Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
“Ik denk ook dat we misschien langs elkaar heen praten: in de natuurkunde noem je een parameter gefinetuned als je bij een hele kleine variatie in de parameterruimte totaal andere empirische voorspellingen krijgt.”
Dat kan natuurlijk – ik zou dan toch ’tightly constrained’ zeggen in zo’n geval. Nogmaals, jij en ik weten wat er bedoeld wordt, maar daarbuiten ….
Willem Jan
Laten we de kwestie eenvoudig maar basaal benaderen. En dat houdt in: natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken. Als ons natuurlijk universum een gevolg van iets is, dan is dat iets even natuurlijk als ons universum. Als het stelsel van de zogeheten natuurlijke constanten het gevolg van iets is, dan is dat iets natuurlijk en wel uiteraard een natuurlijke oorzaak.
Nu geloof ik niet zo zeer in oorzaak en gevolg. Ik zie meer heil in het concept “structuur/samenhang”. Dus als ons natuurlijk universum U deel is van een structuur S, dan is heel S natuurlijk.
Ja maar, kun je roepen, dan is er helemaal geen plaats voor zoiets als het transcendente. Wel, zeg ik dan, ja en nee. Binnen de natuurlijke structuren is er geen plaats, uiteraard geen plaats, voor het bovennatuurlijke/transcendente. Als er zoiets als het transcendente bestaat, dan is het geen deel, op geen enkele manier deel, van het natuurlijke.
Als het transcendente bestaat, dan vind je het niet in de natuurlijke constantes, niet ergens achter de BB en ook niet in het diepste van een kwark. Jammer voor de gelovigen. Maar het is niet anders.
Als het transcendente, wat dat ook moge zijn, bestaat, dan is het mysterieus en onbewijsbaar. Je kunt er slechts vroom in geloven. Meer niet. Het transcendente bevindt zich tussen je oren en je hoopt maar dat het enigszins waar is.
Haushofer schrijft:
”
Han, je mag opmerkingen over het boek ook sturen naar roel andringa (aan elkaar) at hotmail punt com
”
Half om half, stel ik voor. Wat alleen voor jou interessant is per email; opmerkingen die ook voor derden mogelijk interessant zijn (of een eigen theorie ondersteunen) gooi ik liever in de groep – zolang de moderator het goedvindt.
Principe van Mach. Op bladzijde 121 van het boek zegt de schrijver over de massa m van een deeltje en de resterende massa M van het universum:
De precieze relatie m(M) wordt door Machs principe echter niet gegeven.
Met UAC is het de laatste omhokte formule in Van Flandern die het volgende aangeeft:
Rustmassa’s van elementaire deeltjes nemen exponentieel toe in (atoom)tijd met één gedeeld door de Hubble constante als halfwaardetijd.
Dit betekent dat de verandering van de massa m van een deeltje evenredig is met de resterende massa M van het universum: dm/dt ~ M .
@ Eelco: ik denk meer in termen van effectieve theorieen. Zo is b.v. de Higgsmassa in het standaardmodel volgens mijn (en die van andere hoge-energie fysici) gebruik gefinetuned, waar dat in een supersymmetrische uitbreiding niet meer hoeft zijn.
Maar misschien dat het gebruik van de term “finetuning” an sich al verwarrend kan zijn, inderdaad.
@ Han Wat jij wilt, commentaar op het schrijven worden ter harte genomen. En er zullen vast zaken instaan die helderder verwoord konden worden 😉
Eelco,
Het feit dat je spreekt van ‘schijnbare finetuning’ wil al zeggen dat het gaat om iets wat lijkt alsof het door iemand is afgestemd, ook al is dat volgens jou alleen maar schijnbaar het geval.
Het is namelijk logisch prima mogelijk dat er een entiteit is die het universum kon finetunen en dit ook wilde. In mijn reactie op René heb ik uitgelegd hoe finetuning functioneert als bewijs voor de hypothese dat zo’n entiteit bestaat.
Om finetuning te gebruiken als bewijs voor die entiteit is het niet nodig om *a priori* (dus voordat je finetuning beschouwt) al een reden te hebben dat die entiteit bestaat. We hebben ook geen a priori reden om te veronderstellen dat elektronen of zwarte gaten bestaan, maar toch beschouwen we deze entiteiten als verreweg de beste verklaring voor bepaalde empirische waarnemingen. Kanstheoretisch gezien is het slechts nodig dat de ‘prior probability’ van de hypothese ongelijk is aan 0, en dat geldt in principe voor alles wat geen logische tegenstrijdigheid is.
Nog een voorbeeld: als er een reeks lichtsignalen van een veraf gelegen sterrenstelsel zou komen dat de eerste miljoen decimalen van pi in morsecode bevat, dan zou dat een sterke aanwijzing zijn voor de aanwezigheid van intelligentie in dat sterrenstelsel, ook al is er – los van die lichtsignalen – geen enkele reden om het bestaan van intelligente wezens in dat sterrenstelsel te veronderstellen.
Ronald,
Je schrijft:
“Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken.”
Dat is de stelling waar heel de rest van je claims (geen argumenten) op gebaseerd is. Maar waarom zou ik deze stelling accepteren? Uiteraard zou je ‘natuurlijk’ zo kunnen formuleren dat de stelling logisch noodzakelijk wordt, maar dat lijkt me niet wenselijk. Doorgaans bedoelen we met natuurlijk zoiets als ‘beïnvloed door natuurwetten’ of ‘entiteiten in ruimte en tijd’ of ‘entiteiten met kwantitatief meetbare eigenschappen’ of ‘alles binnen het universum’ (dat ook weer een term is die gedefinieerd moet worden).
Welnu, ik zou graag, uitgaande van dergelijke definities, een goede reden zien waarom natuurlijke gevolgen alleen natuurlijke gevolgen kunnen hebben.
Ronal;d V. schrijft:
”
pseudowetenschap moet belicht en verworpen worden. Want ze doet de waarheid geweld aan en ze kan gevaarlijk zijn. Het verkopen van bleek als coronamedicijn is nogal link.
”
Het ontwikkelen van waterstofbommen en het geknoei met virus materiaal door de “echte” wetenschap is veel gevaarlijker.
Willem Jan: ” ook al is dat volgens jou alleen maar schijnbaar het geval.”
Dat is verreweg het meest waarschijnlijke – zeker weten doe ik het niet.
Willem Jan: “Het is namelijk logisch prima mogelijk dat er een entiteit is die het universum kon finetunen”
Logisch wel – maar het net zo logisch dat dat niet het geval is, of dat iemand de knopjes (tuning) aan het ronddraaien is, of dat we in een enorme computer simulatie leven. Het gaat er niet om wat logisch is, maar wat het meest waarschijnlijke is gezien onze (huidige) kennis. Er zijn vele vele logische mogelijkheden … dat helpt niet echt.
“Kanstheoretisch gezien is het slechts nodig dat de ‘prior probability’ van de hypothese ongelijk is aan 0, en dat geldt in principe voor alles wat geen logische tegenstrijdigheid is.”
Klopt, maar dat alles zijn dan ook wel gelijk enorm veel mogelijke hypotheses – zie m’n eerdere punt.
“Om finetuning te gebruiken als bewijs voor die entiteit is het niet nodig om *a priori* ”
Niet a priori – maar voor de wetenschappelijke bewijsvoering is het wel een heel belangrijke factor.
“We hebben ook geen a priori reden om te veronderstellen dat elektronen of zwarte gaten bestaan, maar toch beschouwen we deze entiteiten als verreweg de beste verklaring voor bepaalde empirische waarnemingen. ”
Vanwege het vele bewijsmateriaal dat ze bestaan: dat volgt uit die waarnemingen. Daar het bewijs voor een tuner volledig ontbreekt, is dit geen goed analogie. Wat waargenomen is is ‘fine’, maar geen ’tuning’.
“geen enkele reden om het bestaan van intelligente wezens in dat sterrenstelsel te veronderstellen.”
Die reden is er juist wel: alle sterrenstelsels zitten vol sterren als de onze, en de onze is nogal een standaard ster. Dus het is daarom al heel redelijk ter veronderstellen dat daar ook planeten ronddraaien, waarvan een fractie leven zal bevatten. Deze argumentatie is geheel gebaseerd op onze huidige kennis in de astronomie (100 jaar geleden zou dit nog als speculatie worden afgedaan, maar nu niet meer).
Ik zie echter geen reden voor een tuner die alles van tevoren afgesteld heeft …. op welk bewijsmateriaal zou dat moeten berusten?
haushofer: “Zo is b.v. de Higgsmassa in het standaardmodel volgens mijn (en die van andere hoge-energie fysici) gebruik gefinetuned,”
het is nog steeds beter te zeggen dat de Higgsmassa maar een beperkt bereik aan waarden kan hebben in het standaard model: ‘fine’ is dan het geval, maar er is geen enkele reden voor ’tuning’.
Genoeg andere woorden mogelijk, zoals ‘contrained’ of ‘limited to’ etc. – maar ’tuning’ voegt iets extra toe waarvoor geen aanleiding is of bewijs bestaat.
Vragen
Als ons universum door een entiteit buiten ons universum fijn is afgesteld, zou het dan ook niet zo moeten wezen dat die entiteit op haar beurt door een andere entiteit fijn is afgesteld?
Trouwens, wat is het verschil tussen grof afgesteld en fijn afgesteld? Is dat verschil niet slechts een menselijk sentiment, een subjectief verschil?
De natuur bestaat uit puzzelstukjes die in elkaar passen. Hoe die stukjes er daadwerkelijk uitzien, is een zaak van wetenschappelijke empirie. De aanhangers van de kosmologische theologie en soortgelijke theologieën verlagen God tot een puzzelstukje tussen de overige puzzelstukjes. Mag van mij maar zo’n god is dan niet transcendent maar niets meer dan een natuurgodje à la Donar. Een natuurgodje dat aan te tonen valt en dat als het niet aan te tonen valt, niet bestaat.
God die slechts een radertje is in de natuur, in het mechanisme van de natuur, is geen transcendente, bovennatuurlijke god maar een heidens natuurgodje die slechts de gaten vult in onze kennis.
@ Eelco: maar degene die “tunet” is nou juist de natuurkundige, die waarnemingen probeert te verklaren in een onvolledige theorie!
Als je b.v. de renormalisatie doorrekent van de Higgsmassa, dan moet je in je perturbatieve berekeningen enorme bijdragen orde voor orde exact tegen elkaar laten wegvallen.
De connotatie dat het tunen door een god gebeurt in zijn schepping, ipv een wetenschapper in zijn theorie, is naar mijn weten een latere opvatting geweest.
@haushofer: ik zou dat eerder fitten noemen dan tunen … dat lijkt me veel duidelijker. Het zijn vrije parameters in de theorie die zowel aan de waarnemingen moeten voldoen als de theorie werkend moeten maken (zoals je in jouw voorbeeld). Dat fitten kan op vele manieren, uiteraard. De kosmologische constante is een goed voorbeeld van zo’n gefitte vrije parameter.
@ Eelco: dat klopt, maar dat fitten noemen fysici dus ‘(fine)tunen’ als zo’n parameter heel precies moet worden afgesteld om waarnemingen te verklaren 😉
Beste Eelco,
Ik denk dat je door het uiteenvlechten van mijn argumentatie en het enigszins te letterlijk nemen van mijn voorbeelden mijn argumentatie niet begrepen hebt. Maar goed, dat kan natuurlijk evengoed liggen aan het feit dat ik mijn argumentatie niet helder weergegeven heb en slechte voorbeelden heb gekozen. Daarom zal ik alles nog een keer helder op een rijtje zetten. Allereerst door een bayesiaanse weergave van het vraagstuk te geven, daarna door mijn argument nog een keer met andere woorden te formuleren en ten slotte door de eerdere voorbeelden die ik gaf te voorzien in uitleg.
De vraag of finetuning (F) een argument is voor de hypothese dat er een finetuner bestaat (HF), wordt bepaald door de Bayes factor: P(F|HF)/P(F|~HF). Als de Bayes factor groter is dan 1, is finetuning een argument voor de hypothese dat er een finetuner bestaat. Als de Bayes factor kleiner is dan 1, is finetuning juist een argument tegen de hypothese dat er een finetuner bestaat.
Hoe groot is de kans boven de deelstreep [P(F|HF)]? Als er een finetuner is, is de kans op finetuning enorm groot (bedenk dat ik in mijn discussie met René een finetuner heb gedefinieerd als een entiteit die het universum kon en wilde finetunen). Deze factor is ongeveer 1. De kans op finetuning zonder een finetuner [P(F|~HF)] is echter veel kleiner. Je hebt immers niet veel reden om aan te nemen dat het universum gefinetuned zou zijn als er geen finetuner is – ook niet als er een prima alternatieve verklaring voor te vinden is. Deze factor is veel kleiner dan 1. De Bayes factor wordt dan (~1)/(<>1. Kortom, finetuning is een argument voor een finetuner.
De reden dat ik begon over het feit dat een finetuner niet logisch onmogelijk is, is omdat dat de enige vereiste is voor een hypothese om waarschijnlijker gemaakt te kunnen worden door bepaald bewijs, zoals finetuning. Het is niet nodig om, voordat je een bepaald stukje bewijs gaat beschouwen (in dit geval finetuning), al een reden te hebben om aan te nemen dat je hypothese aannemelijk is. Dat gebeurt namelijk precies door datgene wat je nog moet beschouwen, namelijk het bewijsmateriaal (in dit geval finetuning). En zelfs al zou je een reden hebben, dan had je die reden nog niet toen je het bewijsmateriaal beschouwde dat ervoor zorgde dat je nu een reden hebt om aan te nemen dat die hypothese klopt.
Dan wil ik nog iets zeggen over de voorbeelden die ik eerder gaf.
1. In het voorbeeld van de kokosnoot hebben we inderdaad voorkennis over de relatie tussen kokosnoten en palmbomen, maar we hebben geen voorkennis over het bestaan van palmbomen met kokosnoten op dat specifieke eiland. Precies zo is het met finetuning: we kennen de relatie tussen iets dat gefinetuned is (bijvoorbeeld een bepaald computermodel) en een finetuner (in dat geval een mens, maar in de hoedanigheid als intelligent wezen dat kan en wil finetunen). We hebben echter geen voorkennis over het bestaan van een finetuner van de natuurconstanten, maar bewijs voor het bestaan ervan vinden we (net als bij de kokosnoot) in de finetuning.
2. Elektronen en zwarte gaten vormen een goede analogie voor een finetuner. We hebben geen a priori reden om te denken dat elektronen of zwarte gaten bestaan, maar de observaties worden zo goed door die postulaten verklaard (lees: een Bayes factor veel groter dan 1) dat we toch aannemen dat ze bestaan. Zo is er ook geen a priori reden om aan te nemen dat er een finetuner bestaat, maar kan een hoge Bayes factor gebaseerd op finetuning ertoe leiden dat we de conclusie mogen trekken dat er een finetuner bestaat.
3. Mijn voorbeeld van lichtsignalen uit een bepaald sterrenstelsel was wellicht onnauwkeurig en onvoorzichtig. Het is echter heel goed mogelijk dat we geen enkele reden zouden hebben om intelligent leven in het sterrenstelsel te verwachten. Bijvoorbeeld omdat we niet op de hoogte zijn van de redenen om te denken dat andere sterrenstelsels waarschijnlijk ook leven bevatten, of omdat de condities in dat sterrenstelsel heel anders zijn dan in de onze, of… vul de reden maar in. Maar ook al zou er dus geen enkele reden zijn om te verwachten dat er intelligent leven is in dat specifieke sterrenstelsel, dan nog zou een signaal in morsecode van de eerste miljoen decimalen van pi een overweldigende aanwijzing zijn voor de aanwezigheid van intelligent leven in dat sterrenstelsel. Dan hebben we helemaal geen redenen nodig om vooraf te denken dat er leven in dat sterrenstelsel is – alleen de mogelijkheid (prior probability ongelijk aan 0) moet er zijn.
Tot slot wil ik nog twee dingen duidelijk maken:
1. Het gaat mij niet om de vraag óf er sprake is van finetuning. Dat is juist iets waar ik sceptisch tegenover sta. Wat ik hier betoog, is dat áls er sprake is van finetuning, dat het dán een argument zou vormen voor het bestaan van een finetuner. Zie voor de reden waarom finetuning problematisch is, bijvoorbeeld: McGrew, T., McGrew, L., & Vestrup, E. (2001). Probabilities and the Fine‐Tuning Argument: a Sceptical View. Mind, 110(440), 1027-1038.
2. Ik betoog hier ook niet dat finetuning (als het zou bestaan) voldoende reden is om te concluderen dat de finetuner bestaat. Het kan zijn dat het bewijs onvoldoende krachtig is en/of dat de prior probability van een finetuner zo laag is, dat het bewijs daar niet tegenop kan. Wat ik hier betoog, is dat het bestaan van een finetuner waarschijnlijker/aannemelijker wordt gegeven finetuning. Met andere woorden: finetuning is een argument voor een finetuner, zelfs al zou het geen doorslaggevend argument zijn.
Wel heel toepasselijk op de huidige situatie is de zinsnede op bladzijde 152 van het bewuste boek:
“Een gesloten systeem is [ .. ] een soort van natuurkundige variant van het Japanse fenomeen Hikikomori,
waarbij mensen zichzelf maandenlang opsluiten op hun kamer en het enige contact met de buitenwereld bestaat uit internet en afhaalchinees.”
@haushofer: ik fit altijd heel precies 🙂
Dan de richting van de tijd op de bladzijden 153 en volgende van het bewuste boek.
Volgens de gevestigde wetenschap zijn inderdaad alle fundamentele natuurwetten invariant voor omkering van de tijd: t → -t (4.15).
Ik citeer: Zonder de tweede hoofdwet van de thermodynamica kunnen we dus niet verklaren waarom een proces [ .. ] wel in de ene richting gebeurt, maar niet in de andere.
Deze verklaring is echter gewoon FOUT. De hele redenering staat of valt namelijk met een verborgen aanname: dat continuïteit in de tijd de werkelijkheid representeert.
Zodra je van een differentiaal-vergelijking een differentie-vergelijking gaat maken, met discrete tijd-stappen, dan blijft er van de hele redenering niets over.
Hierbij moet ook nog worden aangetekend dat de paradox van de pijl die niet kan vliegen (Zeno) pas definitief kan worden opgelost in een discreet tijdsdomein, ondanks alle propaganda van het tegendeel.
Om een tipje van de sluier op te lichten deze referentie: Upwind differencing scheme in Finite Volume Method (FVM)
@WIllem Jan:
ik begreep je bayesiaanse weergave – ik ben zelf wetenschapper … maar begreep je ook mijn reactie daarop?
“is finetuning een argument voor de hypothese dat er een finetuner bestaat.”
Mijn grootste probleem met de term ‘finetuning’ is dat het gebruik ervan al een tuner impliceert: het zegt ‘fine’ (waarvoor wat te zeggen valt, maar ook tegenin te brengen) en ’tuner’ in één keer.
“Kortom, finetuning is een argument voor een finetuner.”
Als je stelt dat finetuning een feit zou zijn dan zou dat een finetuner kunnen impliceren (en inderdaad waarschijnlijker maken – mee eens) – maar je moet finetuning zelf eerst hardmaken. Het moet niet alleen maar lijken op …
“we hebben geen voorkennis over het bestaan van palmbomen met kokosnoten op dat specifieke eiland.”
Dat is echter wel heel goed in te schatten met de kennis die we hebben (klimaat etc.) – het is geen onbekendheid.
“maar bewijs voor het bestaan ervan vinden we (net als bij de kokosnoot) in de finetuning.”
Maar nogmaals, er is geen bewijs voor daadwerkelijke finetuning – alleen voor ‘fine’. Je kunt die tuning er niet zomaar aan toevoegen zonder enig bewijs: we vinden alleen ‘fine’, maar geen ’tuning’.
” Elektronen en zwarte gaten vormen een goede analogie voor een finetuner. ”
Electronen zijn ontdekt, een finetuner niet. Ook finetuning is niet gevonden, alleen ‘fine’.
Zwarte gaten zijn voorspeld (al in 1916).
“maar kan een hoge Bayes factor gebaseerd op finetuning ertoe leiden dat we de conclusie mogen trekken dat er een finetuner bestaat.”
Maar je kunt je niet baseren op finetuning, daar finetuning niet gevonden is. Alleen ‘fine’. Je kunt je niet baseren op ‘fine’ en dan een ‘finetuner’ concluderen.
“Het is echter heel goed mogelijk dat we geen enkele reden zouden hebben om intelligent leven in het sterrenstelsel te verwachten. ”
Dat gold 100 jaar geleden, maar nu al lang niet meer …
“1. Het gaat mij niet om de vraag óf er sprake is van finetuning.”
Maar dat is juist essentieel – anders is de rest academisch.
“dat áls er sprake is van finetuning, dat het dán een argument zou vormen voor het bestaan van een finetuner.”
Dat hangt geheel van de definitie van een finetuner af. Ik begrijp je Bayesian argument dat de kans daarop niet nul is, maar je moet het nog steeds waarschijnlijk maken. Anders is het toch een beetje hetzelfde te zeggen dat als iets verdwenen is de kaboutertjes het wel gedaan zullen hebben: ook die kans is dan niet nul.
“Ik betoog hier ook niet dat finetuning (als het zou bestaan) voldoende reden is om te concluderen dat de finetuner bestaat. Het kan zijn dat het bewijs onvoldoende krachtig is en/of dat de prior probability van een finetuner zo laag is, dat het bewijs daar niet tegenop kan. ”
Hier zijn we het eens.
“Met andere woorden: finetuning is een argument voor een finetuner, zelfs al zou het geen doorslaggevend argument zijn.”
Het is een argument met kans > 0, zeker, maar, afhankelijk van je definitie van een finetuner, niet automatisch sterk. Daar komt wel meer bij kijken.
Als er een finetuner is, dan hoeft die fijnstemmer nog geen God te zijn maar hij kan een intelligente reuzekabouter wezen of een gnostische demiurg of de Germaanse Donar of een slimme maar nogal wrede geleerde in een soortement ander universum waarin ons universum dan wellicht is ingebed.
Voordat er met Bayes wordt geworpen en gerommeld, kan men beter eerst op een meer literaire essayistische wijze het probleem verkennen en mogelijke oplossingen voorstellen. Met alle respect voor Bayes verder.
@ Han: ja, ik neem daar inderdaad stilzwijgend aan dat we differentiaalvergelijkingen gebruiken i.p.v
differentie-vgl. Ik heb daar ook wel es over nagedacht, maar kon daar verder weinig zinnigs over kwijt. Daarbij probeerde ik het boek ook rond de 1 kilo te houden qua gewicht 😉
Om die uitleg daarom domweg als “fout” te bestempelen vind ik wat zwartwit overigens, maar ieder z’n mening natuurlijk.
Beste Eelco,
Ik denk dat wij helemaal niet zo heel veel van mening verschillen wat finetuning betreft. Maar in ieder geval nog een paar verhelderingspunten van mijn positie:
1. Het was inderdaad goed geweest om eerder in deze discussie het begrip ‘finetuning’ definiëren. Ik stel voor om dat zuiver objectief te definiëren: wanneer een bepaalde natuurconstante (of iets vergelijkbaars) binnen een smalle range van waardes valt waardoor (intelligent) leven in het universum mogelijk wordt, terwijl de range van waardes waarbinnen leven niet mogelijk is veel groter is. Als dat de correcte definitie van finetuning is, dan is dat mijns inziens bewijs voor een finetuner, waarbij ik een finetuner heel eenvoudig definieer als ‘iemand die het universum kon en wilde finetunen’.
2. Het gaat er niet om of de kans dat de finetuner bestaat niet 0 is, maar dat deze kans groter wordt gegeven finetuning. Hoeveel groter, is de vraag, maar dát de kans dat een finetuner bestaat groter wordt door finetuning (zoals hierboven gedefinieerd) lijkt mij evident.
3. Bij alle voorbeelden die ik hierboven noem, vallen er (realistische) scenario’s te bedenken waarin er wél reden is om een bepaalde entiteit (palmbomen, elektronen, intelligent leven) a priori te verwachten. Ik heb echter meerdere keren aangegeven dat het erom gaat dat een dergelijke verwachting *niet nodig* is. De verwachting dat er intelligent leven in een bepaald sterrenstelsel is, draagt bij aan de aannemelijkheid dat de lichtsignalen van intelligente wezens komen, maar die verwachting is absoluut niet nodig om tot de conclusie te komen dat de lichtsignalen gegenereerd zijn door intelligente wezens.
Haushofer schrijft:
”
Om die uitleg daarom domweg als “fout” te bestempelen vind ik wat zwartwit overigens, maar ieder z’n mening natuurlijk.
”
Nou ja, je kent me zo zoetjesaan wel: met gestrekt been er in. Had inderdaad wat subtieler gekund 🙁
De teneur van het verhaal is dat een (“goede”) numerieke methode dichter bij de waarheid is dan de overeenkomstige analytische formulering. Lang niet iedereen zal het hier mee eens zijn.
Beste Willem Jan,
ik denk ook dat onze posities niet zo verschillend zijn.
Wat betreft je definitie in 1: dat is precies wat ik met ‘fine’ bedoel, dus zonder ’tuning’. Een beperkt bereik aan waarden voor verschillende natuur constanten waarbij leven kan ontstaan zou inderdaad ‘fine’ kunnen zijn, maar die ’tuning krijgt je er dan niet automatisch bij. Dat is mijn punt: als je dat in de definitie van zo’n mogelijke waarneming opneemt, definieer je de ’tuning’ er alvast bij …
Daarbij nog opgemerkt dat zelfs dat ‘fine’ niet zo zeker is, tenzij je je per se tot ons soort leven (op koolstof gebaseerd) wil beperken – iets wat ook wel gekscherend ‘carbocentric’ is genoemd. Met andere waarden van de natuur constanten kun je een geheel andere scheikunde krijgen, maar ook daarin kan leven ontstaan, wat dan niet bepaald op de onze lijkt, maar ook intelligentie zou kunnen ontwikkelen. Zie de boeken van Victor Stenger, waar dit uitgewerkt is.
“2. Het gaat er niet om of de kans dat de finetuner bestaat niet 0 is, maar dat deze kans groter wordt gegeven finetuning.”
Mijn punt is hier dat je die ’tuning’ alvast hebt meegenomen zonder bewijs daarvoor (alleen bewijs voor ‘fine’). Ik denk ook niet dat bij een daadwerkelijk vastgestelde ’tuning’ de kans automatisch veel groter zou moeten worden, zeker als de kans op een ’tuner’ bijzonder klein is. Dus een ietsje groter wellicht, maar ik dacht dat ik dat al beaamt had. Wellicht niet: dan hierbij nog. Ik ben uiteraard bekend met Bayesiaanse statistiek: als ’tuning’ daadwerkelijk vastgesteld is, is dat extra informatie die de kans op een ’tuner’ veranderd (vergroot, hoe weinig dan ook). Zonder ’tuning’, met alleen ‘fine’, lijkt me dat niet het geval.
Bij punt 3 heb je het wellicht over de serendipitous discoveries, de geheel onverwachte, toevallige ontdekkingen. Maar jouw voorbeelden behoorden daar niet toe, naar mijn bescheiden mening. Als je lichtsignalen meet met een herkenbare structuur (zoals in jouw lichtstralen voorbeeld), dan is dat een direct bewijs voor een tuner (een intelligentie die deze lichtsignalen moduleert). Maar dat is er niet bij een set natuur constanten die bepaalde waarden binnen een bepaald interval moeten hebben om intelligent leven (met wat voor scheikunde dan ook) te laten ontstaan.
Beste Eelco,
1. Misschien zou een neutralere term ‘vereiste precisie’ zijn. Waarbij ‘vereist’ slaat op dat de precisie nodig is om (intelligent) leven in het universum mogelijk te maken.
Het is overigens vrij normaal dat termen theorie- of interpretatiegeladen zijn. Het bekendste voorbeeld is waarschijnlijk dat van ‘dinosauriërs’. Een ander voorbeeld is de gangbare naam voor zoutafzettingen, ‘evaporieten’. Momenteel is indamping de beste verklaring voor de meeste zoutafzettingen, maar het is best mogelijk dat er in de toekomst een betere theorie komt, bijvoorbeeld de hypothese van de Noorse geoloog Martin Hovland.
2. Het gaat niet om het vaststellen van ’tuning’, maar om het vaststellen van wat jij ‘fine’ noemt, wat doorgaans ‘finetuning’ genoemd wordt en wat ik ‘vereiste precisie’ heb genoemd. Als dat wordt aangetoond, is dat bewijs dat de kans op een finetuner wel een paar ordes van grootte groter maakt, omdat de P(F|HF) zo groot is.
3. ‘Serendipitous discoveries’ bestrijken inderdaad 99% van het soort ontdekkingen dat ik bedoel. Het kleine verschil is dat ‘serendipitous discoveries’ onverwacht zijn, terwijl de vereiste voor mijn voorbeelden is dat er geen *reden* is om het te verwachten. Op dezelfde manier is er geen reden nodig om een finetuner te verwachten voordat we ‘fine’/’finetuning’/’vereiste precisie’ beschouwen als bewijs voor deze finetuner.
Willem Jan:
“vereiste precisie”
Dat is een redelijke term, al zou ik eerder ‘vereist bereik’ gebruiken (precisie heeft toch vooral met meten van doen). Waarbij dan wel aangemerkt dat die precisie voor het ontstaan van intelligent leven (zolang dat niet erg op ons leven moet lijken, maar ook een geheel andere scheikunde mogelijk is, bijvoorbeeld) nogal mee kan vallen (zie de boeken van Victor Stenger). Maar dit is een redelijke term, omdat het ‘fine’ dekt zonder er zomaar ’tuning’ aan toe te voegen.
“wat doorgaans ‘finetuning’ genoemd wordt ”
Het wordt doorgaans ‘schijnbare fine-tuning’ genoemd, omdat het alleen maar lijkt of iemand de knopjes ingesteld heeft. Zo spreken we ook nog steeds over de ‘big bang’, ‘opgaande zon’, etc.
“Het is overigens vrij normaal dat termen theorie- of interpretatiegeladen zijn.”
Zeker, en vaak is dat slechts historisch,(‘opgaande zon’) of sarcastisch (‘big bang’), en eigenlijk niet van toepassing, maar blijven hangen omdat het nog steeds lekker klinkt 🙂
“Als dat wordt aangetoond, is dat bewijs dat de kans op een finetuner wel een paar ordes van grootte groter maakt, omdat de P(F|HF) zo groot is.”
Als je alleen maar ‘fine’ hebt aangetoond, maar geen ’tuning’, dan zie ik de kans op het bestaan van een ‘finetuner’ niet zo vergroot worden. Je moet ook eerst ’tuning’ aantonen voordat de kans op een ’tuner’ groter wordt. En een paar ordes van grootte hangt nogal af van je definitie van een ’tuner’: daar kun je van alles en nog wat voor bedenken, en dat zal die kans nog met meest beïnvloeden.
Dus dit kan ik niet met je eens zijn.
Serendipitous discoveries: wat is voor jouw het verschil tussen ‘onverwacht’ en ‘geen reden is om het te verwachten’? Dat lijkt me hetzelfde …
Willem Jan, we zien redelijk wat dingen hetzelfde, maar een aantal ook niet. Zou zowaar het klassieke verschil tussen een Bayesiaan en een frequentist kunnen zijn 🙂
Dank in ieder geval voor deze discussie!
PS: zoals haushofer hierboven aangaf wordt in de theoretische natuurkunde de term ‘fine-tuning’ soms gebruikt om aan te geven dat een vrije parameter maar een heel klein bereik kan hebben om een theorie werkend te maken, en de ’tuner’ bestaat in dat geval zeker (kans is 100%): dat is de theoretisch natuurkundige zelf! Dus dit kan tot verwarring leiden … en is niet waar wij het over hadden.
Beste Eelco,
“Waarbij dan wel aangemerkt dat die precisie voor het ontstaan van intelligent leven (zolang dat niet erg op ons leven moet lijken, maar ook een geheel andere scheikunde mogelijk is, bijvoorbeeld) nogal mee kan vallen (zie de boeken van Victor Stenger).”
Ik zou nog willen toevoegen dat je ook een range van mogelijke waardes moet hebben. In een reeks van min oneindig naar plus oneindig (of van 0 naar plus oneindig) maakt het niet uit hoe groot het interval is waarbinnen leven mogelijk is: het interval is altijd oneindig klein in vergelijking met de totale range van mogelijke waardes. Dat maakt het heel lastig om te begrijpen wat de ‘vereiste precisie’ dan precies inhoudt.
“Als je alleen maar ‘fine’ hebt aangetoond, maar geen ‘tuning’, dan zie ik de kans op het bestaan van een ‘finetuner’ niet zo vergroot worden.”
Ik heb de definitie van een finetuner inductief gekozen, waardoor de Bayes factor automatisch heel sterk weegt ten gunste van de hypothese van een finetuner. Als ik bijvoorbeeld een steen met krassen zie, is de Bayes factor veel hoger voor de hypothese ‘deze krassen zijn gemaakt door een mens die krassen wilde maken’ dan voor de hypothese ‘deze krassen zijn gemaakt door een mens’. Die toevoeging bij de eerste hypothese is inductief gekozen. (De prior probability wordt echter lager, dus uiteindelijk maakt het geen verschil.) Ik koos dus als definitie voor ‘finetuner’ ‘een entiteit die het universum kon en wilde finetunen’. In dat geval is de kans op ‘vereiste precisie’ ongeveer 1. Als er echter geen finetuner is, heb je niet per se reden om ‘vereiste precisie’ te verwachten, dus is het logisch om P(F|~HF) een aantal ordes van grootte lager te kiezen.
“Serendipitous discoveries: wat is voor jouw het verschil tussen ‘onverwacht’ en ‘geen reden is om het te verwachten’? Dat lijkt me hetzelfde …”
Nou, het is misschien een flauw onderscheid dat typerend is voor een filosoof. Maar je kunt een bepaalde verwachting hebben zonder daar een reden voor te hebben. Ik kan bijvoorbeeld wakker worden en de (intuïtieve) verwachting hebben dat het 8 uur ’s ochtends is (en ik heb geen sterk slaapritme of iets dergelijks). Die verwachting kan worden bevestigd worden door bepaald bewijs, maar dat wil niet zeggen dat ik a priori *reden* had om dat bewijs te verwachten, want mijn verwachting was niet op redenen gebaseerd.
“Zou zowaar het klassieke verschil tussen een Bayesiaan en een frequentist kunnen zijn ”
Dat zou zomaar kunnen. Ook bedankt voor de discussie!
Willem Jan:
“Ik zou nog willen toevoegen dat je ook een range van mogelijke waardes moet hebben. In een reeks van min oneindig naar plus oneindig (of van 0 naar plus oneindig) ”
Uiteraard – maar waarom zou de reeks oneindig moeten zijn? Dat is natuurlijk niet gezegd. Maar wat ‘fijn’ en wat ‘grof’ is zou wel duidelijk gemaakt moeten worden – dat blijven relative begrippen.
“Ik heb de definitie van een finetuner inductief gekozen, waardoor de Bayes factor automatisch heel sterk weegt ten gunste van de hypothese van een finetuner. ”
Dat begrijp ik, maar zonder bewijs voor ’tuning’ heb je daar uiteindelijk weinig aan … zelfs niet met Bayesiaanse statistiek.
Zijn er meer mensen op dit forum die, net zoals ik, het boek van Haushofer helemaal hebben uitgelezen?
Bleek de nieuwsgierigheid bij sommigen dan toch groter dan de gierigheid? 🙂
Enig doorzettingsvermogen is bij dit boek wel een vereiste. Had de inhoud bondiger gekund? Ik weet het niet.
Han
Complimenten . Dat heb je redelijk vlot gedaan. Wel benieuwd wat je het aardigst en meest verrassend vond.
Rene
Weet jij of er er wat aan de hand is met de geloof en wetenschap site?
@andre. Dat is toch duidelijk?
This account has been suspended.
Either the domain has been overused, or the reseller ran out of resources.
Er zijn wat veranderingen bij ForumC geweest, ik heb een mailtje gestuurd naar de nieuwe verantwoordelijken.
De provider van geloofenwetenschap.nl werkt aan herstel…
andre schrijft:
”
Wel benieuwd wat je het aardigst en meest verrassend vond.
”
Enig zinvol commentaar, daar ben ik nog niet aan toe. Om meer dan vijfhonderd dicht bedrukte bladzijden te laten bezinken is tijd nodig. Later.
Han,
Heeft de schrijver een definitie gegeven van bijvoorbeeld tijd, heeft hij er blijk van gegeven te weten waar hij over praat als het gaat over tijd, massa en energie om maar wat te noemen?
Of gaat het boek alleen maar over de religie van de mathematische fysica?
Marten schrijft:
”
Heeft de schrijver een definitie gegeven van bijvoorbeeld tijd
”
Op diverse plaatsen in het boek wordt vermeld dat met name de opvatting van tijd in de algemene relativiteitstheorie (GR) moeilijk te verenigen is met de opvatting van tijd in de kwantummechanica (QM).
In de eigen UAC theorie zijn de tikken van een atoomklok (QM) omgekeerd evenredig met de elementaire deeltjesmassa en de tikken van een gravitatie klok (GR) omgekeerd evenredig met de wortel uit de elementaire deeltjesmassa.
Dit betekent onder andere dat, waar massa geschapen wordt / vanzelf ontstaat uit het niets, de tijd oneindig langzaam verloopt. Er is dus in onze theorie nergens een Oerknal.
Maar een variabele elementaire deeltjes (rust)massa komt niet voor in de standaard kosmologie. Dus vanzelfsprekend is het onderscheid tussen QM en GR daar op deze manier niet aanwezig.
”
Of gaat het boek alleen maar over de religie van de mathematische fysica?
”
Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat de wiskundige overkill van de huidige theoretische fysica (met name Het Standaardmodel in hoofdstuk 10) mij niet erg ter harte gaat.
Deze antipathie wordt versterkt daar waar in 14.3. gewag wordt gemaakt van Een nieuwe wetenschapsfilosofie? volgens Richard Dawid. Zouden we de zuivere wiskunde en de natuurkunde alstublieft een beetje uit elkaar willen houden?
HEEFT EEN LOCKDOWN (NOG) NUT?
@ Han: op je een na laatste pist: waarom, als er zoveel onverwachte relaties zijn gebleken tussen zuivere wiskunde en natuurkunde?
Wat Martens “religie” inhoudt is me niet duidelijk, maar ik hoef het eerlijk gezegd ook niet te weten.
Post moet dat zijn natuurlijk 😀
Aan Han
Dat artikel in Weet over de coronacrisis is nou niet echt heel erg degelijk. Wat wil dat artikel eigenlijk zeggen?
In elk geval, zonder de wereldwijde lockdowns zouden we te maken hebben met veel meer overlijdens dan thans. met ziekenhuizen die hun werk niet meer konden doen en met opgestapelde doden op straat.
Het coraonavirus is niet het enige virus. Er zullen nieuwe schadelijke virussen komen die ons zullen bedreigen. En dus zullen we ons toch beter moeten voorbereiden. Toch meer bedden op de IC’s, meer onderzoek, meer alert zijn et cetera.
Het boek van Haushofer lijkt mij een goed boek. En wel omdat Haushofer gewoon braaf de academische fysica volgt en afziet van amateuristische doehetzelverijtjes. Doehetzelven maakt meer stuk dan je lief is. Vraag maar aan Marten.
Haushofer schrijft:
”
als er zoveel onverwachte relaties zijn gebleken tussen zuivere wiskunde en natuurkunde?
”
Dit is een veel voorkomende misvatting. En daar heb ik nou juist een heel boek over geschreven.
Relevant in dit verband is het hoofdstuk EXAKTHEID, in het bijzonder de sectie Verborgen parameters.
Hierin de volgende zinsnede: De natuur gehoorzaamt niet aan wiskundige, doch de wiskunde gehoorzaamt aan natuurlijke wetten, natuurwetten namelijk die bepalen hoe een evolutie in zijn werk gaat.
Voor de rest neem ik aan dat jij een boek van een ander kan lezen zoals ook ik een boek van een ander kan lezen.
Blue Tiger Studio: interview met Tjeerd Andringa (RUG)
https://www.dvhn.nl/groningen/RIVM-waarschuwt-YouTuber-Tom-Zwitser-uit-Groningen-verspreidt-nepnieuws-met-corona-video%E2%80%99s-25484091.html
Dank voor de link, Eelco, je was me voor. De hoeveelheid nepnieuws rond corona is nogal groot. Het zijn drukke (en soms deprimerende) tijden voor wetenschapsjournalisten…
Het krioelt en wemelt van warrige kletspraatjes over de coronacrisis. Op de site Kloptdatwel wordt er tamelijk uitgebreid aandacht aan dergelijke kletsika besteed.
Een beruchte beroemdheid is inmiddels Judy Mikovits:
https://en.wikipedia.org/wiki/Judy_Mikovits
In Nederland hebben we de doodenge Janet Ossebaard:
https://www.krapuul.nl/blog/2746448/janet-ossebaards-gevaarlijke-kolder-over-corona/
Op Kloptdatwel wordt Ossebaard uitgebreid gefileerd door Pepijn van Erp. Maar al die filmpjes kosten je wel een volle werkdag. 🙂
Of het gedeeltelijk opheffen van de lockdown gaat werken, weet ik niet. Ik hoop van wel. Dat wel. Maar we moeten toch afstand nemen van de hutjemutje-, reis- en carnavalsamenleving. Pret maakt meer stuk dan je lief is. Drukke conferenties over geloof en wetenschap, die zou ik mijden en voorlopig niet organiseren. 🙂
De aandacht wordt afgeleid. Dat Tom Zwitser bokken schiet vind ik wel best. Het gaat erom wat Tjeerd Andringa te berde brengt.
Tjeerd Andringa is een geluidswetenschapper …
Ik zou toch erg oppassen met bij te dragen aan de infodemie rond gevaarlijke virussen zoals COVID-19.
Aiaiai… Tjeerd Andringa ken ik wel van z’n tijd waarin hij werkte bij de bètafaculteit. Hij zat onder meer achter de ‘slimme camera’s’ in de Groningse binnenstad, die aangingen als er geluid van een opstootje was.
Lijkt nu enigszins van het padje. En inderdaad, werkt aan herkenning van geluid. Net iets anders dan virologie.
Ik haak al bijna meteen af bij ‘staten zijn geobsedeerd door biologische oorlogsvoering’. Ja, ze zijn er bang voor, maar wanneer is er ook al weer voor het laatst een biologisch wapen ingezet? Ehm…. Inderdaad.
Een groot probleem van biologische wapens is dat ze nauwelijks te beheersen zijn.