Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
Ronald V. schrijft:
”
Met “creatie” en “schepping” bedoel ik gewoon de termen “creatie” en “schepping” in het creationisme-naturalisme debat. En dat had je gewoon kunnen weten.
”
Ja, natuurlijk weet ik dat. Maar het “creationisme-naturalisme debat” is helemaal geen debat; het is een zinloos langs elkaar heen gekrakeel.
Als iemand een waarheid A verkondigt en iemand anders verkondigt een waarheid B – die een ontkenning is van A, dan ligt de waarheid misschien niet in het midden maar heel ergens anders.
Wat bijvoorbeeld de kosmologie betreft heb ik – vier jaar lang, van 2016 tot 2020 – een eigen theorie (UAC) ontwikkeld die een ontkenning is van zowel de gevestigde wetenschap als het jonge aarde creationisme.
Dit is de reden waarom ik niet bereid ben mee te gaan in het zwart-wit denken van Ronald V.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Zoals ik al een aantal maal geschreven heb reageer ik niet meer op Han de Bruijn.
”
Jammer. Ik had graag meegemaakt dat iemand fouten in mijn theorie aanwijst.
Wegens onvolledig citeren hierboven, nog maar eens:
Ronald: “Je zwaartekrachtgolvenverhaal laat ik maar over aan Eelco, Haushofer of de heer Blom. ”
Zoals ik al een aantal maal geschreven heb reageer ik niet meer op Han de Bruijn. De reden daarvoor wordt hierboven weer eens goed duidelijk. Het houdt eens op – voor mij was dat een aantal maanden geleden het geval.
Zwaartekrachtsgolven. Het begin van een uitleg vinden we hier:
How to measure a distance of one thousandth of the proton diameter? The detection of gravitational waves.
Han
Het is een prachtig experiment , maar de betekenis van de waarnemingen blijkbaar nog steeds niet 100% duidelijk
http://backreaction.blogspot.com/2019/09/whats-up-with-ligo.html
Han, heb je je UAC als artikel of preprint al eens opgestuurd naar bladen of kosmologen? Dan wordt het iig al een stuk toegankelijker, denk ik. Ik zou dan wel alleen verwijzen naar peer-reviewed papers, want een Setterfield zal het (terecht) niet zo goed doen 😛
Een vier kilometer lange LIGO arm verandert met een duizendste van een proton diameter. Dat is volgens M. Tacca 10^(-18) meter.
”
In verhouding gezien gelijkwaardig met een verandering van de afstand tot de dichtsbijzijnde ster buiten ons zonnestelsel met de breedte van een mensenhaar.
”
Een grootste gemene deler van de afstand aarde – Proxima Centauri volgens internet geeft 40 x 10^15 meter.
De breedte van een mensenhaar is volgens Wikipedia 0,017-0,181 millimeter, neem aan 40 x 10^(-6) meter.
Delen we het laatste door de eerste dan krijgen we 40 x 10^(-6) / 40 x 10^15 = 10^(-21) , dat is drie grootte ordes verschil met 10^(-18).
Onbelangrijk misschien, maar een verkeerde voorstelling van verhoudingen hoort niet thuis in een wetenschappelijke presentatie (LIGO press conference 11 February 2016).
@Haushofer.
Horst Fichtner, Han de Bruijn and S. Ranga Sreenivasan, <i<Longitudinal gradients of the distribution of anomalous cosmic rays in the outer heliosphere, GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL.23, NO.14, PAGES 1705-1708, JULY 1, 1996 (ZONWIND project)
Dank zij dit werk heb ik een trouwe relatie in astronomische kring en kan ik wellicht een potje breken. Rondom het jaar van publicatie heb ik ook de auteur van het volgende artikel persoonlijk ontmoet, in Bonn:
Do We Have the Big Bang Theory All Wrong?
Al met al is jouw voorstel een goed idee. Nu nog alleen de tijd en vooral de energie ervoor vinden.
Bedoeld als: Longitudinal gradients of the distribution of anomalous cosmic rays in the outer heliosphere
Han
Draai je de zaak niet om? Het woord “star” komt bij Tacca niet voor , en “hair” ook niet . Die vergelijking is toch van jou?
Nee andre, die vergelijking komt, via Wikipedia, uit de LIGO pers conferentie van 11 februari 2016.
Overigens dank voor de door jou gegeven referentie. Al blijft mijn belangrijkste vraag hoe je in vredesnaam iets ter grootte van een duizendste van een proton diameter kan waarnemen.
Daar collega’s van mij hier onterecht aangevallen worden:
Die 10e-21 is een verhouding (zonder eenheden), en wordt hier vergeleken met 10e-18 meter (met eenheid). Oeps.
Hoe lang was zo’n LIGO arm ook alweer? Iets met 10e3 meter erin? 🙂
Het staat hier uitgespeld, op slide 22, in rode letters (eentje met eenheid, eentje zonder):
https://labcit.ligo.caltech.edu/~ajw/ligo_CERN_040714.pdf
Je hebt helemaal gelijk, Eelco. Onbegrijpelijke fout mijnerzijds. Excuses.
Het stond nochthans keurig op mijn kladpapiertje. Zo zie je maar weer: wie een kuil graaft voor een ander ..
Verder moet in deze reactie: “de auteur van” → “de kosmoloog waarover wordt geschreven in”
In verband met Stille Zaterdag sluiten de comments even – Paasmaandag weer in de lucht!
Hier in Frankrijk vond de belangrijkste verspreiding van Corona plaats door een grote bid-bijeenkomst van een evangelische kerk in het noord-oosten, het is hier goed zichtbaar: https://tse1.mm.bing.net/th?id=OIP.bFGVRNAZdfY9CrYgdmAPWAElEs&pid=Api&P=0&w=300&h=300
Elke zondagochtend volgen wij hun kerk-bijeenkomst: https://porte-ouverte.com/
Eelco van Kampen schrijft:
”
Daar collega’s van mij hier onterecht aangevallen worden:
”
Als dit DE manier is om Eelco tot een zinvolle reactie te bewegen – waarvoor hartelijk dank overigens – dan wil ik het nog wel eens proberen:
Jouw collega’s claimen ten onrechte dat het mogelijk is om lengteverschillen van een duizendste van de diameter van een proton waar te nemen.
En hier laat Han de Bruijn alweer zien waarom ik niet meer op hem reageer (ik maakte een uitzondering omdat hij mijn collega’s onterecht aanviel, en waarover was uiteraard volstrekt duidelijk).
Mijn reacties zijn vrijwel altijd zinvol. Maar het moet wel zin hebben die moeite te doen. Ik doe niet mee aan zo’n kinderachtige manier een reactie uit te lokken.
Han
Ik vind die lengte verschillen ook erg weinig , daar geen misverstand over, Alleen al het reflectieve laagje van de spiegels is zo eindeloos veel dikker . ..
Hebben we het nog niet gehad over de problemen die Sabine Hossenfelder noemde
Volgens de volgende reactie zie je een antwoord waarom het wel kan ….
https://www.researchgate.net/post/How_can_a_Fabry_Perot_Interferometer_FPI_measure_pm_pico-meter_displacements_using_a_mirror_made_of_atoms_with_sizes_of_nm
@Leon,
Die kerk treft uiteraard geen blaam, de bijeenkomsten vonden plaats voordat de ernst van de zaak voldoende bekend was en er maatregelen van kracht waren.
Maar omdat je juist deze zaak naar voren brengt:
Dat zelfs het “huis van God” een uitzonderlijk grote bron van dood en verschrikking kon worden, met een heer des huizes die vanuit zijn alwetendheid, algoedheid en almacht dit zag aankomen en had kunnen verhinderen maar niet deed, dat tart toch elke voorstelling van een god die persoonlijk en beschermend en liefdevol aanwezig is voor ons.
Ludo
“Dat zelfs het “huis van God” een uitzonderlijk grote bron van dood en verschrikking kon worden, ”
Wat dacht je Ludo , als de 6 miljoen niet overtuigend genoeg is voor gelovigen dan zal ik mij deze kans niet laten ontgaan?
O.a aan het boek Job kun je afleiden dat oorzaak en gevolg afleiden op gebied van geloof een hachelijke zaak is
Als een overheid wat traag is met ingrijpen , dan hebben we er allemaal last van gelovigen en ongelovigen . Skiërs in Oostenrijk , carnavalvierders in Brabant etc
Als “onschuldige ” kinderen het slachtoffer worden van enig roekeloos gedrag van de ouders heeft het ook weinig zin om God daar op aan te kijken . Heeft ook iets te maken met vrije wil enzo
Onze premier kent op dit moment veel vertrouwen , maar de Nederlandse overheid heeft het matig gedaan in verhouding met Duitsland . Daar is het aantal slachtoffers in relatieve zin veel lager dan bij ons.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01044-x
Wij hadden/hebben? overal tekort aan . We hebben zelfs nauwelijks medicijn voorraad als het mis gaat met leveringen uit b.v China .
Degenen die je daar op moet aan kijken is de overheid en hun advies organisaties
Dank andre voor deze verhelderende referentie. Wat die zwaartekrachtsgolven betreft heb ik voorlopig wel genoeg informatie.
Aan André
Mijns inziens behoort er over een paar maanden een soortement parlementaire enquête te komen met betrekking tot de zogeheten coronacrisis. Niet zo zeer om de overheid af te branden maar om te leren van de genoemde crisis. Jouw kritiekpunten en soortgelijke moeten dan aan de orde komen.
Maar zelfs als de numalige pandemie het gevolg is van menselijk falen, dan pleit dat God nog niet vrij. Als jij mijn zoon bent, als ik weet dat jij morgen je zuster zal vermoorden, en als ik niet ingrijp zodat jij toch je zuster vermoordt, dan ben ik ook schuldig aan die moord want ik ben enorm nalatig op het misdadige af geweest.
@Ronald V, blijkbaar zie je God als een ‘curlingouder’. Dat staat je vrij, maar misschien is het verstandig je eerst een beetje in te lezen in hoe christenen door de eeuwen rampen hebben geduid in hun theologie. Of hoe dat nu gebeurt. Een aardig startpunt is onze net afgetreden ‘Theoloog des Vaderlands’ Stefan Paas. Zie bijvoorbeeld dit recente draadje op twitter.
Beste René,
enige theologie in historisch perspectief is mij bekend. Evenals de kritische ideeën over het idee “een goede God”. Als God bestaat, dan is hij niet goed. Ik kan er niets anders van maken.
Het geloof in een goede God is niet zozeer een rationeel gebeuren als wel een irrationeel, emotioneel, existentieel gebeuren. En op zich mag dat, hoor. Maar misschien moeten gelovigen iets eerlijker zijn en erkennen dat God eigenlijk helemaal niet goed is. En dat alle theodicees jammerlijk falen.
@Ronald, ik ga hier niet twintig eeuwen theologisch debat overdoen. We leven gelukkig in een vrij land, dus als jij je mening wilt ventileren is dat prima. Maar je kwalificatie van gelovigen is wellicht ook niet helemaal rationeel.
Aan René
De God van het christendom is eerder de God van Abraham, Izak en Jacob dan de God van de filosofen. De God der filosofen is een soort intelligente oeroorzaak. En dat is het dan. Wat je als existentieel levend mens verder met zo’n oeroorzaak aan moet, zou ik niet weten. Hij geeft geen steun, geen troost en ook geen hiernamaals. Maar godsgelovigen echter willen niet zo zeer een filosofisch godsidee als wel een almachtige en alwetende boezemvriend, waarmee je kunt praten over de zin en onzin van het menselijk ondermaans en vaak ook nog eens ondermaats bestaan. Een grote broer als het ware. En in zekere zin heeft zo’n wens naar een grote sterke begrijpende broer zijn psychische merites. En daarin verschil ik dus iets van mijn mede-atheïsten.
Maar me dunkt dat we nu in het hoofdstuk Corona zitten en dat we maar eens elders en later het onderwerp “filosofie versus theologie” onder de ouderwetsche loupe moeten nemen, het liefst naar aanleiding van een dan pas verschenen boekwerk van enige substantie.
@andre, jouw insinuatie dat ik in mijn reactie op Leon de holocaust wilde overtreffen als argument tegen de goedheid van God leg ik naast me neer, om het maar zachtjes te zeggen.
Leon refereerde aan uitgerekend een bid-bijeenkomst die sterk heeft bijgedragen aan verspreiding van Corona. De relatie Corona/religie werd niet door mij gemaakt.
Corona is een natuurramp. Natuurlijk kan je de gevolgen inperken als je tijdig op de hoogte bent van wat je te wachten staat, en je bovendien de luxe hebt van een overheid die adequaat reageert. Maar vrijwel niemand was en is in die situatie.
“Als “onschuldige ” kinderen het slachtoffer worden van enig roekeloos gedrag van de ouders heeft het ook weinig zin om God daar op aan te kijken. Heeft ook iets te maken met vrije wil enzo”
Dus God beschermt alleen kinderen die geen roekeloze ouders hebben? Gaat hier de vrije wil van de ouders boven het belang van het kind in de ogen van God? Of, als Rutte de nederlanders beter beschermt dan hoe Bolsonaro (zijn vrije wil!) de brazilianen beschermt, mogen we daar dan de almachtige en algoede God niet op aankijken? Zegt God dan: klachten graag sturen naar Bolsonaro? Mogen we uberhaupt God wel ergens op aankijken, welke verschrikkingen er ook plaatsvinden? Ik vrees van niet en van nooit. Dat hebben christenen per definitie uitgesloten. Zo blijft God altijd goed.
Ronald V. schrijft:
”
Maar misschien moeten gelovigen iets eerlijker zijn en erkennen dat God eigenlijk helemaal niet goed is.
”
Er is een subtiel verschil tussen een goede God en een zoetsappige God.
Geen idee hoe het in de protestantse kerken is, maar in de katholieke kerk overheerst momenteel de zoetsappige opvatting.
Een (inmiddels overleden) pastor hield destijds een preek over het Mattheüs evangelie hoofdstuk 19:
23. Jezus zei tegen Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u dat een rijke moeilijk het Koninkrijk der hemelen kan binnengaan.
24. Nogmaals zeg Ik u: Het is gemakkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat.
25. Toen Zijn discipelen dit hoorden, stonden zij versteld en zeiden: Wie kan dan zalig worden?
26. Maar Jezus keek hen aan en zei tegen hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
De preek hield in, kort en goed, dat wij weliswaar rijk zijn, maar dat God ons wel door het oog van de naald laat gaan.
Vroeger had je nog wel eens een donderpreek, hel en verdoemenis als je je niet gedraagt. Maar dat was vroeger.
Met Allerzielen werd vroeger in de katholieke kerken het dreigende Dies Irae gezongen.
Ten gevolge van liturgische bepalingen van het Tweede Vaticaanse Concilie is het dies irae echter formeel uit de rooms-katholieke dodenmis geschrapt.
Is dit allemaal wel zo’n vooruitgang? Doen wij geen tegenwoordig kwaad meer dan? Hoe komt het dan dat onze hele planeet zucht onder de menselijke aanwezigheid?
Spreuken 13 vers 24: Wie zijn stok spaart, haat zijn zoon, maar wie hem liefheeft, streeft naar vermaning voor hem.
Een vader die zijn zoon een welgemeende tik op de billen gaf? Wie niet horen wil moet maar voelen! Maar tegenwoordig mag je blij zijn als ze de kindertelefoon niet bellen.
Volgens het christelijke geloof zijn wij kinderen van God. Hij is onze Vader. En God is wel goed, maar niet gek.
Ludo schrijft:
”
Zegt God dan: klachten graag sturen naar Bolsonaro?
”
Hebben de Brazilianen niet zelf Bolsonaro gekozen?
“geen tegenwoordig” → “tegenwoordig geen”
– Maar houdt God dan niet heel erg veel van Brazilianen?
Als mijn dochtertje op gevaarlijke wijze bezig is met een schaar, dan grijp ik in en denk ik niet: hmmm, ik mag als liefhebbende vader haar vrije wil om zich dusdanig te verwonden dat ze misschien wel leeg bloedt. niet dwarsbomen. Wat vrije wil? Hier die schaar en wel nu. Ja ja, dochtertje ligt leeg gebloed en dus levenloos op de vloer, vrouwlief komt thuis en ik zeg: ik had het principe van de vrije wil meer lief dan ons dochtertje. Je hebt helemaal gelijk, zegt vrouwlief dan. Of toch niet? Een God die mensen aan theologische principes opoffert, is misschien wel in theologisch opzicht “goed” maar niet goed, niet mensvriendelijk, in humaan opzicht.
Ludo,
Kun jij mij vertellen welk beeld de (meeste) christenen van God volgens jou hebben?
@Leon,
Nee, dat kan ik niet. Zoveel christenen zoveel godsbeelden, versnippering alom. Maar goed, er zijn wel een paar zaken die breed gedragen worden naar mijn idee:
– God is goed en heeft het allerbeste met ons voor.
– God is almachtig. Wat hij wil gebeurt. Wat hij niet wil gebeurt niet.
– Niets ontgaat God.
– Wij hebben door wangedrag dat via onze voorouders in onze aard is doorgedrongen, het verdriet van God opgewekt.
– De zoon van God, Jezus, is gestorven opdat wij via zijn lijden hernieuwd verzoening krijgen met God, en niet eeuwig verdoemd hoeven zijn.
– Wie Jezus niet accepteert komt voor die verzoening niet in aanmerking en zal het slecht vergaan.
Maar ik ben een buitenstaander. Hoe zou jij jouw eigen vraag zelf beantwoorden?
@Han,
“Hebben de Brazilianen niet zelf Bolsonaro gekozen?”
Ja. En is dat voldoende reden voor God om daarom de verantwoordelijkheid voor het welzijn van de Brazillianen van zich af te werpen?
Ludo
Nou we komen haast een beetje in de buurt van de belijdenis van Nicea
Maar “God is goed” komt daar niet in voor. Niet omdat God niet goed zou zijn , maar ik vermoed omdat het definiëren van “goed” vaak ingewikkeld is.
Bijv Ronald V denkt dat zijn dochtertje niet met een schaar moet spelen . Maar een schaar is nu juist een aardig hulpmiddel om te knippen. Dat er wat mis kan gaan is doorgaans leerzaam en levert zelden blijvende schade . Typisch de curling ouder zoals Rene dat hierboven aanhaalde (enige begeleiding kan overigens natuurlijk geen kwaad)
“God is almachtig” komt wel voor in de belijdenis van Nicea maar is nagenoeg even ingewikkeld als “God is goed” . Kan God tegen de verbonden en beloften ingaan die b.v met Noach(Gen9:9), Abraham en Jacob aangegaan zijn. Of het nieuwe verbond van Jezus ?
Als God tegen zijn eigen beloften ingaat is die belofte weinig waard. Elke belofte van God is dus een zelf gekozen beperking van zijn macht.
Heeft een kunstenaar enige morele beperking wat hij/zij met die kunst doet. Is er enig moreel bezwaar om b.v een beeld stuk te slaan?
En als de kunst ook pijn kan voelen?
En als de kunst kan praten en zegt:Het is oneerlijk om iets te bouwen dat pijn voelt als het stuk gaat
Waar liggen de morele/ ethische grenzen voor de kunstenaar? , Wanneer doet hij iets fundamenteels verwijtbaars?
Helpt het voor het beeld als hij in herinnering brengt dat de kunstenaar een tripple A kunstenaar is?
De kunstenaar zal dan mogelijk zeggen dat het beeld niet kan bevatten wat tripple A inhoud
En als God een beeld schept naar ZIJN beeld en gelijkenis? Vanzelfsprekend is er dan ethische kant aan de zaak (overigens was die schepping van -dat- beeld in potentie ook een gigantische beperking van zijn “al”macht).
Maar in dat geval begrijpt het beeld de waarschuwing : Als je van die specifieke vrucht eet zult gij sterven .
Ook dat is een vorm van “belofte”.
Daarmee is God niet gehouden om iedereen zonder buil of schram in leven te houden.
God heeft geen verplichtingen dan de belofte die Hij zelf is aangegaan
De “belofte” aan de mens was dat hij de aarde zou beheren. En dat gebeurd in de vorm van gedistribueerde autoriteit
Ouders over hun kinderen , de staat over het volk .
Autoriteit/verantwoordelijkheid heeft geen betekenis als je geen beslissingen kan nemen . Als een moeder met kinderen in de auto tegen alle advies in meent haar mobieltje te moeten bedienen en van de weg af raakt en tegen een boom knalt , dan heeft dat alleen betekenis als God -niet- ingrijpt en op laatste moment de kinderen redt uit de auto o.i.d
We zien deze gedachte ook terug bij Kain en Abel
Van God mag je veel verwachtingen hebben. Dat Hij liefde geeft waar je haat voelt , dat hij kracht geeft , wijsheid ,vrede , hoop . En dat kan alle verschil in de wereld maken
André
Je ziet niet in in welke contradicties je verzeild bent geraakt.
En mijn voorbeeld was slechts een voorbeeld. Het niet begrijpen van mijn voorbeeld is een niet begrijpen van het vraagstuk inzake Gods veronderstelde goedheid. Theologie na Auschwitz, zo vroegen sommige theologen zich na 1945 af, is dat nog wel mogelijk?
@Ronald, die vraag is gesteld en er zijn de afgelopen 75 jaar best wel wat antwoorden geformuleerd.
Het beeld van God dat hierboven enkele malen is geschetst lijkt nogal op een ‘supermens’, dwz een ‘gewoon’ mens met superkrachten. Vandaag stond er nog een essay in het Nederlands Dagblad van theoloog Willem Maarten Dekker met de interessante opmerking ‘Een begrepen God is geen God’. (De link naar het ND werkt even niet, het essay is geschreven naar aanleiding van deze preek van kort na de Watersnoodramp.)
Er zijn echt wel gelovigen die God vooral zien als de sterke vriend die problemen voor ze oplost. Maar een breed ervaren beeld van God is – zeker in deze tijden – een ‘mee-lijdende’ God. Daar gaat Goede Vrijdag over. Wat je daar aan hebt? Denk je eens in dat je kind enorm lijdt, maar je kunt niets aan dat lijden doen. Heeft het dan iets aan jou als ouder? Natuurlijk wel!
Dan kun je wel weer schamper opmerken dat je dan toch bitter weinig hebt aan die God. Wel, soms zien we dat er wel degelijk een ommekeer in een situatie komt. Maar vaak ook niet.
Ik luister veel naar gelovigen die leven in landen waar het verboden is om christen te zijn. Veelal is hun gebed niet of de vervolging mag ophouden, maar of zij de kracht mogen krijgen om vol te houden.
Misschien is het verstandig je eerst wat te verdiepen in hoe gelovigen veelal geloven, voordat je er uitspraken over gaat doen. Er zijn bibliotheken over volgeschreven.
Aan René
Ik vind het heel goed dat je luistert naar vervolgde christenen. Ook ongelovigen zoals ik behoren naar hen te luisteren. Er moet een universele geestelijke vrijheid zijn. Zowel in ons land als ook in China, Pakistan en Jemen.
Een God die mee lijdt … Heel fraai maar ook heel modern en aldus in strijd met de traditie van de almachtige God. Een God die mee lijdt, is dat toch eigenlijk ook geen supermens, een superempathische medemens? En zo’n superempathische medemens, dat is toch gewoon een goede boezemvriend?
Maar begrijp me goed. Ik heb niets tegen empathie op zich. Al moet men er voor waken dat het geen kitscherige sentimentaliteit wordt.
@Ronald, het gaat niet om de empathie. Het gaat erom dat als er een God is die dit totale universum heeft geschapen, dit een wezen moet zijn dat ons beperkte menselijke verstand te boven gaat. Vandaar dat ik de uitspraak ‘een begrepen God is geen God’ kan onderschrijven.
De complicerende factor is dat we die God binnen ons eigen beperkte denkkader proberen te begrijpen. Dat is ook de enige mogelijkheid, dus van daar uit snap ik je opmerkingen. Maar die opmerkingen zijn daarmee niet waar. Of net zomin waar als de opmerkingen over ‘hoe God werkt’ van bepaalde gelovigen die alles helemaal zeker weten.
Omgekeerd betekent het ook dat het ontwikkelen van godsbewijzen een nogal ambitieuze (en vermoedelijk onmogelijke) uitdaging is.
Je kunt de vraag wie God is of wat Hij wel of niet doet niet platslaan met een paar simpele ‘als dit.. dan dat’ redeneringen. Het is ook niet de manier waarop gelovigen er mee omgaan. Lees die preek of het stuk van Dekker in het ND.
Goed, de onbegrijpelijke God. Als God onbegrijpelijk is, dan is zijn veronderstelde goedheid ook onbegrijpelijk en dus hoogst twijfelachtig. En dus is het nog maar de vraag of God goed is als hij bestaat.
Zo te lezen ga je toch voor het fideïsme: God is onbewijsbaar en ook als concept nauwelijks te vatten maar ik geloof omdat ik nu eenmaal geloof. Zoiets. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Bart Klink heb ik wel enig intellectueel respect voor het fideïsme. Maar ook het fideïsme dient ondervraagd en betwist te worden, althans als men een intellectueelachtig doordenkertje is. Van mij hoeven fans van BN’ers niet diep na te denken, hoor. Mijn ongeloof is geen evangelie.
(En zo verbreek ik mijn eigen belofte om verder niets te zeggen over theodicees en zo. 🙂 )
Atheïsten: de mens schiep God naar zijn beeld en gelijkenis
Gelovigen: God schiep de mens naar Zijn beeld en gelijkenis
Uit Buitenaardse beschaving (alweer!) de volgende passage:
– [ .. ] waar komt dan alle ellende op deze planeet vandaan? [ .. ] Waarom helpt Hij ons niet?
– Je stelt de grote levensvraag van de huidige generatie, die het christendom en atheïsme gescheiden houdt. Het antwoord luidt: omdat de mens vrij moet zijn [ .. ]
Ludo,
Ik zie dat je er aardig in verdiept hebt.
“Versnippering alom”, dat kun je ook van filosofen zeggen en in zekere zin zijn christenen filosofen. Ik denk dat christenen het eens zijn over de kernwaarden.
“Wij hebben door wangedrag dat via onze voorouders in onze aard is doorgedrongen”. Zo zie ik dat niet. Voor mij zit het zo: Wij hebben allen van God een vrije wil gekregen én een gevoel voor goed en slecht. Helaas kiest iedereen soms/vaak voor iets waarvan hij weet dat het niet goed is.
“Wie Jezus niet accepteert komt voor die verzoening niet in aanmerking en zal het slecht vergaan”. Voor mij zit dat zo: Wie defintief bewust kiest voor het slechte en daarmee God de rug toekeert verliest zijn spiritueel leven zodat hij zijn lichamelijke dood een defintieve dood is.
Mijn godsbeeld is een God die van ons houdt zoals wij zijn. Hij wil dat wij ook van hem én onze naasten houden.
Als een begrepen god geen god is, wat doe je dan met een bijbel?
Veel christenen zitten in een spagaat van een “mystieke, onbegrepen god” en een anthropisch godsbeeld dat god afspiegelt als een gefrustreerde en oorlogszuchtige neuroot.
Waarom dan niet gewoon deïst worden?
Oftewel: de bijbel als het beperkte denkkader dat Rene noemt .
Met Jezus als ultieme gesneden godsbeeld
@ludo en @Ronald V.,
Bij mij kwamen de volgende vragen naar boven:
1. Accepteren jullie de (morele) waarde van vrij kunnen handelen? (Waarmee ik bedoel dat mensen handelingen kunnen verrichten met zowel positieve als negatieve gevolgen, waarbij er niet wordt ingegrepen – door wie dan ook – om de beslissing, de handeling of de gevolgen ervan te verhinderen.)
2. Zo ja, waar trekken jullie dan de grens in het spectrum van volledige controle (door God) over menselijk handelen tot maximale vrijheid in alle handelingen?
3. Op basis van welke redenen trekken jullie de grens op die plek?
Voorbeelden van ouders met kinderen zijn in eerste instantie goed voor de helderheid, maar als we verder willen, moeten we wat preciezer worden. 😉
Aan Willem Jan
De vrijheid om alles te denken staat bij mij hoog in het vaandel. Maar niet de vrijheid om te doen wat je maar wil. Ben je gek, zeg. Ik duld niet dat Pietje jou zomaar ombrengt. En jij blijft van mijn spulletjes af. We hebben thans wetten, juridische wetten en geen fysische, die de vrijheid van handelen proberen in te perken. Gelukkig maar. Jij mag het ongeloof bestempelen als achterlijk en gevoelloos. Maar jij mag mij bijvoorbeeld niet bedreigen. Om maar wat te noemen.
Afgezien van sociopaten en zo, wij stellen aan elkaar normen. Prachtig. Maar we zouden ook aan God normen mogen stellen. Zoals: God, alsjeblieft, laat niemand creperen.
Dus God zou de natuur waarin wij ons bevinden, zo moeten hebben ingericht dat we vrij zijn om te handelen zolang ons handelen niemand schaadt. En dat geldt ook voor de natuur. De natuur mag alles doen behalve ons schade berokkenen.
@andre,
“De “belofte” aan de mens was dat hij de aarde zou beheren. En dat gebeurd in de vorm van gedistribueerde autoriteit
Ouders over hun kinderen , de staat over het volk .
Autoriteit/verantwoordelijkheid heeft geen betekenis als je geen beslissingen kan nemen . Als een moeder met kinderen in de auto tegen alle advies in meent haar mobieltje te moeten bedienen en van de weg af raakt en tegen een boom knalt , dan heeft dat alleen betekenis als God -niet- ingrijpt en op laatste moment de kinderen redt uit de auto o.i.d
We zien deze gedachte ook terug bij Kain en Abel”
Oei. Kindermishandeling door ouders, en vervolging, marteling en moordpartijen door kwalijke regimes, en God trekt zijn handen ervan af vanwege een gedane belofte? Welke belofte had hij voor de slachtoffers? De belofte dat aan de vrije wil van hun beulen helaas niet te tornen valt en ze daarom de ellende maar moeten ondergaan? Andre, waar heeft in jouw voorbeeld de vrije wil van de kinderen een plaats?
“Van God mag je veel verwachtingen hebben. Dat Hij liefde geeft waar je haat voelt , dat hij kracht geeft , wijsheid ,vrede , hoop . En dat kan alle verschil in de wereld maken”
Vervang hier “God” door “geloof” en dan ben ik het met je eens dat het veel mensen troost biedt. En dat is een goede zaak.
@Willem Jan,
1. Ik accepteer volledige vrijheid van handelen tot waar de vrijheid van anderen in het gedrang komt. Bij conflict beslist de rechter.
2. Ik trek geen grens in een spectrum van meer of minder controle door God. Dat laat ik aan de gelovigen.
3. Zie 2.
Beste Ronald V.,
Je schrijft:
“Dus God zou de natuur waarin wij ons bevinden, zo moeten hebben ingericht dat we vrij zijn om te handelen zolang ons handelen niemand schaadt.”
Mijn vraag:
Stel, een persoon P heeft de capaciteit en de mogelijkheid om iets goeds te doen voor persoon Q, bijvoorbeeld door haar te helpen met het schilderen van de voordeur. P besluit daarentegen om niets te doen, in ieder geval niets wat wij als ‘goed’ zouden beoordelen. Zou God P dan in al zijn handelingen tegen moeten houden die niet ten minste zo goed zijn als het schilderen van Q’s voordeur?
Ludo
“2. Ik trek geen grens in een spectrum van meer of minder controle door God. Dat laat ik aan de gelovigen.”
De bovenstaande discussie die begon bij jouw reactie op Leon gaat daar juist over . Als je hem niet wilt voeren waarom begin je er dan aan?
Ik vermoed dat je geen antwoord hebt.
Jouw visie en ook van b.v Ronald is dat God de functie vervult van pleinwacht op een kleuterschool. Het beeld dat de bijbel schetst is dat God een partner zoek , het beeld van een bruid komt regelmatig naar voren.
Ik denk dat weinig partners zitten te wachten op constant ingrijpen van hun partners , constant beter weten , constant aan het handje lopen.
Ik heb gesteld dat God geen verplichtingen aan de mens heeft dan die Hij zef is aangegaan . God is er dus in principe niet (als hulpje )voor de mens maar omgekeerd
Maar natuurlijk is God niet onverschillig. God kwam in Christus naar de aarde om juist ons te verlossen en de relatie met God te herstellen .
Een ontmoeting met God betekent ook dat je de dingen die mis gaan in deze wereld met God’s ogen gaat bekijken en de handen uit de mouwen steekt waar dat nodig is . Er zijn o.a genoeg christelijke geïnspireerde organisaties die daar een voorbeeld van zijn .
In het communisme voor de wende werd het verzet vooral vanuit de kerken gevoerd