misschien is dat waterlopersverhaal niet bedoeld als een waar verhaal maar als een didactisch retorisch verhaal hoe Jezus de profeet Elisa (2 koningen 6) als profeet overtrof.
Heeft Lou de Palingboer, die zichzelf tot God uitriep en liet uitroepen, echt bestaan? Me dunkt van wel.
Maar ik verschil wel van mening met Lendering inzake het onderzoeken van waarheidsclaims. Als een verhaal een waarheidsclaim doet, dan mag je dat best onderzoeken.
@ Ronald:
“Ik weet niet goed waarom je als ongelovige zou ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Het is mijns inziens wel heel erg gemakkelijk, te gemakkelijk, om te zeggen: Jezus heeft nooit bestaan, dus heel het christendom is een verzinsel. ”
Maar dat is helemaal niet het idee achter het mythische standpunt! Het idee dat Jezus een volledig mythische oorsprong heeft komt voort uit het feit dat de methodische basis voor het historisch onderzoek naar Jezus, met alle welbekende ‘criteria’, tot totaal verschillende Jezusfiguren heeft geleid. Pas je deze criteria toe op andere mythische figuren en legendes, dan kom je tot allerlei onderling tegenstrijdige conclusies.
Dat simpele feit heeft lieden als Price en Carrier ertoe gezet om die criteria te herzien, en de oorsprong van het christendom te vergelijken met andere religies. En die vergelijking heeft Carrier uiteindelijk tot het mythische standpunt gebracht.
Dus jij uit hier een groot misverstand omtrent “mythicisme”.
En over hoe het christendom heeft kunnen ontstaan vanuit een volledig mythische Jezus, zie b.v.
https://www.youtube.com/watch?v=LTllC7TbM8M
Verder geeft deze video een aardig overzicht van Carriers opvattingen:
https://www.youtube.com/watch?v=biUOyWezC7I
Haushofer,
Je stuurt me een aantal links naar Carrier.
Een ervan gaat over het feit dat Hagar het vlees representeert, dat slaven en wetticisme voortbrengt en Sarah van wie de geestelijke kinderen afkomstig zijn. Dit alles te vinden in de Galaten. Allemaal interessant en ook waar.
Maar deze zeggen toch op zichzelf weinig over het al of niet bestaan van Jezus.
De kwestie blijft: hoe kon Paulus een brief schrijven waarin hij refereert aan ontmoetingen met Petrus, Johannes en Jacobus, de broeder van de Heer (al of niet lijfelijk of geestelijk bedoeld), waarvan de eerste twee bekend stonden als apostelen die 3 jaar met Jezus hadden verkeerd, terwijl die niet bestaan had.
Daarbij: Paulus reisde samen met Barnabas en kende hem dus heel goed, zowel genoemd in Handelingen als in de brief aan de Galaten. Deze Barnabas was een christen van het eerste uur en moet Jezus meegemaakt hebben. Die kan onmogelijk geloofd hebben in een niet bestaande Jezus.
Ik herhaal mijn vraag:
Schrijf jij nu eens een scenario met de brief van Paulus aan de Galaten voor ogen, waarbij het aannemelijk of mogelijk is dat Jezus niet heeft bestaan. Het mag kort zijn.
Aan Haushofer
De methodologie van Carrier vindt weinig warm onthaal bij diverse soorten historici zoals oud-historici. Lendering, gepokt en gemazeld in de geschiedkundige methodologie, maakt toch wel gehakt van Carrier. Zoek maar eens op “Lendering Jezus mythe”. Carrier overdrijft zeer sterk met zijn methodologie. Passen we zijn methodologie toe op Karel de Grote, dan heeft Karel de Grote nooit bestaan. En volgens sommigen heeft Karel de Grote nooit bestaan. Vergelijk Illig.
Eigenlijk lijkt Carrier wel wat op Maurice de Hond, die ook zwaait met zijn superieure methodologie (in zijn geval … patroonherkenning in dataverzamelingen) maar ondertussen de plank nauwelijks raakt. En beiden zijn wel heel erg militant.
Juist dat de evangeliën elkaar her en der tegenspreken, bevestigt in zekere zin het bestaan van een zekere Jezus. Getuigen spreken elkaar nu eenmaal tegen. Elke diender die een misdaad onderzoekt, beseft dat. Pas als getuigen het zeer eens met elkaar zijn, kun je afgesproken werk vermoeden.
Zo’n gekruisigde Jezus is niet echt gelikt. De grote profeet/leider op ordinaire wijze als een crimineel veroordeeld. Niet echt heldhaftig. Net als de dood van Elvis. “Maar Elvis leeft” (al hoor je daar nu weinig meer over).
Hoe zou die Jezus-mythe zijn ontstaan? Door wie verzonnen? En waarom? Als opium voor het volk? De uitdrukking is: opium van het volk.
Heel toevallig stelt Jaap ook zinnige vragen. 🙂
Maar op zich is het instructief op twee rivaliserende hypotheses met elkaar te vergelijken.
@ Ronald: ik ken Lenderings opinie omtrent het mythische standpunt, maar dat hij “gehakt maakt van em” is me ontgaan. Ook dat volgens zijn methode Karel de Grote niet zpu hebben bestaan. Hij gaat in zijn “On the historicity” ook op een vergelijkbaar geval in: Alexander de Grote.
Maar goed, ik hoef de beste man hier verder niet te verdedigen.
@ Jaap: je zegt allereerst
“De kwestie blijft: hoe kon Paulus een brief schrijven waarin hij refereert aan ontmoetingen met Petrus, Johannes en Jacobus, de broeder van de Heer (al of niet lijfelijk of geestelijk bedoeld), waarvan de eerste twee bekend stonden als apostelen die 3 jaar met Jezus hadden verkeerd, terwijl die niet bestaan had.”
Over die “broeder van de heer”-kwestie:
https://www.youtube.com/watch?v=MbrQYybz4SY&list=PL52hLFfWhVYzkRpKDphFMnavzEETZNBFx&index=40&t=0s
Volgens Carrier is het christendom ontstaan vanuit een soort mysteriecultus waarin Jezus oorspronkelijk als hemels figuur/engel werd gezien. Pas later is Jezus historisch gemaakt, een proces dat ook wel “euhemerisiatie” wordt genoemd, naar de Griek Euhemerus (https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerus). Dit idee, dat Jezus aanvankelijk een hemels figuur was, is minder vergezocht dan je aanvankelijk zou denken: de brief aan de Hebreeën bevat het beeld van Jezus als “hemelse priester”, het apocriefe “de hemelvaart van Jesajah” lijkt dit beeld te ondersteunen, en ook ideeën van Philo van Alexandrië sluiten hierop aan (maar daarvoor verwijs ik je naar Carriers boeken). En nog een aardig detail: Satan wordt in de apocriefe literatuur ook beschreven als een engel die een hemelse oorlog voert, dus het was niet zo vergezocht om de stap te maken naar een andere engel die voor verzoening moest zorgen.
De apostelen kregen dus in dit scenario aanvankelijk visioenen van Jezus, en Jezus trad op als een hemelse “bemiddelaar”, zoals de engel Moroni in het Mormonisme of de engel Gabriël in de Islam. Pas in de evangelieën zien we de eerste duidelijke tekenen van deze euhemerisatie. Eén mogelijke motivatie voor dit proces was omdat daarmee een bepaalde groep binnen diverse protochristelijke stromingen een authoriteit eisten: zij claimden “de historische Jezus” te hebben gekend. De open vragen die dit scenario beantwoorden kun je ook weer vinden in Carriers boeken.
Nogmaals: ik zeg niet dat het zo gegaan is, ik zeg alleen dat het niet zo’n gek idee is. Ik was zelf aanvankelijk ook sceptisch. Als je de details wilt weten van dit scenario, dan kun je de video’s bekijken waar ik naar linkte. Carrier geeft ook diverse vergelijkbare gevallen waarin dit proces heeft afgespeeld, zoals bij de messiaanse John Frumm in de diverse cargo cults in de Polynesische eilanden. Toevallig ook een cultuur waarin een buitenlandse overheerser binnendrong. Dus dit proces heeft zich eerder voorgedaan.
Doe ermee wat je wilt, ik hoop dat je voorlopig even genoeg weet 😉 Ik ga me even met andere zaken bezighouden.
Ronald,
Ik begrijp niets van wat je allemaal schrijft en ik heb niet het idee dat we een vruchtbare dialoog voeren.
Het ga je goed, God zegene je.
Haushofer,
De vergelijking met de cargo cults is absurd. Die zijn gebaseerd op onwetendheid en begeerte naar rijkdom en welvaart, waarin zelfs prins Philip een Messiasrol blijkt te hebben, die zich dat uit welwillendheid laat welgevallen; wat een onmogelijke parallel!
Geen enkel geestelijk appèl op het geweten van de mens, geen enkel zicht op een liefdesrelatie met de Schepper, geen enkele doorgronding van de menselijke
aard, die je in het christelijk geloof aantreft en geen enkel zicht op eeuwigheid of iets van een doel wat boven het aardse leven uitstijgt.
Wat de relatie van Jacobus met Jezus ook was: er blijft overeind dat Petrus en Johannes, 2 van de 12 apostelen die Jezus 3 jaar hadden gevolgd, Paulus ontmoet hebben en dat hij 15 dagen bij Petrus heeft gelogeerd en dat zij het evangelie deelden.
Volgens Carrier is het mogelijk dat Jezus een soort figuur was, die de 12 discipelen collectief in visioenen verscheen – 3 jaar lang?? – en dat zij drie jaar lang in de waan leefden dat het echt was…en gedetailleerd aan Paulus en anderen konden uitleggen wat er allemaal gebeurd was in die drie jaren, de reizen van en naar Galilea en Judea, de gesprekken, de onderwijzingen en gelijkenissen: allemaal in visioenen beleefd en/of later bij verzonnen.
En niemand van hen wist of ieder van hen pretendeerde niet te weten dat Jezus niet bestaan had…terwijl Paulus nog tegen Agrippa getuigt dat hij er van wel van wist, omdat die dingen NIET IN EEN UITHOEK waren geschied.
Haushofer, dit is een theorie van samenzwering en bedrog een moderne platte aarder of corona-ontkenner waardig.
Psychologisch volkomen ondenkbaar.
Maar je hebt gelijk: ik ga me ook met iets anders bezig houden. 😉
Aan Jaap
Ik ben het wel met je eens dat nogal wat passages in het NT wel degelijk sterk zinspelen op een historische Jezus. Zo’n kruisiging lijkt me onmogelijk als Jezus louter een soort spirituele entiteit was. En stel, Jezus was louter een spirituele entiteit, waarom zou men een verhaal confabuleren dat Jezus als spirituele entiteit werd gekruisigd? Ja, kan men zeggen, men maakte hem lichamelijk. Maar waarom? Eerder kan men zeggen dat Jezus steeds meer werd vergoddelijkt met verschillende resultaten waaronder de gnosis, die doorschoot.
Ronald,
“Ik ben het wel met je eens dat nogal wat passages in het NT wel degelijk sterk zinspelen op een historische Jezus.”
Sterker nog: er zijn geen passages die niet zinspelen op een historische Jezus.
“Eerder kan men zeggen dat Jezus steeds meer werd vergoddelijkt met verschillende resultaten waaronder de gnosis, die doorschoot.”
Jezus werd niet steeds meer vergoddelijkt, althans, niet in het NT. Jezus is God.
In de gnosis is Jezus juist NIET God. Het is geen doorgeschoten evangelie, het is een eigenwillige innerlijke kennis van het bovennatuurlijke die men meent te hebben en die zich van christelijke termen bedient. Jezus is daarin wel een verlosser, maar gekomen om ons te verlossen van de materiële schepping die door een blunder of kwaadwilligheid van de Demiurg – volgens deze sekte de God van het OT – tot stand is gekomen en ons weer terug te brengen binnen het zg. Pleroma, de goddelijke immateriële bovennatuur. Er zijn nogal wat variaties in de gnosis. De een is wat vreemder dan de ander.
@ Jaap Het is jammer dat je weer ongenuanceerde, misplaatste vergelijkingen trekt, maar je gaf al aan Carrier niet gelezen te hebben en dat ook niet van plan te zijn, dus dan houdt het op.
Ja, dan houdt het op. Als jij niet zelf met een scenario komt dat het niet-bestaan van Jezus als een mogelijkheid beschrijft, daarbij rekening houdend met de brief aan de Galaten en de Handelingen, dan bestaat zo’n scenario niet. Jij kunt het zelf best in het kort samenvatten hoe Carrier dat ziet en mij niet verplichten dat boek te lezen. Doe je dat niet, dan neem ik ook aan dat het niet kan en houdt het inderdaad op.
Jaap,
Haushofer en Ronald doen allebei hetzelfde: ze verwijzen wat naar boeken en stromingen, geven hun meningen maar kunnen die niet onderbouwen en gaan een echte discussie met argumenten uit de weg.
Recensie van “Oer” in het NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/26/het-vroomste-deeltje-in-t-heelal-a4004196
Conclusie:
“Het is nogal een karakterontwikkeling die deze god doormaakt in Oer: van een kracht die de oerknal ontketende tot een antropomorfe EO-god die een worstje wil grillen aan het kampvuur. In hun nawoord schrijven de auteurs dat zij willen laten zien dat ‘geloven en weten veel dichter bij elkaar liggen dan vaak gedacht wordt’. Maar in plaats van te beargumenteren waarom die schepper onontbeerlijk zou zijn voor het ontstaan van het heelal, worden in Oer wetenschap en christendom slordig aan elkaar gekit – en lijkt religie een reddelozer restproduct dan ooit.”
@Leon: dat is nogal oneerlijk naar Ronald en Haushofer – ze onderbouwen wel degelijk hun posities. Dat jij het daar niet mee eens bent is duidelijk, maar ze gaan juist de discussie niet in de weg. Zeggen dat ze geen “echte” discussie voeren is natuur een True Scotsman fallacy. Ik zie ze wel degelijk een goede discussie voeren, met argumenten, en ik lees geïnteresseerd mee (en hou me er verder buiten omdat ik er te weinig van af weet).
@Jaap: je zegt “Jij kunt het zelf best in het kort samenvatten hoe Carrier dat ziet en mij niet verplichten dat boek te lezen. ”
Maar hij heeft dat toch juist gedaan? Hij vat toch Carrier’s positie samen in z’n eerdere reacties?
“in de weg” moet natuurlijk “uit de weg” zijn …
In aansluiting op Eelco’s verwijzing naar de recensie van “Oer” in het NRC, link naar “Op zoek naar de oorsprong van het heelal met Proton” op NPORadio5 tijdens “EO-Live” op zaterdag 27 juni 2020 met theoloog Gijsbert van Brink en schrijfster Corien Oranje.
link: https://www.nporadio5.nl/eolive/gemist/audio/19584/2020-06-27-op-zoek-naar-de-oorsprong-van-het-heelal-met-proton
Correctie: Gijsbert van Brink moet natuurlijk zijn; Gijsbert van den Brink
Sorry, Léon,
ik ga geen discussie uit de weg maar blijkbaar is er geen lingua franca tussen ons.
Ik stel geheel en al in consensus met jou dat men bijbelverhalen narratologisch moet benaderen. Eigenlijk is dat een open deur van jewelste. Literatuurwetenschap en bijbelwetenschap raken en overlappen elkaar. Zo is mijns inziens het (eerste) scheppingsverhaal niet zo zeer bedoeld als een beschrijven van het ontstaan en de ontwikkeling van de aarde als wel in de eerste plaats een soort poëtisch ritueel loflied op de sabbat. Als God zes dagen hard werkte en op de zevende dag rustte, dan dienen wij mensen dat ook te doen. En dit loflied maakt gebruik van de toenmalige contextuele cultuur zoals het idee van een uitspansel.
Maar waar we elkaar wellicht kwijt raken , is mijn volgende methodologische werkhypothese: men dient verhalen niet alleen te bekijken als verhalen maar men dient ook de eventuele waarheidsclaims in zulke verhalen te belichten, zij het niet op verkrampte wijze.
Een waarheidsclaim in de Bijbel, de meest bekende is, dat er zoiets als een God bestaat. Hoe daar mee om te gaan? Als je je richt op de afzonderlijke verhalen, dan kun je zeggen: we nemen die claim maar even voor lief. Maar als we ons richten op de Bijbel als geheel, dan dienen we die claim wel nader te belichten. Dan komt de meer algemene godsdienstfilosofie om de hoek kijken.
Waarheidsclaims dienen, dunkt me, ook onderzocht te worden maar dan wel op gedoseerde en gepaste wijze. En zo neem ik afstand van het lompe militante atheïsme (Dawkins), dat denkt dat elke christen “bijbelvast” is en alles woordelijk neemt en dat je in elke bespreking van de Bijbel het atheïsme moet uitdragen.
Lang niet elke door velen veronderstelde waarheidsclaim in de Bijbel is een echte waarheidsclaim.
Bijbelwetenschap is een uiterst boeiende wetenschap en wordt gezamenlijk beoefend door flexibele ongelovigen en flexibele gelovigen.
Ik reageer toch maar weer op jou omdat ik denk dat we het deels zeer met elkaar eens zijn en dat we in principe best een vruchtbaar gesprek kunnen voeren. Maar ergens zit er een obstakel. En dat is jammer.
Laat ik het zo zeggen, ik luister toch al met al liever naar jou als jij een bepaald bijbelverhaal probeert te duiden dan naar Dawkins, die mijns inzien als atheïst over het paard is getild. Zie ook de South Park aflevering over Dawkins. 🙂