![een_oudste_bomen[1]](https://www.sterrenstof.info/wp-content/uploads/een_oudste_bomen1.jpg)
Dit keer een gastbijdrage van Leon van den Berg. Hij is afgestudeerd in de structurele en ingenieurs-geologie (1977-84) aan de Universiteit van Utrecht, waarna hij drie jaar wetenschappelijk onderzoek aan de UU heeft gedaan. Het onderwerp ‘polystrate fossielen‘ is door mij aangereikt.
HET VERONDERSTELDE PROBLEEM
Een kwestie die vaak door jonge aarde creationisten (YEC) wordt aangehaald is die van polystrate fossiele bomen: rechtopstaande bomen die begraven zijn door meters dikke lagen. Het zou miljoenen jaren duren om aardlagen te vormen en een boom kan nooit zo oud worden. En dus zou dat van die miljoenen jaren voor het ontstaan van lagen onzin zijn en hebben de geologen er niets van begrepen: lagen worden snel afgezet en de Zondvloed is een prima verklaring.
WAT ZE NIET BETEKENEN
Maar hoe komen die YEC er bij dat de moderne geologie zegt dat het vormen van aardlagen altijd miljoenen jaren in beslag neemt? Polystrate fossiele bomen zijn al in 1855 door John William Dawson beschreven en toegeschreven aan snelle sedimentatie. Modderstromen, sommige rivierafzettingen, duinen, vulkaanas en lava, dat kan allemaal héél snel gaan zoals elke geoloog weet.
Zo vindt men op de Loonse en Drunense heide prachtige voorbeelden van ‘levend begraven’ bomen. Zeggen dat het bijvoorbeeld honderden miljoenen jaren geduurd heeft om al die mooie lagen van de Grand Canyon te vormen (dat zegt de moderne geologie) is héél iets anders dan zeggen dat sedimentatie altijd met millimeters per jaar gaat (dat zegt de moderne geologie niet).
WAT ZE WÉL BETEKENEN
Een van de belangrijkste voorwaarden voor het ontstaan van dit fenomeen, ik zal het verder ‘fossiele rechtopstaande bomen’ noemen, is uiteraard snelle laagvorming, en meestal ook snelle, relatieve stijging van het water. Relatief, het kan zijn dat de zeespiegel snel steeg als gevolg een smeltende ijskap, het kan ook zijn dat de bodem snel daalde ten gevolge van, bijvoorbeeld, vulkanische activiteit, breuken, inklinking van veen, zoutdiapieren, enzovoorts.
Gedetailleerde studies, waarvan je hier er één kunt downloaden, laten zien hoe begraven bossen, die in de geologische geschiedenis herhaaldelijk voorkomen, leuke momentopnames geven van hoe de aarde vroeger op sommige plaatsen er uit zag: bijvoorbeeld vele meters hoge bossen langs meanderende rivieren die soms ineens van richting veranderden waardoor een heel bos overstroomde en bedolven raakte onder zand en modder.
Ze komen veelvuldig voor in een tijdperk (het Carboon) waarin de ijskap herhaaldelijk aangroeide en weer wat smolt. Fossiele rechtopstaande bomen vindt men ook geassocieerd aan koolafzettingen die voorkomen in karakteristieke cyclussen. In sommige gevallen vindt men zelfs verkoolde holle boomstronken met daarin beestjes, misschien op de vlucht voor een bosbrand!
CONCLUSIE
Fossiele rechtopstaande bomen vormen geen enkel probleem voor de moderne geologie. Het feit ze herhaaldelijk in de geologische geschiedenis voorkomen, evenals de cyclussen van koollagen, pleit bovendien tegen de Zondvloed als oorzaak.
Toevoeging van RF: voor een filmpje dat laat zien hoe rechtopstaande bomen plotseling begraven kunnen worden, zie dit filmpje.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
Leon,
Heb je een antwoord op mijn vraag van 23th september om 7:22?
Therese
Ik vermoed dat we het wel over hetzelfde verhaal hebben en ik was dan ook niet overtuigt door het verhaal.
Maar als zo een situatie wel voorkomt dan lijkt het m.i in te gaan tegen de gedachte dat dit ontstaan is door een turbidiet of een rivier die buiten zijn oevers treed o.i.d
Immers dan zou je niet verwachten dat een paar meter boven de wortels weer een boom groeit zonder dat de bovenkant van de eerste boom zou zijn weggerot.
Daarom mijn vraag aan Leon of zo een situatie echt voorkomt
Leon
Ik kijk wel detectives , maar ik ben er niet één
Dus beschouw me maar als die arme Watson .
Jan,
Het was (en is) mij niet duidelijk over welke mening van mij je het had, en ik verkeerde i nde veronderstelling dat anderen daar al op geantwoord hadden.
@Andre en Therese
Ik weet niet of zo een situatie voorkomt, maar ik zie het probleem niet. Gewoon nagaan wat er laag voor laag (ze zijn mooi genummerd)is gebeurd. Morgen voor 18.00 uur verwacht ik van jullie beiden een analyse
Good thinking, dr Watson!
Welke creationistische artikelen en boeken over polystrate fossielen heb je gelezen?
Een gedetailleerde uitleg over de bomen in steenkool is hier te vinden. In de teksten die bij het plaatje van André staan zie ik regelmatig dat creationisten de verklaring dat de bomen in situ zijn gegroeid verwerpen, omdat er geen wortelstelsels in de plaatjes staan.
Punt is dat Dawson ze wel beschrijft. Zijn er ook creationisten die daadwerkelijk ter plekke zijn gaan kijken?
Jan,
Wat heeft jouw vraag met het onderwerp te maken?
@Rene,
Enkele opmerkingen n.a.v. jouw hierbovenstaande reactie:
Jij noemde 2x “creationisten”, wij zouden hiervoor in de plaats eigenlijk (voor alle duidelijkheid) hen eerder YEC’s genoemd hebben in tegenstelling tot de Old Earth Ministries, die de YEC’s verklaring/uitleg verwerpen (zie 23.09.2013 10:25pm).
Met “In de teksten” gaf jij een link, maar deze link
geeft o.i. geen gedetailleerde uitleg; dat geeft wel deze link: http://www.earthage.org/polystrate/Fossil_Trees_of_Nova_Scotia.htm waarin Randy “zeer
gedetailleerd” tekst en uitleg geeft en waar ook het plaatje, welke Andre gegeven heeft, wordt vertoond.
Wij citeren Randy hierbij: “In one publication, Dawson mentioned large prostrate trunks in the roof of the Joggins Main coal seam: one of which was 30 feet long; 25 however, Dawson never said whether the 40-foot tree was prostrate or erect. In spite of his silence in this regard, it seems that some have interpreted (?) this to mean that the 40 foot tree was prostrate.26 Although this is possible, it seems more reasonable that the 40 foot trees that were mentioned by Dawson and Lyell were one in the same (tree), and that Dawson didn’t say it was prostrate because he didn’t want to lie, yet he didn’t want to say it was upright because an upright tree of this size that traversed multiple beds of strata (including a coal seam) would not have helped the in situ hypothesis for coal formation: something that both Dawson and Lyell were trying to prove.”
en
“If they in fact saw it themselves, then the fact that they provided so few details may be an indication of their bias against the concept of catastrophic (or rapid) formation of coal.”
O.i. beschuldigt Randy hier dat Dawson de waarheid heeft verzwegen!
Het door ons geciteerde van Randy past i.o.h.o. “naadloos” bij Andrew MacRae’s opmerking:
” Apparently, many 19th century geologists share a common philosophical framework with modern creationists, but, strangely enough, modern creationists come to completely different conclusions from both the 19th century geologists and current geologists. The common appeal by modern creationists to an “atheistic” or “humanistic” philosophical framework that “taints” the interpretations of science is quite ridiculous in light of the strong beliefs of many historical scientists, particularly in geology. Why should creationists still have a problem with their conclusions, more than 100 years later?
Malone, along with many “young Earth global flood creationists”, have no idea that even data from the 19th century, presented by a creationist geologist is enough to demolish the “polystrate fossil trees” part of their presentation. “Polystrate fossil trees” are probably one of the weakest pieces of evidence YEGF creationists can offer for their interpretation.”
@Leon & Andre,
Indien men de website van Randy S. Berg (www.earthage.org) bekijkt dan is het o.i. verloren tijd en moeite om zijn “ingebeelde” situatie verder te analyseren. Randy gaat uit van een wereldwijde zondvloed en probeert van uit die positie verklaringen/uitleg te geven via “het moet zo gebeurd zijn vanwege een wereldwijde vloed!” Eerlijk gezegd heeft hij hieraan veel werk en tijd besteed, helaas voor hem er heeft NOOIT een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden en dat is zowel in theorie als in praktijk te bewijzen!
Wij hebben tal van creationistische (YEC en OEM) artikelen met betrekking tot polystrate fossielen
gelezen, jouw link naar John William Dawson en overige links en komen eigenlijk tot dezelfde conclusie die jij hierboven gaf: “Ik weet niet of zo een situatie voorkomt, maar ik zie het probleem niet.”
@ Leon,
Je geeft commentaar op een creationistische visie? Daarom de vraag welke artikelen je daarvoor geraadpleegd hebt.
@Therese
“heeft NOOIT een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden en dat is zowel in theorie als in praktijk te bewijzen!”
Ik zou, als geoloog, niet weten hoe ik dat zou kunnen bewijzen.
Waar zou al dat water vandaan moeten komen, en waar zou het heen moeten zijn gegaan ?
Lijkt me toch een uitgemaakte zaak met wat we nu weten over onze planeet.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#flood
Jan,
Ik kan mij eerlijk gezegd niet één specifiek artikel herinneren. Héél lang geleden zag ik al dergelijke artikelen. Voor dit onderwerp heb ik onder andere een video gevonden (vanaf 6:00, daarvoor is het meer iets voor René)
http://www.youtube.com/watch?v=fgpSrUWQplE
@Eelco,
Wonderen, Eelco, en hoe ga je nu bewijzen dat wonderen niet bestaan?
@Leon,
“heeft NOOIT een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden en dat is zowel in theorie als in praktijk te bewijzen!”
Ik zou, als geoloog, niet weten hoe ik dat zou kunnen bewijzen.
Leon, je hebt misschien gelijk, als geoloog is het misschien niet direkt te bewijzen, maar misschien wel via een omweg?
Onze visie in theorie:
Laten wij er in eerste instantie van uitgaan dat er wel een wereldwijde zondvloed zou hebben plaatsgevonden, en wel omstreeks 2257 v.Chr.
link: http://www.oude-wereld.nl/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=132&id=13:bijbelse-tijdlijn-3913-v-chr-op-basis-van-masoretische-tekst-gen
ca. 100 jaar later (2157 v.Chr.) zou de bouw van de toren van Babel gestart zijn.
link: http://www.creabel.org/tijdslijn.html
Gedurende deze ca. 100 jaren zouden Noah en zijn familieleden in of in de buurt van Babel gewoond hebben. Zij zouden in die tijd de enigste aardebewoners zijn.Immers de rest van de aarde zou door de wereldwijde zondvloed niet alleen verwoest, maar ook nog eens onbewoonbaar zijn! Toch?
Indien de rest van de aarde verwoest en onbewoonbaar was, dan kan daar in die tijd en ook nog een hele tijd daarna geen geschiedenis worden geschreven!
Indien er geen bewoners zijn, is het toch ook logisch dat er geen geschiedenis kan worden geschreven! Toch?
Hoe is het dan toch mogelijk dat de geschiedenis in bijvoorbeeld Egypte, Mesopotamie, India, China, Japan
enz. “gewoon” doorgaat? Bij een wereldwijde zondvloed zou de geschiedenis toch omstreeks 2257 v.Chr. tot een abrupt einde moeten zijn gekomen en zou alleen maar “weer hervat” kunnen worden nadat er
weer voldoende nakomelingen van Noah zouden zijn geweest en die waren er natuurlijk na ca. 100 jaar en nog lang daarna nog niet.
Wat is het antwoord van “onze” jonge aarde creationisten hierop? Kunnen zij verklaren waarom er geen “gat” in de geschiedenisloop van deze landen is?
@Eelco
Je hebt gelijk met jouw link en voor ons is het ook een uitgemaakte zaak. Voor YEC’s echter niet en daarom proberen wij zowel in theorie als in praktijk
voorbeelden te vinden waar YEC’s niet “onderuit kunnen” of zij moeten het op een wereldwijde samenzwering gooien sinds hun zogenaamde wereldwijde zondvloed.
Onze visie in praktijk volgt zsm
Therese,
Je hebt helemaal gelijk, maar dat het heeft allemaal niets met geologie te maken.
Je zult nooit “het antwoord” van creationisten vinden, op geen enkele vraag. Iedere creationist bedenkt gewoon zijn eigen antwoord.
@Leon,
Het heeft, voorlopig, niets met geologie te maken, maar indien de YEC’s een wereldwijde zondvloed niet meer als “kapstok” kunnen gebruiken vanwege o.a. het hierbovenstaande, zal het o.i. ook niet meer zo eenvoudig zijn om via geologie e.v.a. het bestaan van een oude aarde te ontkennen cq af te wijzen.
Het domino-effect op een kaartenhuisje.
Dat bedoelden wij namelijk met “via een omweg!”
Zelfs een vooraanstaand orthodox theoolog als prof.dr. Mart-Jan Paul begint te twijfelen of een
wereldwijde zondvloed nog wel omstreeks 2257 v.Chr. heeft plaatsgevonden.
link: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20047/geschiedenis-van-het-midden-oosten/
citaat 1: “Gesteld nu dat de zondvloed plaats vond rond 2350 v. Chr. Dan zijn er toch wel enige eeuwen verlopen voordat er tientallen volken zijn ontstaan, elk met eigen taal, rassenkenmerken en gewoonten. Op grond hiervan lijkt het wenselijk de bovenstaande zaken een millennium later te dateren.”
citaat 2: “Op basis van de bovenstaande argumenten nemen de meeste orthodoxe exegeten aan, dat de genealogieën ‘open’ zijn, dus dat namen weggelaten zijn. Dit heeft als gevolg dat de periode tussen schepping en zondvloed en de periode tussen de zondvloed en de aartsvaders niet goed berekend kunnen worden. Deze geleerden wijzen de evolutietheorie af en proberen zo goed mogelijk recht te doen aan de geschiedenissen in Genesis. Over het algemeen denkt men aan een zondvloed ergens in de periode 7000 tot 4000 v. Chr. en aan een schepping enige duizenden jaren daarvoor.”
Je zult nooit “het antwoord” van creationisten vinden, op geen enkele vraag. Iedere creationist bedenkt gewoon zijn eigen antwoord.
Klopt! Daarom hebben wij prof.dr. Paul “reeds aan zijn jas getrokken!” Geen antwoord Leon zegt ons dat YEC’s er (voorlopig) geen antwoord op weten te vinden!
Therese,
De argumenten om een zondvloed af te wijzen zijn talrijk. Zo had Noah drie (getrouwde) zonen en moet het dus daarna één inteelt-bende geweest zijn. Bovendien stammen alle volken daarna van alle drie de zonen af.
Maar ook daar wordt van alles op verzonnen.
De Bijbel zegt: “Hij spreekt alsmaar in gelijkenissen”. Als we de Bijbel letterlijk nemen is de zondvloed een gelijkenis.
Leon,
Met alle respect, maar je zet hier een stroman neer en bevecht deze daarna. Voorbeeld van een stroman: “Maar hoe komen die YEC er bij dat de moderne geologie zegt dat het vormen van aardlagen altijd miljoenen jaren in beslag neemt?” en “Het zou miljoenen jaren duren om aardlagen te vormen en een boom kan nooit zo oud worden. En dus zou dat van die miljoenen jaren voor het ontstaan van lagen onzin zijn en hebben de geologen er niets van begrepen: lagen worden snel afgezet en de Zondvloed is een prima verklaring.”
Ik wilde eens weten welke creationistische literatuur je geraadpleegd hebt, omdat het beeld van ‘het veronderstelde probleem’ mij bevreemde. Ik heb namelijk creationistische literatuur, aardig wat artikelen, die jouw stroman bevechten. Als ik tijd heb hoop ik eind volgende week wel een contra-blog te schrijven. Je verwijt AIG van het onjuist neerzetten van bepaalde gegevens (Grand Canyon)(dit is overigens correct: het plaatje klopt niet), in dit geval doe jij hetzelfde. Je beschrijft een probleem zonder de creationistische literatuur hierover te kennen. Hier kan gezegd worden ‘de pot verwijt de ketel dat deze zwart ziet’. Ik hoop dat je de volgende keer eerst de creationistische literatuur induikt voordat je de veronderstelde problemen bekritiseerd. Dan pas kan er een eerlijke discussie zijn.
Jan,
Ik kan je werkelijk niet volgen. Er zijn tientallen websites die allemaal beweren dat “polystrate trees” een probleem vormen voor de geologie. En die bewering bestrijd ik.
Leon,
Welke websites?
Leon: “Wonderen, Eelco, en hoe ga je nu bewijzen dat wonderen niet bestaan?”
Gelukkig hoef ik dat niet: de bewijslast ligt uiteraard bij diegene die wonderen als verklaring voorstelt.
Jan,
Toets bij je zoekmachine in: polystrate tree
Leon,
Wel erg makkelijk zo. Ik wil weten welke bronnen jij gebruikt hebt.
Eelco,
“..de bewijslast ligt uiteraard bij diegene die wonderen als verklaring voorstelt” Vind je? Gelovigen gaan er van uit dat wonderen bestaan.
Jan,
De kwestie ligt al tientallen, zo niet honderden, jaren op tafel, ik weet echt niet meer welke bronnen over polystrate bomen ik allemaal wel niet gelezen heb. De aard van bron verandert niets aan de kwestie.
Therese,
Dat Randy wat betreft Dawson inderdaad weinig concrete ondersteuning geef voor de gedachte dat dit te maken heeft met de zondvloed ben ik met je eens.
Maar dat was mijn vraag niet en ook geen analyse /antwoord op de “uitdaging” van Leon.
Als zo een situatie als in het plaatje dat ik aangehaald heb wel zou bestaan , dan lijkt het deze arme “Watson” niet passen binnen de gegeven verklaringsmodellen voor polystrate fossielen.
Ik kan mij dan alleen een situatie voorstellen dat verticaal drijvende boomstammen in die positie zijn gezonken (dan wel dat waterniveau daalde ) .
(zie http://www.grisda.org/origins/24002.htm waar Randy naar verwijst)
Of dit in de reguliere geologie “past” weet ik niet
Vraag ; Wie zijn “wij”
Wat betreft de zondvloed ben ik geneigd te zeggen dat we die ,wat de theologie betreft, kunnen missen. God die bijna al het leven straft , en daarna spijt heeft komt niet heel sterk over.
Het verhaal was misschien zo bekend in de toenmalige wereld dat het eigenlijk niet weggelaten kon worden. Wel is het verhaal een stuk logischer dan bijv Gilgamesh . (en misschien een weerwoord daarop)
Als er echter overtuigende samenhangende waarnemingen voor gevonden zouden worden die bijv duiden op een recente komeet inslag dan zou het zondvloed verhaal misschien eenvoudiger te begrijpen zijn als een redding van het leven op aarde
Voorlopig zie ik daar nog niet zo veel van.
Leon,
Dan is het duidelijk, je hebt de case niet onderzocht voordat je dit artikel schreef. Je werpt zoals gezegd een stroman op, om die vervolgens neer te sabelen. Volgende week dan kom ik erop terug. Een goed weekend.
Sherlock
Ik heb in de reactie aan Therese een oplossing gegeven.
Maar als dat niet klopt ..
Please enlighten me
Eelco
Talk origen geeft ook wel heel veel argumenten die de tegenhanger zijn van “God van de gaten”
Ik kijk hier naar een aardbol van een kleine 40 cm doorsnede . De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km dat is in verhouding slechts pakweg een haardikte!
Het is bijna een wonder dat de aarde en zeeniveau zo stabiel zijn.
Andre,
Mijn voorstel van het scenario is als volgt :
-afzetting van lagen 9 en 8, sedimentatie snelheid snelheid onbekend
-grote boom begint te groeien
-afzetting laag 7 en 6, snelheid afzetting decimeters per jaar, zoniet, één overstroming
-afzettinglaag 5, snelheid afzetting gemiddeld decimeters per jaar, tijdens afzetting van laag 5 begint ook de kleine boom te groeien
-doorgaan van afzetting van laag 5 en daarna laag 4, snelheid nog steeds decimeters per jaar of een overstroming
-afzetting van laag 3 (decimeters per jaar of een overstroming) . Tijdens deze afzetting gaat die kleine boom dood, de grote groeit door
-afzetting laag 2 (decimeters per jaar, of een overstroming)
-afzetting laag 1 (decimeters per jaar, of een overstroming), tijdens deze afzetting gaat ook de grote boom dood.
Andere scenario’s zijn denkbaar. Je weet bijvoorbeeld nooit of er een laag is afgezet, en vervolgens weer weggespoeld.
Leon
Ik ben inderdaad van de veronderstelling uit gegaan dat een flinke laag sediment boven de oorspronkelijke wortels zonder NIEUWE wortelgroei boven de oorspronkelijke wortels duidde op een dode boom. Mogelijk is dat inderdaad onjuist.
Polystrate dendrolieten: Kennen creationisten de visie van moderne geologen niet?
Zie: http://scheppingsmodel.wordpress.com/2013/10/08/polystrate-dendrolieten-kennen-creationisten-de-visie-van-moderne-geologen-niet/
Jan,
Ik ken niet de visie van alle creationisten. Als ik bij Google “polystrate trees” in toets krijg ik 10.000 antwoorden, waarvan ongeveer de helft van creationistische aard zijn.
De term “rechtopstaande fossiele bomen” is beter, omdat zij vaak niet door laagvlakken heen steken. Dendrolieten is niet fout, maar ongebruikelijk en daardoor verwarrend.
@ Leon,
Geef eens een stuk of 10 referenties waaruit blijkt dat creationisten de visie van geologen als volgt beschrijven: ‘volgens moderne geologen zijn polystrate dendrolieten langzaam afgezet’. Veel Google-vondsten verwijzen naar het artikel van Rupke of Oard, of zijn niet-creationistisch. Prominente creationisten zijn namelijk volledig op de hoogte, zoals aangetoond.
@Jan, ik heb Leon gevraagd over dit onderwerp te schrijven omdat ik bij lezingen zeer vaak een vraag krijg over ‘polystrate bomen’, en of die niet een probleem vormen voor de normale geologie. De vraag is of je dit soort fossielen kunt krijgen zonder de aanname van een wereldwijde zondvloed. Het antwoord daarop is volgens Leon ‘ja’.
De vraag wat creationistische geologen wel of niet weten is niet zo bijster interessant. Polystrate fossielen worden gebruikt als ‘bewijs’ voor een zondvloed en tegen de reguliere opvatting over de ouderdom van de aarde.
René,
Dan had het artikel anders geschreven moeten worden. Zonder ‘verwijt’ dat creationisten de visie van moderne geologen niet kennen. Want dat is onjuist, maar dat wordt hier wel neergezet. Als dat niet zo bijster interessant is, waarom laat je het dan opschrijven?
“De vraag is of je dit soort fossielen kunt krijgen zonder de aanname van een wereldwijde zondvloed. Het antwoord daarop is volgens Leon ‘ja’.”
Dat klopt.
@ Jan, dus jij hebt alleen problemen met deze zin: ‘Maar hoe komen die YEC er bij dat de moderne geologie zegt dat het vormen van aardlagen altijd miljoenen jaren in beslag neemt?’?
Als ze daarvan goed op de hoogte zijn, waarom worden polystrate fossielen dan nog steeds als argument voor een zondvloed en tegen een oude aarde gebruikt, zoals hier?
@ René,
Misschien moet je eerst het artikel wat ik geschreven heb maar lezen.
@Jan
Misschien kun jij zelf eerst nog eens goed lezen wat ik schreef?
Ik schreef dat YEC vaak beweren dat «… dat van die miljoenen jaren voor het ontstaan van lagen onzin zijn (is) en de geologen hebben er niets van begrepen: lagen worden snel afgezet … ».
Wil je dat ik daar een negental referenties voor op zoek of doe je dat zelf ? René heeft er al één gegeven.
@ Leon,
Die referentie van René pleit juist tegen jouw betoog. Heb je mijn artikel gelezen? In mijn artikel verwijs ik namelijk naar hetzelfde artikel als waar René Fransen naar verwijst. Dr. Tas Walker haalt daarin namelijk Derek Ager aan als bewijs dat moderne geologen snelle sedimentatie rondom de polystrate dendrolieten onderschrijven. Lees dus eerst mijn artikel eens. Je blijft namelijk de stroman herhalen: “de geologen hebben er niets van begrepen: lagen worden snel afgezet.” Creationisten zijn volledig op de hoogte van de visie van moderne geologen. Het is toch krom dat ik jouw stroman moet beargumenteren. Als ik iets beweer over mijn opponent dan dien ik dat met bewijzen te staven, en als ik dat niet kan dan moet ik gewoon een dergelijk artikel niet schrijven. Dus nogmaals geef eens een stuk of 10 referenties waaruit blijkt dat creationisten de visie van geologen als volgt beschrijven: ‘volgens moderne geologen zijn polystrate dendrolieten langzaam afgezet’. Ik heb mijn werk al gedaan door te beargumenteren dat je hier een stroman opwerpt om die vervolgens neer te sabelen.
@Jan,
“Die referentie van René pleit juist tegen jouw betoog. Heb je mijn artikel gelezen? In mijn artikel verwijs ik namelijk naar hetzelfde artikel als waar René Fransen naar verwijst. Dr. Tas Walker haalt daarin namelijk Derek Ager aan als bewijs dat moderne geologen snelle sedimentatie rondom de polystrate dendrolieten onderschrijven.”
Voor “moderne geologen” had je beter kunnen schrijven “één moderne geoloog”. In het artikel wordt Derek Ager namelijk opgevoerd als een geoloog die tegen de heersende opvattingen ingaat, een uitzondering dus: een geoloog, “trained under strict Lyellian uniformitarianism”, die “in spite of his training” inzag dat de feiten wijzen op snelle afzetting. In een voetnoot legt hij het nog eens uit: “Charles Lyell argued that all geology could be explained by slow, uniform processes over eons of time. Catastrophes were not allowed.”.
Walker meent kennelijk wel degelijk dat de moderne geologie snelle afzetting verbiedt.
@ Ludo,
“In het artikel wordt Derek Ager namelijk opgevoerd als een geoloog die tegen de heersende opvattingen ingaat.”
Nee, hij gaat niet tegen de heersende opvattingen in. Maar hij gaat tegen de opvatting waarin hij getraind was in. Klopt dat? Ik weet niet welke colleges Ager gevolgd heeft toen hij opgeleid werd.
“een uitzondering dus”
Dat maak jij ervan, maar dat staat er niet.
” “Charles Lyell argued that all geology could be explained by slow, uniform processes over eons of time. Catastrophes were not allowed.”.”
Dit gaat over Charles Lyell, niet over moderne geologen. Klopt dit niet? Zag Lyell catastrofes terug in de aardlagen of niet. Of wilde hij alles uniformitarisch verklaren.
“Walker meent kennelijk wel degelijk dat de moderne geologie snelle afzetting verbiedt.”
Ook dat maak jij ervan, dat staat er niet.
Conclusie: Samen met de artikelen van Rupke en Oard laat dit zien dat creationisten wel degelijk op de hoogte zijn w.b.t. de visie van geologen op de sedimentatie rondom de polystrate dendrolieten.
Om deze conclusie nog te versterken heb ik in het boek van Ken Ham, The New Answers Book 2 nog een uitgebreid citaat van Dr. John Whitmore gevonden wat aantoont dat Creationisten wel degelijk op de hoogte zijn van de visie van moderne geologen dat sedimentatie snel kan gaan (de getallen er tussen door zijn literatuurverwijzingen):
Many modern geologists realize that most rocks contain evidence of rapid accumulation. However, the idea that the earth is millions of years old is still a common belief. So if the time is not within the rocks, where is it? Many believe the time is within the “cracks” or “hiatuses” between the rocks (see figure 10). Derek Ager, who was not friendly toward creationist ideas, explained it like this: “The history of any one part of the earth, like the life of a soldier, consists of long periods of boredom and short periods of terror.”43 He viewed most of the physical rock record as accumulating quickly (i.e., “the short periods of terror”) and the breaks in between rock layers representing long periods of time (i.e., “the long periods of boredom”). In other words, the “breaks” or “cracks” are where most of the time is placed. The belief then is that these surfaces represent either long periods of nondeposition or surfaces of perfectly flat erosion. But both of these propositions have problems. For example, if a surface is exposed for long periods of time, why don’t organisms churning through the mud extensively disturb the sediments below the surface? In observational studies, it is estimated that bottom-dwelling organisms can rework the annual sediment accumulation several times over!44
…)
Today, ideas of uniformitarianism are fading quickly in geology. In fact, many conventional geologists would like to abandon the idea of uniformitarianism altogether, although they are careful not to advocate biblical catastrophism.45
Conventional geologists are recognizing that catastrophic processes can form many parts of the geologic record, and this is being widely reported in the literature.46 The eventual nemesis will be time. Time will continue to be placed in between the rocks, not because there is evidence for it, but that is the only place left for it.47
Hier dus weer een prominente creationist die de visie van moderne geologen kent. En nee dat is niet alleen Ager. Dit is vooral een mooie quote: “Conventional geologists are recognizing that catastrophic processes can form many parts of the geologic record, and this is being widely reported in the literature.” In de voetnoot daarbij staat een interessant boek: W.A. Berggren and J.A. Van Couvering, eds., Catastrophes and Earth History; the New Uniformitarianism (Princeton, NJ: Princeton University Press, 1984). Ik denk dat het genoeg is om het stromangehalte van deze zin: ‘Maar hoe komen die YEC er bij dat de moderne geologie zegt dat het vormen van aardlagen altijd miljoenen jaren in beslag neemt?’ te bewijzen. Een goed weekend!
Jan,
Tas Walker zegt precies dat wat vele andere creationisten ook zeggen, en voert daarmee een gevecht tegen windmolens : een ingebeeld argument.
Laat ik jou een voorbeeld geven : een niet-gelovige zegt dat het christendom niet juist is omdat “held” David grote fouten maakten. Dat is een ingebeeld argument omdat het christendom helemaal niet zegt dat “helden” uit de Bijbel geen fouten maken. Een onzinnig, ingebeeld argument.
En op analoge wijze zegt de geologie helemaal niet dat sedimentatie altijd snel gaat, al sinds John Dawson (1855) niet zoals ik schreef, en met Derek Agar (1933) nog steeds niet. Dus het aanvoeren van “polystrate fossils”, zoals Walker ze noemt, als “evidence for a young earth” is ook een onzinnig, ingebeeld argument.
Voor “evidence” dat de aarde “oud” is zijn er héél veel andere argumenten, héél andere argumenten dan die waar John Whitmore naar verwijst.
Erratum
“dat sedimentatie altijd snel gaat”
moet zijn
“dat sedimentatie altijd langzaam gaat”
En op analoge wijze daarop: zeggen YEC helemaal niet dat de visie van geologen is dat sedimentatie altijd langzaam gaat. Dus ook een onzinnig, ingebeeld argument, zoals al aangetoond.
“Dus het aanvoeren van “polystrate fossils”, zoals Walker ze noemt, als “evidence for a young earth” is ook een onzinnig, ingebeeld argument.”
Mee eens. Ik zou eerder kiezen voor: “polystrate dendrolieten passen binnen een korte chronologie, omdat sedimentatie rondom deze dendrolieten snel gegaan moet zijn.”
@Jan,
“Nee, hij gaat niet tegen de heersende opvattingen in. Maar hij gaat tegen de opvatting waarin hij getraind was in. Klopt dat? Ik weet niet welke colleges Ager gevolgd heeft toen hij opgeleid werd.”
Ager was hoogleraar geologie, je mag dus aannemen dat hij een universitaire opleiding heeft gevolgd. En daar wordt men getraind in de heersende opvattingen.
“Dit gaat over Charles Lyell, niet over moderne geologen.”
Walker schrijft dat Ager onder “strict Lyellian uniformitarianism” is getraind. Aangezien Ager een geoloog met een moderne (20e eeuwse) training was kan ik het niet anders interpreteren dan dat Walker de moderne geologie, in elk geval de 20e eeuwse, als “strict Lyellian” ziet. En daarmee bedoelt hij, zie zijn voetnoot, dat snelle afzettingen niet mogen bestaan.
Ludo,
Liet Lyell geen catastrofes toe? En in hoeverre heeft zijn visie invloed gehad op de universiteiten?