Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
“werkt aan herkenning van geluid. Net iets anders dan virologie.”
Tenzij die COVID-19 virusjes ook ‘piep piep’ doen. Dan zouden ze Tjeerd Andringa kunnen bellen.
Meneer Zwitser schijnt filosoof te zijn. Maar zodra een filosoof zich opwerpt als een beterweter tegenover de wetenschappen, dan hebben we te maken met kwakfilosofie. Filosofen zijn specialisten in algemene vragen, wetenschappers in zeer specifieke vragen. Een filosoof doet er zeer verstandig aan om specifieke vragen te delegeren naar specifieke specialisten. Anders gezegd, filosofen plegen metawetenschap.
Grappig. Ik kreeg tijdens mijn promotie nog wel es post die voor Tjeerd was bedoeld, omdat we dezelfde achternaam delen.
@ Han:
Wat zegt dan het feit dat het standaardmodel, met zijn (naar jouw subjectieve maatstaven) “wiskundige overkill”, empirisch zo enorm succesvol is?
Toeval? Zijn er eenvoudigere maar empirisch net zo succesvolle alternatieven?
René Fransen schrijft:
”
Een groot probleem van biologische wapens is dat ze nauwelijks te beheersen zijn.
”
Precies! En wat zijn we nu elke dag aan het meemaken in de anderhalve meter samenleving? Noem je dat “beheersbaar”?
Haushofer schrijft:
”
Wat zegt dan het feit dat het standaardmodel, met zijn (naar jouw subjectieve maatstaven) “wiskundige overkill”, empirisch zo enorm succesvol is?
”
Ja, zo “enorm succesvol” dat het niet eens mogelijk is om zoiets basaals te berekenen als de massa’s van protonen en neutronen aan de hand van hun quarks.
Het zijn je eigen woorden op bladzijde 389 van het boek.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Tjeerd Andringa is een geluidswetenschapper …
”
Hij is in ieder geval een wetenschapper en dus in staat om onderzoek te doen en zijn verstand te gebruiken.
Voor zover mij bijstaat gaat het interview helemaal niet over virologie, dus wat dat betreft doen de reacties hier gewoon niet ter zake.
@ Han:
“Het zijn je eigen woorden op bladzijde 389 van het boek.”
Ja, en ik heb je uitgelegd hoe dat kan: vanwege de eigenschap van de sterke kernkracht dat de kracht toeneemt met de onderlinge afstand. Daardoor worden onze gebruikelijke wiskundige technieken, namelijk perturbatietheorie, onbruikbaar.
Maar je gaat verder niet in op mijn punt: empirisch gezien is het standaardmodel 1 van de meest succesvolle theorieën uit de gehele wetenschap. Misschien zelfs wel DE meest succesvolle, als we het zowel kwalititatief als kwantitatief beschouwen. Dus nogmaals mijn vragen 🙂
@Haushofer. Het tweede deel van je antwoord is in flagrante tegenspraak met het eerste deel. Wie dat niet inziet is stekeblind.
Haushofer schrijft:
”
Wat Martens “religie” inhoudt is me niet duidelijk
”
Mij wel. Lees in de Inaugurale rede van Ad Lagendijk over de Twee Thema’s.
Het interview met Tjeerd Andringa gaat wel degelijk over het COVID-19 virus, en in de verste verte niet over geluid.
Nogmaals: ik zou toch erg oppassen met bij te dragen aan de infodemie rond gevaarlijke virussen zoals COVID-19.
Han,
geen flauw idee wat jij nu wil zeggen met die verwijzing naar een rede van Lagendijk. En volgens mij weet jij helemaal niet wat de basisvisie van Marten is. Want dat weet niemand, al heb ik zo mijn vermoeden.
Mijn vermoeden is dat Marten onwrikbaar vastgeketend zit aan een aantal zeer primitieve, uitermate dogmatische intuïties aangaande ruimte, tijd en materie. Alles dat afwijkt van zijn nogal dommige dogmata, wordt door Marten overladen met zeg maar gerust hysterische anathema’s.
Of zit er naast, Han?
Haushofers boek hanteert weliswaar ook de concepten “ruimte”, “tijd” en “materie” maar hij laat de betekenis van die concepten niet bepalen door een menselijke, al te menselijke intuïtie maar door modern natuurkundig onderzoek. En dat is tegen het zere been van Marten.
En ik vermoed dat Marten aangaande het coronavirus ook nogal onwetenschappelijke meningen erop na houdt.
@ Han: je gebruikt een drogreden. Het is vergelijkbaar met stellen dat de Navier-Stokes vergelijkingen empirisch niet succesvol zijn omdat we er (nog) geen exacte oplossingen voor hebben gevonden.
Maar ok, je hoeft natuurlijk geen antwoord te geven. 🙂
@ Han: die rede moet je ook in de historische context plaatsen. Hawking had zijn boek gelanceerd, deed daarin inderdaad veel te sterke uitspraken, snaartheoretici meenden het einde van de fundamentele natuurkunde in zicht te hebben, etc. Daar zijn natuurkundigen, 30 jaar later, wel behoorlijk op teruggekomen.
Op Eelco van Kampen en Ronald V. reageer ik niet.
@Haushofer:
”
@ Han: je gebruikt een drogreden. Het is vergelijkbaar met stellen dat de Navier-Stokes vergelijkingen empirisch niet succesvol zijn omdat we er (nog) geen exacte oplossingen voor hebben gevonden.
”
Er zijn heel wat computerprogramma’s die (claimen dat ze) de Navier-Stokes vergelijkingen numeriek oplossen. Je vergelijking gaat dus mank.
Exacte oplossingen bestaan zowiezo niet in het domein van de rationale/reële getallen, maar dat is een ander (groot) verhaal.
Dan snap ik je probleem niet. We kunnen tegenwoordig wel met b.v. Lattic QCD baryonmassa’s benaderen vanuit hun quark’content’. Zie b.v.
https://www.nature.com/articles/news.2008.1246
Alleen, het zijn afschuwelijke berekeningen. Maar nogmaals, dat komt vanwege confinement (oftewel: een negatieve beta-functie).
Dus dan snap ik helemaal niet wat nu eigenlijk precies je probleem is met de wiskundige formulering van het standaarmodel. Blijkbaar hanteer jij je hele eigen definities van wat “empirisch succesvol” is.
Haushofer schrijft:
”
Dan snap ik je probleem niet. We kunnen tegenwoordig wel met b.v. Lattice QCD baryonmassa’s benaderen vanuit hun quark’content’. Zie b.v.
”
Ook een exacte oplossing wordt in de laatste fase van de berekening een reeks afgeronde getallen. De meerwaarde boven die van een numerieke berekening is enkel de illusie.
Hiermee is ons misverstand opgelost en komt mijn argument te vervallen. Had liever meteen deze referentie gegeven! Kennelijk refereer je hieraan in je boek (p. 389)?
In het Nederlands Dagblad staat een aankondiging en een besprekin van het boek ‘Oer’ van Cees Dekker, Corien Oranje en Gijsbert van den Brink . Het boek volgt een proton vanaf ontstaan in de oorknal tot nu
https://www.nd.nl/cultuur/wetenschap/971811/-zo-zou-het-gegaan-knnen-zijn-cees-dekker-corien-oranje-en-gijsb
https://www.nd.nl/cultuur/boeken/971978/hoe-god-in-miljarden-jaren-hemel-en-aarde-schiep-dat-ging-misschi
https://www.nd.nl/cultuur/boeken/971978/hoe-god-in-miljarden-jaren-hemel-en-aarde-schiep-dat-ging-misschi
@Gerdien, ik heb het boek inmiddels in huis – presentexemplaar, omdat ik de eerste 50 pagina’s op wetenschappelijke fouten heb gecontroleerd.
Woensdag was ik ook ‘bij’ de virtuele boekpresentatie. Eerste exemplaar is overhandigd (met een hengel) aan Ben Feringa 🙂
@ Han: niet specifiek naar dat artikel, maar ik noem het een “hels karwei waarvoor je supercomputers nodig hebt”. Ik proefde uit jouw argumenten dat dit de validiteit van het standaardmodel tegenspreekt.
@ René: protonen zijn niet ontstaan in de oerknal, maar daarna pas 😛 😉
Haushofer schrijft:
”
@ Han: niet specifiek naar dat artikel, maar ik noem het een “hels karwei waarvoor je supercomputers nodig hebt”. Ik proefde uit jouw argumenten dat dit de validiteit van het standaardmodel tegenspreekt.
”
Bij een andere gelegenheid heb je mij uitgelegd waarom je baryonmassa’s niet kunt uitrekenen aan de hand van de quarkmassa’s. Je bedoelt hiermee waarschijnlijk niet exact (d.w.z. analytisch) uitrekenen. Ik heb nu hopelijk duidelijk genoeg uitgelegd dat een supercomputer oplossing wat mij betreft echter niet inferieur is aan een “exacte” oplossing. Eén – nul voor jou dus 🙂
@haushofer, klopt, zo staat het ook in het verhaal.
@ Han: ik heb dat niet meer scherp voor ogen, maar dat klopt dan wel inderdaad.
Een verslag van Oer
https://jmhaak.com/2020/05/16/oer-een-belangrijke-stap-in-het-gesprek-over-schepping-en-evolutie-geloof-en-wetenschap/
over Oer in de Volkskrant https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ik-heb-de-sterke-intellectuele-overtuiging-dat-geloven-rationeler-is-dan-niet-geloven~b5f00845/
Mmm, als ik dat interview lees, denk ik wel: wie precies gaan ze overtuigen?
Niet geloven is toch rationeler. Maar geloven op zich heeft niet zoveel te maken met een nuchtere beschrijving van de werkelijkheid maar veel en veel meer met emotie. En wij mensen zijn niet alleen maar producenten van in emotioneel opzicht neutrale theorieën, verhalen, maar ook bezitters van allerlei emoties.
Dekker is geen filosoof. En daarom hanteert hij de term “rationeel” wellicht incorrect.
Ronald V.
“hanteert hij de term “rationeel” wellicht incorrect” tenzij je vindt dat emotie rationeel is.
Aan Leon
Een filosofische beschouwing over de begrippen “rationeel” en “emotioneel” is best wel moeilijk. Filosofie is onder meer het reflecteren over basale concepten.
In elk geval, het gaat bij jou en bij Dekker om een emotionele verbondenheid met het godsidee. Jullie godsidee is geen wetenschappelijke hypothese, die je kunt en wilt opgeven als het intellectueel nodig is.
Ik denk dat de aarde een bol is. Maar ik ben niet emotioneel verbonden met dat idee. Als jij als geofysicus mij kunt bewijzen dat de aarde een platte schijf is, dan geef ik direct mijn idee op dat de aarde een bol is. Wie ben ik om het beter te weten dan een nijvere geofysicus?
En wellicht heeft “rationeel” diverse betekenissen. Je kunt bijvoorbeeld ook een emotie rationeel noemen. Mij lijkt dat incorrect. Maar misschien denk jij er anders over.
Ronald V.
Verdriet indien een vriend komt te ovelijden is rationeel, evenals boosheid indien iemand je bedriegt, liefde voor je kinderen en enthousiasme voor God. Allemaal emoties, allemaal rationeel, volgens mij.
n.b. Emotie komt van latijn ex-movere, “in/uit beweging brengen”. Enthousiasme komt van oud-grieks entheos, “in God” zijn.
Waarom zou emotie in principe niet rationeel zijn?
Er is niks rationeels aan emoties. Emoties ZIJN er gewoon (of niet, als je een psychopaat bent). Je kunt vervolgens wel enigszins rationeel of niet-rationeel handelen naar aanleiding van die emoties. Zie b.v. RET-therapie,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rationeel-emotieve_therapie
Ik ben ook heel benieuwd waarom Dekker vindt dat geloven rationeler is dan niet-geloven. De redenen die ik tot nu toe heb gezien zijn kwalitatief niet beter dan ID (zoals finetuning) en neigen naar “ik kan mij simpelweg niet voorstellen dat…”-argumenten.
Aan Leon
Ik zou toch “rationeel” scherper onderscheiden van “emotioneel”. Dat lijkt mij de duidelijkheid ten goede te komen.
Natuurlijk hebben wij emoties. Volgens mij zei Erasmus: de mens is een onsje verstand en een dikke pond emotie. Of zoiets. En emoties hebben te maken met waarden. Waarden zijn niet rationeel. Ook mijn waarden zijn in wezen niet rationeel maar emotioneel.
In tegenstelling tot nogal wat atheïsten neem ik het idee dat de mens een emotioneel wezen is, zeer serieus. En zo raken Nietzsche en ik elkaar.
Maar emoties zeggen alles over ons en nauwelijks iets over de buitenwereld. Als ik bijvoorbeeld de schoonheid van een berglandschap ervaar, dan zegt dat eigenlijk maar weinig over dat berglandschap maar heel veel over mijn natuurromantiek. Jij als jij de pet van een geofysicus draagt, hebt niets aan mijn natuurromantische bespiegelingen.
Een ander voorbeeld, een eng huis. Zelf vind ik enge huizen, huizen waarin het volgens de verbeelding kan spoken, helemaal niet eng. Maar ik ken mensen die zulke huizen echt eng vinden.
Religie is een sterk gevoel van verbondenheid. Maar verbondenheid met wat? Ik denk een verbondenheid met het idee “verbondenheid” waarbij dat idee verzelfstandigd wordt en uitgeroepen wordt tot God als zijnde een aparte allesbepalende instantie. Theïstisch platonisme.
Ik wil je niet bekeren. Het enige dat we hier kunnen doen is een bespiegelend gesprek over het godsidee en zijn functioneren in de mens.
Ronald V.
Misschien zouden we beter kunnen zeggen dat emoties heel rationeel kunnen zijn. Zo is het thans heel rationeel om bang te zijn voor Corona. En zo vind ik het heel rationeel om te denken dat het feit dat ik kan genieten van een berglandschap, dat ik kan liefhebben, dat ik een zelfbewustzijn heb, dat ik kan kiezen tussen altruïstisch en egoïstisch, tussen Jezus en Hitler, komt doordat God dat zo besloten heeft. En ik vind dat het minder rationeel is om te denken dat dat allemaal slechts uiteindelijk het voorspelbaar resultaat is van biochemisch toevalsproces.
Voor mij persoonlijk is geloof op de eerste plaats een rationele overweging, maar soms ben ik een beetje jaloers op mensen voor wie het voornamelijk een sentimentele overweging is.
Religie is wat anders dan geloof, religies is hoe wij omgaan met geloof.
@Leon,
” En ik vind dat het minder rationeel is om te denken dat dat allemaal slechts uiteindelijk het voorspelbaar resultaat is van biochemisch toevalsproces.”
Evolutie is geen toevalsproces. Het toeval zit alleen in de random variatie maar niet in de selectie daarop, en dat laatste bepaalt de richting.
En het is niet alleen biochemie, ook fysica. Olifanten hebben relatief dikke poten, vogels hebben holle botten, vrouwen hebben een breed bekken vanwege groot hoofd van het kind.
En dat het proces voorspelbaar zou zijn (afgezien van algemeenheden m.b.t. fysische of biochemische dwang) heb ik nog geen enkele evolutiebioloog horen zeggen.
@ Leon: hoe ben je precies tot bovenstaande standpunt gequote door ludo gekomen?
Geheel met Ludo eens.
Ludo, Haushofer
Het feit dat er een allel verschuift is toeval, het feit dat er thans maar één diersoort is, de mens, dat machines kan maken en boeken kan schrijven is louter toeval, dat vanuit het eerste RNA leven ontstaat dat vervolgens in al zijn diversiteiten de planeet gaat bewonen is voorspelbaar. In de atheïstische visie althans. Chemie = fysica, moleculen binden zich door fysiche krachten. Enfin, we weten waar we het over hebben. Ik ben geoloog.
Ik vind dit atheïstisch standpunt minder realistisch omdat het mijns insziens niet afdoende verklaart waarom ik “ik” ben, een wezen met een hoge mate van zelfbewustzijn, bewust van het feit dat hij eens dood gaat, waarom er thans maar precies één diersoort is, de mens dus, in staat tot geloof, hoop en liefde. Geloof in een scheppende God verklaart dat wél afdoende.
Aan Leon
Dat wij, mensen, bewustzijn hebben compleet met hemelbestormende hypotheses en zeer diepzinnige emoties, is even bijzonder als mijn goudvis die linksom en niet rechtsom in zijn kom zwemt, en als het ruisen van bladeren in de wind. De natuur bestaat uit puzzelstukjes die in elkaar passen. Want puzzelstukjes die op geen enkele wijze in elkaar passen, bestaan niet. Met andere woorden, een geofysicus dient niet alleen de aarde strikt naturalistisch te benaderen maar ook de rest van de natuur zoals een mierenhoop, de menselijke samenleving en zijn eigen intieme binnenwereld. Er komt geen goddelijke hokuspokus bij kijken.
Jij als wetenschapper dient het wetenschappelijk naturalisme in al zijn facetten te omarmen. Geen uitzonderingen zoals bewustzijn, natuurconstanten en ruisende bladeren.
Op zijn hoogst kun je zeggen: maar toch geloof ik in een transcendente God, die niet de natuurlijke transparante oorzaak is van alles maar wel de geheimzinnige transcendente grond van alles, maar die volstrekt onbewijsbaar is zodat je er alleen bescheiden in kunt geloven op hoop van zegen dat het misschien een beetje waar is en anders pech gehad. Maar dat is dan wel weer een lastig filosofisch theologisch verhaal.
Kortom, het fideïsme is qua geloof toch de beste optie.
Over Oer in Trouw
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/het-briljante-oer-zou-zomaar-het-beste-theologische-boek-van-het-jaar-kunnen-worden~b30dabee/
Citaat:
Redenen om dit boek wel te lezen
Binnen de grenzen van de protestantse heilsleer is ‘Oer’ echter briljant. Nog nooit is mij zo helder uitgelegd waarom God via Jezus zijn eigen schepping is binnengestapt. Ook maak ik graag de al te bescheiden Corien Oranje aan het blozen met mijn bewondering voor hoe ze een wetenschappelijk en theologisch complex verhaal voor een breed publiek begrijpelijk heeft gemaakt.
Humor, intelligente toespelingen, creativiteit, het kan niet op. Het jaar is niet om, maar voor mij staat ‘Oer’ nu al hoog op de lijst van het beste theologische boek van 2020.
Ronald V
Ik bedrijf hier, nu, helemaal geen natuurwetenschap noch gebruik ik de wetenschappelijke methode. Ik heb het over wat rationeel is. Natuurwetenschap beperkt zich tot die vragen die we met naturalistische methodes kunnen onderzoeken.Tenzij jij vindt dat alleen natuurwetenschap rationele antwoorden kan geven maar dat zul je dan moeten onderbouwen.
@Leon,
Ja, chemie = fysica, maar niet alle fysica is chemie.
Je lijkt een grens te trekken tot waar evolutie in staat is. Die grens op emotionele of religeuze gronden trekken zegt helemaal niets over waartoe evolutie in staat is.
Dat alleen de mens in staat is tot geloof, hoop en liefde staat allerminst vast. Is er, buiten de mens, geen gevoel van liefde of hoop binnen het overige dierenrijk? Waar baseer je dat op?
Geloof in een god komt komt bij de meeste mensen voor. Maar lang niet bij alle mensen, het is dus niet universeel. Dus al zou er geen geloof in een god bestaan bij dieren, dan is daar geen verschil met de ongelovige mens.
Aan Leon
Bij het godsgeloof komt vaak toch veel meer kijken dan alleen maar geloven dat er ergens een soort God bestaat. Bij godsgeloof komt ook het geloof in de eigen onsterfelijkheid kijken, althans vaak. En daarnaast vaak ook nog een moraal waarvan men gelooft dat God die ons oplegt.
Ludo
Het lijkt dat we weinig opgeschoten zijn
zie b.v voor de richting van de evolutie:
http://www.sterrenstof.info/recensie-in-opbouw/
(2009 !!)
Ontstaan van leven overigens is nogal een “toevalstreffer”zodanig dat de evolutie die daarna komt (afgezien dan van het ontstaan van eukaryote cellen) min of meer een peulenschil is
Geloof is bij mensen behoorlijk universeel . Alleen niet in de zelfde God. Een christen zegt mogelijk Jaweh heeft het gedaan . Een strikt naturalist zegt : Toeval en natuurlijke processen heeft het gedaan (b.v ontstaan van leven ) . Zonder bewijs is het allebei geloof (beide hebben immers geen spoor van direct bewijs )
Wat betreft geloof hoop en liefde kan ik van een ander mens al niet aantonen of hij /zij dat werkelijk heeft dan wel dat die ander een robot is . Laat staan van een dier ! Het houdt dus in dat onze belangrijkste motieven strikt prive zijn en nagenoeg niet vatbaar voor experimenteel onderzoek . Maar aangezien die motivaties gezien worden als een verklaring voor gedrag is het rationeel verantwoord om die als uitgangspunt te nemen
Gerdien
Nou met zoveel positieve reacties ben ik om , heb het toch maar besteld . 14,99 is ook niet zo veel , maar bij Schelltema net 1 cent te weinig om gratis te verzenden 🙁
Ludo,
Ik trek nergens een grens tot waar de evolutie in staat is maar ik denk wel dat er een grens is, die gedachte mijlt mij rationeel. Hoe weet jij dat er geen grens is?
In het dierenrijk zijn er summiere aanwijzingen voor gevoelens van liefde. Gevoelens van gods-geloof/geest/hiernamaals zijn uitsluitend aangetoond vanaf de Homo Sapiens. Gevoelens van hoop in het dierenrijk zijn mij onbekend. De grens tussen de mens en de (overige) dieren lijken mij evident.
Geloof in een god is vrijwel universeel, het nadenken of er wel of geen god of iets hogers bestaat is universeel en uniek voor de mens.
Honds
Ik heb een hond en dat beest hoopt elke keer wanneer ik mijn ochtendbroodje klaar maak, er iets voor hem overschiet. IJdele hoop. Qua reflecties lijkt mijn hond weinig op een mens. Maar qua emoties des te meer. Minder uitgewerkt maar toch. Afgunst, egocentrisme, enige achterbaksheid, hoop, uitsloverij, laksheid, dit alles is mijn hond niet vreemd. Natuurlijk, we moeten uitkijken voor antropomorfismes. Maar al heeft mijn hond geen menselijke afgunst, hij heeft wel een hondse afgunst, bijvoorbeeld richting de kat, die aandacht krijgt.
René
Duurt wel lang met de geloof en wetenschap site . Lijkt me ernstiger dan een technisch probleem . Het zou toch een kleine moeite moeten zijn om in ieder geval een mededeling op de url te geven wat er aan de hand is.
Voor wie geïnteresseerd is in het verschijnsel “tijd”: Arrows of Time
‘Coronabeleid is inhumaan’, zegt Klinisch Ethicus Dr. Erwin Kompanje
Wat wil je zeggen, Han?
Laat maar fikken en niet blussen? Wie de pijp uit gaat, gaat de pijp uit? Ieder voor zich en God tegen ons allen? Leven Jort Kelder, de omhoog gebazelde en bazelende kletsmaarschalk? Honderdduizend coronadoden in een klein landje moet kunnen? Weg met de zwakkeren? Maar een rare ethicus, hoor, die ethicus van jou. Weinig ruimhartig altruïsme, heel veel bekrompen egoïsme. Nee, met jou winnen we de oorlog tegen het coronavirus niet. En met die pseudo-ethicus van jou zeker niet.