Het is zover! Vrijdag 4 oktober zal aan de VU de presentatie van het boek ‘En God zag dat het goed was’ plaatsvinden. Er is een boeiend programma dat om 10:00 begint (erg leuk voor wie uit het hoge noorden moet komen…)
Gijsbert van den Brink zal een lezing houden over de vraag of er zo langzamerhand consensus in de hele schepping/evolutie discussie ontstaat, ik zal Heino Falcke interviewen en ook Mart Jan Paul is van de partij. Komt allen, zou ik zeggen!
De laatste lezing is van Palmyre Oomen, iemand die wat minder vaak is te horen in deze discussie.
Na de presentatie volgt op 29 november een symposium naar aanleiding van dit boek, georganiseerd door ‘Weet wat je gelooft’. Dagvoorzitter is Andries Knevel, en verder zal een keur aan bekende en iets minder bekende sprekers optreden – bijna allemaal auteurs die hebben bijgedragen aan het boek. Deelname kost €49,-
Zegt het voort!
René,
Daar hebben we het een tijdje geleden al over gehad. Ik wil je er nog wel een keer op wijzen dat het gebruik van het woordje foto suggereert dat je een afbeelding hebt van iets wat bestaat. Een foto van iets wat niet bestaat of niet te zien is bestaat niet.
In dit geval kunnen we praten over data manipulatie of over het niet kunnen bestaan van een zwart gat. Ik vraag me af of jij wel echt geïnteresseerd bent in deze materie (pun intended). Het lijkt er op dat men maar wat graag gelooft wat er verteld wordt zonder zelf eens na te gaan waar dit allemaal op berust.
@Maarten, de foto toont heet gas dat rond het zwarte gat draait, ‘gezien’ in de vorm van radiostraling. De stralingsintensiteit is vertaald in een kleurenschema. De waarneming komt overeen met de simulatie van gasstromen rond een zwart gat.
Je roept bij herhaling dat ik maar alles geloof. Wel, ik kan niet alles precies zelf uitzoeken. Maar ik moet of geloven dat duizenden zeer slimme mensen (waaronder gang-genoten) totaal van het padje zijn, of de boel belazeren, of dat de mysterieuze Marten (die ik alleen ken van berichtjes op deze site) iemand is die zich heeft vastgebeten in een spookbeeld. Dat laatste is de meest waarschijnlijke optie. Wellicht bewijs je ooit dat ik het fout had, dat zal ik dan ruiterlijk erkennen.
Beste Rene, de citaten die ik gebruik ZIJN de context van het enkele citaat dat Van den Brink en Flipse uit hun verband rukken en laten buikspreken in hun analyse van 1899.
En Eelco, je hebt gelijk.
Leuke video over het scheppingsverhaal:
https://www.youtube.com/watch?v=6R5XzlZiwAM&fbclid=IwAR2qOI7kvDIZQNe4vszjIUN2rFvMLcGOgiJQ42mSgO_QHun0YyK9H-yR5TU
Over hoe je het verschil herkent tussen een goed verhaal/mythe en historische geschiedschrijving 😛 Wel een jood, dus niet geleid door de Heilige Geest natuurlijk, maar die zal hij wel niet nodig hebben om een tekst uit zijn eigen traditie te interpreteren.
@ René:
“Maar ik moet of geloven dat duizenden zeer slimme mensen (waaronder gang-genoten) totaal van het padje zijn, of de boel belazeren, of dat de mysterieuze Marten (die ik alleen ken van berichtjes op deze site) iemand is die zich heeft vastgebeten in een spookbeeld.”
Je vergeet dat Marten moet aansluiten bij een kilometerslange lange rij van internetrevolutionairen die op hun zolderkamer de volgende paradigmaverschuiving in de fundamentele wetenschap menen te kunnen veroorzaken. De beste stuurlui staan immers nog steeds aan wal, ahoy.
In mijn (inmiddels jarenlange) ervaring is de keuze meer als volgt: of deze internetrevolutionairen (ook wel “crackpots” genoemd, maar dat wordt vaak als belediging opgevat) spuien vanuit oprechte interesse maar ook onderbuikgevoelens van frustratie en recalcitrantie “kritiek” op een vakgebied dat ze veel minder goed kennen dan ze zelf denken, of ze hebben echt een punt en weten dat zonder ad hominems, drogredenen en frustratie over te brengen middels inhoudelijke en technisch gedetailleerde argumenten om de geschiedenisboeken in te gaan als de volgende Einstein of Newton.
Zie ook dit artikel op physicsforums:
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
Welkom in de 21e eeuw, waar iedereen expert is en waar social media veelal als frustratie- en verontwaardigingsbeerput wordt gebruikt. 😛 😉
René,
Kijk dan eens naar de feiten, er zijn ik weet niet hoeveel datasets verzameld met data in de orde van petabytes (volgens een publicatie waren een halve ton aan harddisks nodig). Van die data is slechts een fractie gebruikt, namelijk megabytes, om die wazige afbeelding aan ons te kunnen tonen. Er is dus slechts een fractie en wel 1 op een miljard van die data gebruikt ( 10^6 van de 10^15). Wie kan nu met zekerheid zeggen dat dit correct, om dit te kunnen doen moet je wel een perfecte kennis hebben. Dit is een onmogelijkheid en de kleinste fout veroorzaakt hier een zeer grote afwijking.
Jij zegt dat de afbeelding in kwestie lijkt op een afbeelding geproduceerd door een simulatie, dat wil zeggen dat uitgegaan is van de realiteit van iets wat niet te zien is.
Ik heb voor dit hele proces wel een benaming in gedachten maar jij doet dit af als een onmogelijkheid omdat je gelooft in de oprechtheid van de betrokkenen, dat er ook nog iets anders aan de hand kan zijn komt niet in je op.
Om nog even terug te komen op die nauwkeurigheid, denk jij dat er onderscheid is te maken tussen fouten in de waarneming en in de verwerking? Je gebruikt zelf het woord spookbeeld, heb je wel eens gehoord van artifacts in radiometrie en MRI? Om te kunnen bepalen of de methodologie in orde is zijn er daar strenge standaarden in gebruik met inbegrip van de ”ACR MRI Phantom” . Hoe zou je willen voldoen aan quality assurance in het onderhavige geval? Kortom het geproduceerde plaatje is een spookbeeld.
Over thermodynamica hoef ik hier waarschijnlijk niet eens te beginnen, men heeft in de astrofysica een nieuwe thermodynamica uitgevonden waarvan men denkt dat die in de kosmos werkelijkheid is. Dit is in tegenspraak met elke redelijke definitie van wetenschap.
Het volgende punt is peer review, niemand anders dan de betrokken zelf in deze kwalijke zaak hebben de gepubliceerde artikelen kunnen beoordelen. Dit maakt peer review tot een farce.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat zwarte gaten gewoonweg niet kunnen bestaan.
Men wordt op een grandioze manier voor de gek gehouden en niet op de laatste plaats door de massa media die zonder onderzoek alles overnemen en publiceren.
haushofer,
Het getuigt van een enorme arrogantie om aan te nemen dat wat in de academische wereld voor waar wordt gehouden ook waar is en dat de terechte en gefundeerde kritiek afgedaan kan worden als uitspraken van crackpots.
Je maakt jezelf kenbaar als een figuur die geen begrip heeft van wat het betekent wetenschap te bedrijven.
Het door jou aangehaalde artikel is geschreven door een in de relativiteitstheorie gespecialiseerd persoon, denk jij echt dat die openstaat voor de fouten in die theorie?
Ik denk het niet, hij is evenals jij volledig geïndoctrineerd want hoe zou hij zich anders hebben kunnen specialiseren? Heb jij ooit gehoord van Paul Gerber en Ernst Gehrcke en heb je ooit de reactie van Einstein gelezen op het feit dat de formule van Gerber er eerder was dan die van hem?
Gefundeerde kritiek is altijd welkom, Marten. Maar je voelt em waarschijnlijk al aankomen.
Het is in mijn ogen eerder arrogant om experts a priori als geïndoctrineerd weg te zetten.
Ernst Gehrcke ken ik. Zie bv Isaacsons Einsteinbiografie, blz 292. Je weet dat Gehrcke zich bij Paul Weyland aansloot in dezelfde trend als Phillip Lenard om de relativiteitstheorie o.a. vanwege het “Joodse karakter” te bekritiseren? En dat Gehrcke o.a. Gerber gebruikte om vanuit antisemitische sentimenten Einstein te beschuldigen van plagiaat? Wat nonsens is, gezien Einstein zijn periheliumresultaat afleidde met zijn eigen veldvergelijkingen?
Gefeliciteerd Marten, je bent net weer een stukje dieper gezonken met je complotdenken.
Oftewel: hoe antisemitische rancune na een eeuw (1920-1921) nog steeds doorleeft bij complotdenkers 😀
Maar bedankt dat je me weer herinnert aan de zinloosheid om met crackpots serieus in discussie te gaan, Marten. Het ga je desondanks goed.
Voor wie het overigens interessant vindt: Marten stipt een interessant stukje wetenschapsgeschiedenis aan. Wat Paul Gerber probeerde te doen, zoals veel van zijn collega’s rond de eeuwwisseling, is onderzoeken of je een constructieve theorie van zwaartekracht kon ontwikkelen waarbij het zwaartekrachtsveld met een eindige snelheid propageert. Dit in navolging van de Maxwellvergelijkingen, waarbij veranderingen in de velden met de lichtsnelheid gingen. Dit soort velden noemen we ook wel Lienard-Wiechert potentialen,
https://en.wikipedia.org/wiki/Li%C3%A9nard%E2%80%93Wiechert_potential
Paul Gerber probeerde vanuit de waargenomen precessie van Mercurius de lichtsnelheid te bepalen, onder de aanname dat zwaartekracht zich met de lichtsnelheid voortplant. Dat leidde uiteindelijk tot een formule hiervoor. Deze formule leidde Einstein ook af, maar vanuit een totaal ander oogpunt: hij had immers net zijn algemene relativiteitstheorie ontwikkeld, en kon dit resultaat dus vanuit een totaal andere (namelijk: meetkundige!) zwaartekrachtstheorie verklaren dan tot dan toe was aangenomen.
Maar vanuit antisemitische hoek werd Einstein van plagiaat beschuldigd, en de geschiedenis daarvan kun je o.a. in Isaacson teruglezen. Voor wie de details wil nalezen: Kevin Brown heeft er op zijn Math Pages een heel stuk aan gewijd:
https://www.mathpages.com/home/kmath527/kmath527.htm
Nou ja, terug ontopic, hou er verder over op. 🙂
Beste Haushofer, degenen die door de Heilige Geest geleid de teksten van de Bijbel schreven waren zo’n beetje allemaal joden.
Beste Rene. In het boek “En God zag dat het goed was”, waar jij eindredacteur van bent, heeft Jeroen de Ridder op bladzijde 44 de beroemde quote-mine van A. Kuyper uit 1899 maar weer eens geplaatst. Dat is misleiding onder jouw verantwoordelijkheid. Kun je dat dragen voor God en de mensen?
Aan Eppie
Hou even op over God en verantwoordelijkheid.
Waarschijnlijk heb je gewoon gelijk met je opmerking over Kuyper en de evolutiebiologie. Maar dat gelijk moet je niet uitroepen tot jouw Groot Gelijk. Blijf bescheiden.
Blijkbaar is het een hardnekkige meme dat Kuyper wel iets zag in de evolutietheorie.
Ik vraag me af hoe die meme ontstond? Bij Jan Lever? En heeft Flipse hem overgeschreven? En heeft vervolgens Van den Brink Flipse overgeschreven?
In ieder geval ken ik Van den Brink als een gewetensvol iemand. Als je hem rustig erop wijst dat zijn weergave van Kuypers idee over evolutie niet klopt, dan zal hij heus wel erkennen dat hij ernaast zat en ten onrechte zich baseerde op andermans vermeende autoriteit.
Maar wellicht dien je je artikeltje iets te reviseren en wel volgens de adviezen van René. Geef de context weer. Geef de grote lijnen weer. Geef dan de citaten. Ga tenslotte in op mogelijke kritiek. En mijd alle puberale retoriek.
Voorlopig denk ik dat je gelijk hebt. Maar ik ben wel benieuwd naar eventuele weerwoorden. Want misschien zit je er toch naast.
@Eppie, jij als anoniem reaguurder hebt geen enkele autoriteit om dergelijke uitspraken over mij te doen. Wat ik kan dragen voor God en mensen is niet aan jou te bepalen of zelfs te bevragen.
Verder: Kuyper wijst in de rede de ongerichte evolutie af, maar laat zien (in dit citaat) dat hij geen probleem heeft met een evolutie waar God de hand in heeft. Zie daarvoor de hoofdstukken over toeval. Op pagina 25 gaat Ab Flipse daar in meer detail op in. Kuyper wijst een vorm van evolutie als mogelijk scheppingsmiddel niet af, wel het Darwinisme (uit zijn tijd).
@Ronald, zie mijn opmerkingen in de vorige reactie. Je kunt de rede hier downloaden (even naar benden scrollen voor pdf) https://archive.org/details/evolutieredebijd00kuyp
Beste Rene, ik heb als medechristen niet alleen de volmacht maar zelfs de plicht om je te bevragen of je bepaalt laakbaar gedrag kunt verantwoorden of niet.
Met de werkwijze van Ab kun je ieder persoon in elk beoogd hokje duwen, maar wetenschap is daar niet bij.
A. Kuyper slikt in het citaat de evolutietheorie helemaal niet. Hij oppert slechts de theoretische mogelijkheid dat God door een vorm van evolutie had kunnen scheppen als Hij gewild had. Dat is alles en daar geeft hij bevestigend antwoord op. Dat zou elke creationist doen, en doe ik ook.
Kuyper vervolgt zijn betoog met:
” Alleen maar dit zou nooit de Evolutie van het Darwinisme geweest zijn, want het vooruitgestelde Zweck ware dan niet uitgebannen, maar albeheerschend geweest, en niet de wereld had dan zichzelve mechanisch, maar God haar uit door Hem zelven daarvoor bereide elementen opgebouwd,”
En dit is precies wat geen hedendaagse evolutionist denkt, als hij/ zij het over evolutie heeft. Als Jeroen dan de zin erop laat volgen dat Christelijk geloof en evolutietheorie dus (volgens A. Kuyper) wel samen kunnen gaan, is dat boerenbedrog. Want Jeroen bedoelt daar wel het gangbare Darwinisme.
Ik heb bladzijden aan citaten gegeven uit die ene redevoering uit 1899 waaruit Kuypers diepe afkeer blijkt van alles wat naar evolutie riekt.
We zullen toch maar weer eens A. Kuyper aan het woord laten in twee pareltjes, de rest kun je vinden bij Logos:
Tussen haakjes: boeleren is een oud woord voor hoereren. Dat woord zou ik zelf niet gebruiken.
“Niet ernstig genoeg kan dan ook al wie in Christus zijn verwerkelijkt Ideaal aanbidt, gewaarschuwd worden, om tegen elk boeleeren met de Evolutie op zijn hoede te zijn, Over de klove, die tusschen het dogma der Triniteit en het pseudodogma der Evolutie gaapt, valt geen brug te slaan. Christelijke religie en Evolutie-leer zijn twee over en weer elkaar uitsluitende systemata. Antipoden tusschen welke noch zoen noch vergelijk denkbaar is.”
“Beide is daarom onzerzijds even argeloos als kortzichtig, zoowel het ignoreeren van, als het boeleeren met de Evolutie. En predikers zoowel als schrijvers, die zichzelven een wetenschappelijk brevet wanen uit te reiken, door in hun predikatiën en geschriften zekere dosis Evolutie met hun Christelijke belijdenis te vermengen, klagen voor den kenner om strijd zichzelven aan van onvergeeflijke naïveteit of karakterlooze lafheid. ”
Wat een volzinnen!
haushofer,
Een meetkundige zwaartekrachtstheorie? Bedoel je soms de onzinnige ruimte-tijd geometrie?
Het is een feit dat Gerber zijn vergelijking eerder had opgesteld dan Einstein. Onzinnige beschrijvingen genoegen in de mathematische fysica, het is zinloos om daar met jou als geïndoctrineerde fysicus over te praten. Misschien is beperkte fysicus een betere kwalificatie.
Dit alles heeft niets met antisemitisme te maken, het is kenmerkend hoe jij je er vanaf maakt door mij met complotdenken en antisemitisme te associëren. Ook je beschuldiging dat ik een crackpot zou zijn is kenmerkend voor het niveau waartoe jij je verlaagt.
Marten, als je met inhoudelijke argumenten en dito bronvermeldingen komt, praten we verder. Tot dan neem ik op basis van je dubieuze posts maar aan dat je geen idee hebt wat je nou precies “bekritiseert”. Ik heb geen zin om m’n tijd te verspillen aan antisemitisch-gegronde complotnonsens.
Mocht ik het nog niet gedaan hebben: René , gefeliciteerd met jullie afronding 🙂
Marten schrijft:
”
Een meetkundige zwaartekrachtstheorie?
”
Wel apart dat een ogenblikkelijk werkende (zwaarte)kracht op afstand als problematisch wordt gezien maar een overal en altijd aanwezig ruimte-tijd continuüm niet.
Terwijl een groot denker als Isaac Newton daar toch duidelijk anders over dacht: “Inderdaad is echter de meetkunde slechts een tak van de mechanika. Immers behoort de daad van het trekken van een rechte of van een cirkel tot de mechanika; op het trekken van die lijnen echter rust de meetkunde” [Isaac Newton Quotes].
Eppie: ” geen hedendaagse evolutionist ”
Eppie: “Darwinisme.”
Kun je nu eindelijk eens ophouden met het onzinnige en onterecht gebruik van woorden als ‘evolutionist’ en “Darwinisme” ? Ook Kuyper zat daar uiteraard fout.
Evolutiebiologen zijn het, en dat zijn geen aanhangers van een persoon (zoals Darwin of wie dan ook), maar wetenschappers die de wetenschappelijke methode volgen, en dus sowieso niets aanhangen. Wetenschappers doen niet aan -ismes, voor de zoveelste keer. Wetenschap is geen ideologie.
Eppie: “de plicht om je te bevragen of je bepaalt laakbaar gedrag kunt verantwoorden of niet.”
Zo zo – en JIJ bepaalt wat “laakbaar gedrag” is en wat niet?
Ik vind jou gedrag op dit forum laakbaar – maar ik ga je niet ter verantwoording roepen (zolang het niet strafbaar is volgens de Nederlandse wet, natuurlijk). Ik bekritiseer het slechts, hoe stevig dan ook.
Het feit dat er woorden bestaan – jawel, bestaan – als “Darwinisme” en “evolutionisme” – of Eelco van Kampen dat nou leuk vind of niet – zegt wel wat.
Want waarom is er nergens sprake van een Newton-isme of Maxwell-isme? Komt het misschien doordat overeenkomstige vakgebieden toch wat beter zijn onderbouwd?
Aan Eppie
Boeleerduivels , incubi, behoorden ooit tot het christelijk geloof. Maar helaas, de christelijke folklore van weleer heeft menige veer verloren. De haan wordt steeds kaler. Maar gelukkig is er in het land der heidenen een klein dorpje, Logos geheten, alwaar men een magisch brouwsel drinkt zodat het jonge-aardecreationisme bloeit en woekert.
Beste Eelco, de Bijbel bepaalt wat laakbaar gedrag is en wat niet. Dat is onze richtsnoer en jouw of mijn voorkeuren zijn dat niet.
Maar je bent het in ieder geval met me eens dat Kuyper geen evolutionist-in-spe was.
Hebben we toch weer een gezamenlijk punt gevonden!
Eppie, je blijft bewust het woord ‘evolutionist’ gebruiken. Dat is, in mijn ogen, laakbaar gedrag en ook nog eens bijzonder kinderachtig. Wat ik laakbaar vind bepaal ik zelf. En anders het wetboek van strafrecht, en zeker geen heilig boek, van welke religie dan ook.
En ik ben het wat Kuyper betreft niet met je eens, ook daar reageer je bijzonder kinderachtig op. Het zij zo. Je zet jezelf zo neer, niemand anders.
Eppie: de bijbel bepaalt wat laakbaar is.
De bijbel: goddelijke massamoord = o.k., op hout sprokkelen op de sabbath staat de doodstraf, Simsons zelfmoordmissie krijgt JHWH’s goedkeuring etc.etc.
Just you know 😛
Ah, eindelijk weer eens een volkomen verdiende Nobel prijs, zie ik net: voor Jim Peebles.
En Eelco zag dat het goed was 😉
Nou ja, ‘het’ (de Nobel prijs) is beslist niet altijd goed, maar deze keer wel. Een briljant kosmoloog, en een heel sociaal mens. De laatste keer dat ik hem sprak was op een Oostenrijkse skipiste – het leven van kosmologen is hard 🙂
Goede tijden voor astronomen. Zwarte gaten (foto’s van-) komen vast ook nog wel eens aan de beurt.
Eppie heeft op Logos een set citaten uit een rede van Abraham Kuyper uit 1899 bij elkaar geraapt, alle over EVOLUTIE. Het gaat om 47 van de 97 keren dat het woord ‘evolutie’ in de rede voorkomt. Het citaat uit deze rede dat Jeroen de Ridder (blz 44 boek boven) en Ab Flipse (blz 25) aanhalen, is daar niet bij. Gelukkig heeft René (7 OKTOBER, 2019 OM 7:41 PM) de website voor die rede geplaatst.
Dus ik heb 51 blz 19de eeuws Nederlands gelezen.
Enig mogelijke conclusie: Eppie kan niet lezen.
Kuyper maakt een helder onderscheid tussen evolutie als biologische wetenschap en evolutionisme als wereldbeschouwing. Kuyper heeft waarderende woorden voor Darwin, maar heeft bezwaren tegen soortvorming door natuurlijke selectie. De bezwaren die hij noemt – geen idee hoe erfelijkheid werkt, geen idee waar variatie van daan komt – zijn voor 1899 wetenschappelijk verantwoord, en uit zijn tekst blijkt dat hij zijn huiswerk hiet gedaan heeft. Dit zijn zaken waar nu veel meer over bekend is. Kuyper verwerpt echter in de scherpste woorden evolutionisme als wereldbeschouwing, toegespitst op het Monisme van Haeckel. Het grootste deel van de rede gaat over die wereldbeschouwelijke aspecten, en het blijkt – juist uit het citaat dat Jeroen de Ridder wel en Eppie niet noemt – dat Kuyper zich er duidelijk van bewust was dat dit twee afzonderlijke zaken waren, evolutie als biologie en evolutionisme als wereldbeschouwing.
Hierbij nog wat citaten, met bladzijnummering als in de pdf van de website die René gaf.
Blz 18 “Welnu, voeg die feiten saam, en schik ze nuchterlijk bijeen, zooals Darwin dit zoo onnavolgbaar rustig deed, en immers het raadsel schijnt gevonden. ”
Blz 21 “Wat Darwin in zijn sobere en nuchtere naïveteit dan ook van verre niet vermoed had, volgde al spoedig de Evolutie-Ieer in het spoor van haar triomftocht. ”
Blz 32 1 “Ons resultaat komt, na het betoogde, alzoo hierop neer dat de Evolutie ten eerste dankbaar te begroeten is, als een stoute reactie tegen het plompe detail-empirisme en het moedelooze ignorabimus, waardoor de wijsbegeerte der natuur al te lang en al te bang werd gedrukt. Ons resultaat komt, na het betoogde, alzoo hierop neer dat de Evolutie ten eerste dankbaar te begroeten is, als een stoute reactie tegen het plompe detail-empirisme en het moedelooze ignorabimus, waardoor de wijsbegeerte der natuur al te lang en al te bang werd gedrukt. (etc, nog 3 punten)”
Blz 32 2 “Feil daarentegen ging ze, toen ze, vreugdedronken over deze ontdekking, zich inbeeldde de verklaring van het wereldraadsel gevonden te hebben, en in populaire geschriften het voorstelde, alsof de architectoniek van een “kosmos zonder bouwplan” voor ons ontsluierd ware.”
Blz 41-42 ..”In een Weltall dat louter mechanisch wordt opgebouwd, niet alleen physiologisch, maar ook psychologisch, is voor zulk een leidenden, bezielenden, en een einddoel beoogenden Geest geen plaats.
Een geheel ander is natuurlijk het met name in Engeland zoo vaak verhandeld vraagstuk, of de Religie, als zoodanig, een spontane ontplooiing van de soorten in het organische leven uit de cytode of uit de kerncel toelaat. Die vraag toch moet zonder voorbehoud in bevestigenden zin beantwoord worden. Niet onzen stijl zullen we aan den Oppersten Bouwmeester van het Heelal opdringen. Mits Hij, niet in schijn, doch in wezen de Bouwmeester blijve, is Hij ook in de keuze van den bouwstijl de Vrijmachtige. Had het dus God beliefd niet zelf soorten te scheppen, maar soort uit soort te doen opkomen, door dat Hij de voorafgaande soort op de productie van het hooger volgende had aangelegd, de Schepping zou er even wonderbaar om zijn. Alleen maar dit zou nooit de Evolutie van het Darwinisme geweest zijn, want het vooruitgestelde Zweck ware dan niet uitgebannen, maar albeheerschend geweest, en niet de wereld had dan zichzelve mechanisch, maar God haar uit door Hem zelven daarvoor bereide elementen opgebouwd.”
Blz 42-43 “Evolutionistische schepping onderstelt een God die het bestek eerst maakt en dan almachtig uitvoert, het Darwinisme leert een mechanisch ontstaan der dingen, dat alle plan of doel of bestek uitsluit. Niet Praeformatie, maar Epigenesis is voor dit stelsel het wachtwoord.”
Blz 44 “Lets waar ik aan toevoeg, dat de Scheppingsoorkonde van de Schrift het dramatisch optreden van nieuwe wezens eer afsnijdt dan aanbeveelt. Er staat, dat “de aarde voortbracht kruid zaadzaaiende naar zijn aard”, en zoo ook dat “de aarde voortbracht het vee en het kruipend gedierte”, niet dat ze door God, als stukken op het schaakbord, op den aardbodem werden neergezet.”
Zodat de VU Kuyper met redelijkheid kan claimen voor theïstische evolutie.
Let even op: Kuyper zegt niets over Genesis, Adam, zes dagen, en met wat hij op blz 44 zegt lijkt Kuyper ook geen standaard creationist van het Logos type.
Wat Peebles ontdekte, is mij ontgaan. Maar wellicht kan Eelco er iets over zeggen. De andere helft van de prijs ging naar de ontdekkers van de eerste exoplaneet.
Er is ook een Nobelprijs voor economie. Maar geen voor geschiedsschrijving, hetgeen ik betreur. Ook is er geen Nobelprijs voor de wiskunde. Maar wel een soort vervangende prijs. En wie zal de Nobelprijs voor Literatuur winnen? In elk geval geen Nederlander. Nederlandse literatuur is teveel tussen-de-schuifdeurenliteratuur.
René,
Bedankt voor het wegwerken van al dat schuin.
Zou je ook nog onder blz32.1 de verdubbeling van de zin: “Ons resultaat …. gedrukt” er uit kunnen halen?
Groeten
Gerdien
René,
Bedankt voor het wegwerken van al dat schuin.
Zou je ook nog onder blz32.1 de verdubbeling van de zin: “Ons resultaat …. gedrukt” er uit kunnen halen?
Groeten
Gerdien
Kuyper besluit zijn rede met:
“M. H., toen ik het eerst als Rector aftrad, ging mijn waarschuwing uit tegen de Schriftcritiek, die ons de Openbaring onzes Gods ontstal. Toen ik over de “Verflauwing der grenzen” sprak, nam ik het woord op tegen den
moordenden invloed van het Pantheïsme. Thans achtte ik het mijn roeping, tegen het nog doodelijker gevaar dat in de Evolutie schuilt, mijn stem te verheffen. Niet enghartig voor het specifiek-Gereformeerde, maar voor het heilig pand onzer Christelijke religie in haar breedste opvatting, heb ik én de
beide vorige malen, én zoo ook nu, het woord gevoerd. En zoo eindig ik ook nu met mij terug te trekken in wat voor heel de Christelijke kerk op aarde in haar Belijdenis het uitgangspunt steeds was en is en zijn zal, door tegenover de Evolutie te maintineeren het eerste van aIle geloofsartikelen:
IK GELOOF IN GOD ALMACHTIG, SCHEPPER DES HEMELS EN DER AARDE.”
Hij heeft het in blz. 43 wel over Adam:
“Opmerking verdient het intusschen, dat de voorstanders
der nieuwe studiën aan het monotheïsme tegenover het polytheïsme gelijk geven; de eenheid der gansche schepping in het helderst licht plaatsen; het opkomen van elk soort uit een exemplaar bevestigen; de opkomst van heel
ons menschelijk geslacht uit eenen bloede aanprijzen; naar Weissmann’s theorie het in lumbis Adami verklaren;”
Hij wist toen kennelijk nog niet dat de evolutietheorie – niet als wereldbeschouwing, maar de biologie zelf – later wel degelijk “de opkomst van heel ons menschelijk geslacht uit eenen bloede” zou verwerpen en het “het in lumbis Adami ” tot louter metafoor zou verklaren.
Voorzover Kuyper het over de goede kant van de evolutietheorie heeft, praat hij over de kennis die de evolutietheorie oplevert door het vergelijken van de verschillende scheppingsvormen, maar hij verwerpt het idee dat alles is ontstaan uit één cel ok kern.
Hij zegt ook:
“Had het dus God beliefd niet zelf soorten te scheppen, maar soort uit soort te doen opkomen, door dat Hij de voorafgaande soort op de productie van het hooger volgende had aangelegd, de Schepping zou er even wonderbaar om zijn. Alleen maar dit zou nooit de Evolutie van het Darwinisme geweest zijn,
want het vooruitgestelde Zweck ware dan niet uitgebannen, maar albeheerschend geweest, en niet de wereld had dan zichzelve mechanisch, maar God haar uit door Hem zelven daarvoor bereide elementen opgebouwd.”
Dit is louter veronderstellenderwijs.
“Evolutionistische schepping onderstelt een God die het bestek eerst maakt en dan almachtig uitvoert, het Darwinisme leert een mechanisch ontstaan der dingen, dat alle plan of doel of bestek uitsluit.”
Hij onderscheidt inderdaad duidelijk tussen evolutie als een biologische theorie en evolutie als een louter naturalistische levensbeschouwing, die geen God nodig heeft.
Maar hij dacht toen kennelijk nog dat de evolutietheorie – als wetenschap – geen probleem op zou leveren voor het uit één mens ontstaan van de mensheid, nl. uit Adams lendenen. Hij dacht juist dat de theorie in die richting zou wijzen.
Hij stelt ook heel duidelijk het schriftgezag boven alles.
Het is dus op zijn minst nogal tendentieus om Kuyper als voorspraak voor de evolutie op te voeren.
Volgens mij ging dit blogje over de boek presentatie van “En God zag dat het goed was”, niet over een lijstje citaten van Kuyper (met wat zinnen van Eppie erbij) wat bij logos.nl voor “artikeltje” doorgaat.
Jaap,
Kuyper wordt niet geclaimd als voorspraak voor evolutie als iemand met helder inzicht. Jeroen de Ridder op blz 44 van boek boven haalt aan ‘Niet onzen stijl zullen we aan den Oppersten Bouwmeester van het Heelal opdringen. Mits Hij, niet in schijn, doch in wezen de Bouwmeester blijve, is Hij ook in de keuze van den bouwstijl de Vrijmachtige. Had het dus God beliefd niet zelf soorten te scheppen, maar soort uit soort te doen opkomen, door dat Hij de voorafgaande soort op de productie van het hooger volgende had aangelegd, de Schepping zou er even wonderbaar om zijn.’ JdR zegt dat dit relevant blijft als antwoord op de vraag hoe evolutie samen kan gaan met christelijk geloof. JdR stelt dat het geloof in God als schepper van hemel en aarde geen afwijzing van de evolutietheorie vereist (kennelijk even min als Kuyper dit vanzelfsprekend of nodig achtte).
Het probleem ligt een beetje bij de binaire denkwijze die Eppie (en andere jonge aarde creationisten) veelal hebben. Het is of A, of Z. Dat daar een heel alfabet tussen kan zitten komt niet bij ze op.
Kuyper is dus voor of tegen evolutie. Dat hij een genuanceerde mening heeft blijkt uit het feit dat je twee soorten citaten uit zijn artikel kunt halen. Maar Eppie zet zwaar geschut in om zijn lezing van Kuyper tot de Waarheid te promoveren.
En zo gaat het over allerlei thema’s. Wetenschap is een kwestie van nuance en (her)overwegen. Creationisme is een vorm van zeker weten, zonder twijfel. Maar twijfel opent juist (vaak) de weg naar nieuwe vergezichten.
Doch, beste Jaap,
ik stel jouw reactie op prijs en wel omdat jij de kunde hebt om goed te lezen. Lees nog eens de rede van Kuyper goed door maar op onbevangen wijze en buig je dan nog eens over het artikel van Eppie op Logos. Ik vermoed dat Eppie nu gelijk heeft. Maar het zou goed zijn als iemand als jij nog eens goed de rede van Kuyper zou lezen. En omdat ik nu toch min of meer aan de kant van Eppie sta, zou het toch wel mooi zijn dat je mij zou tegenspreken. 🙂 Ja toch.
Dit alles laat onverlet dat de heer Van den Brink een hoogst gewetensvol persoon is. Hij kan zich uiteraard vergissen. Maar ik denk dat hij dat ook ruiterlijk kan toegeven.
OK Gerdien, maar m.i. hadden deze zinnen toch beter weggelaten kunnen worden.
Het is slechts gissen, hoe Kuyper er over gesproken zou hebben, als hij had voorzien, dat de evolutietheorie tenslotte het “uit één bloede” zou *ontzenuwen*, temeer daar hij juist in die tijd vermoedde, dat de theorie dit juist als feit zou *bevestigen*.
Gezien zijn nadruk op het schriftgezag is het moeilijk te zeggen welke kant hij opgegaan zou zijn. Denk er ook aan dat hij zich fel verzette tegen de schriftkritiek, die “ons de Openbaring onzes Gods ontstal. ”
Maar natuurlijk is de uitspraak die je hierboven aanhaalt, waar. God had alles kunnen scheppen zoals het Hem beliefde. Maar tevens is het een algemeenheid waar je geen conclusies uit kunt trekken. Aangezien God nu eenmaal bepaalde aanwijzingen in zijn Woord heeft gegeven, niet hoe Hij het gedaan *zou kunnen hebben*, maar hoe Hij het *gedaan hééft*
Het zou ook gekund hebben, dat hij, gezien zijn grote eerbied voor het woord van God, aan de traditionele lezing van Genesis vastgehouden zou hebben.
Je kunt hem niet pro of contra inzetten. En hem in het kader van deze discussie m.i. beter niet citeren.
Eelco,
“Volgens mij ging dit blogje over de boek presentatie van “En God zag dat het goed was”, niet over een lijstje citaten van Kuyper (met wat zinnen van Eppie erbij) wat bij logos.nl voor “artikeltje” doorgaat.”
Ik denk dat de discussie over Kuyper typisch relevant is in het kader van deze boekbespreking. Het komt in het boek voor en is belangrijk om een juiste visie op zijn woorden te hebben.
“Ah, eindelijk weer eens een volkomen verdiende Nobel prijs, zie ik net: voor Jim Peebles.”
“Nou ja, ‘het’ (de Nobel prijs) is beslist niet altijd goed, maar deze keer wel. Een briljant kosmoloog, en een heel sociaal mens. De laatste keer dat ik hem sprak was op een Oostenrijkse skipiste – het leven van kosmologen is hard ”
Ik dacht dat we het over een presentatie van een boek hadden… 😉
Ronald,
“Lees nog eens de rede van Kuyper goed door maar op onbevangen wijze en buig je dan nog eens over het artikel van Eppie op Logos.”
Doe jij dat nu maar eens, Ronald. Eéééécht onbevangen, he?
@Jaap, Jeroen citeert Kuyper in een afsluitende paragraaf, waarin hij de vraag stelt of evolutie en christelijk geloof elkaar uitsluiten. Nee, zelfs niet bij Kuyper. Dat is een legitiem citaat, dat geenszins de reactie van Eppie rechtvaardigt. Zelfs Kuyper toont enige nuance in zijn denkbeelden over evolutie.
En achter dit zinnetje bleef ik even haken: “Het zou ook gekund hebben, dat hij, gezien zijn grote eerbied voor het woord van God, aan de traditionele lezing van Genesis vastgehouden zou hebben.” Het zou gekund hebben dat hij aan de ’traditionele lezing’ had vastgehouden. Maar wat doet die ‘eerbied voor het woord van God’ daar? Die hebben Gijsbert, Jeroen en ikzelf ook. Maar bij ons betekent ‘eerbied’ niet dat we Genesis als letterlijke geschiedenis lezen.
Gerdien,
Ik zei: “En hem in het kader van deze discussie m.i. beter niet citeren.”
Dat had moeten zijn: citeren in een boek, ik bedoelde het niet over deze discussie op het blog.
@Jaap, en ik stel net dat het in dat boek prima kon, gegeven de context (heb je het boek?). Vind je dan dat het artikel van Eppie op Logos ook onverstandig is?
Gijsbert van den Brink zal enige verwantschap met Kuyper in deze 1899 voelen.
Hun uitgangspunt is vergelijkbaar: neem de stand van de wetenschap zoals die (nu of in 1899) is, en ga na of dat verregaande gevolgen voor het geloof heeft.
Gijsbert zegt dan ‘nee, niet noodzakelijk zo’, en ook Kuyper zegt ‘nee, niet noodzakelijk zo’. Kuyper blijkt goed op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken, en is niet in principe afwijzend om daar conclusies voor het geloof aan te verbinden. Gezien de wetenschappelijk onduidelijkheden in 1899 (hoe erfelijkheid? hoe variatie?) voelt hij zich ook niet gedwongen heel ver te gaan.
Kuyper is dan een contrast met hedendaagse creationisten, die veelal niet weten wat de wetenschappelijke stand van zaken is, en a priori alles afwijzen. Die houding lees ik niet in deze 1899 rede.
Ja Jaap, een spontane opmerking over de Nobel prijs van vandaag, geheel off-topic natuurlijk – maar staat dat in verhouding met de lange discussie over het “artikeltje” op logos.nl?
Beetje flauw van je, Jaap, als ik zo vrij mag zijn. Een jij-bak …
Een discussie over Kuyper is wellicht relevant m.b.t. het boek waarover dit blogje gaat (één citaat van Kuyper, blijkbaar).
Het logos “artikeltje” niet (dat verscheen vanwege een artikel – van een aantal jaar geleden – in Trouw over het proefschrift van Ab Flipse).
A. Kuyper stelt van evolutionisme en het naturalisme waarvan Van den Brink zo’n warm pleitbezorger is:
Aarzeling is hier verraad aan eigen overtuiging. De Evolutie
is een nieuw uitgedacht stelsel, een nieuw geijkte leer, een
nieuw gevormd dogma, een nieuw opgekomen geloof, dat zich,
heel ons leven omvattend en beheerschend, regelrecht tegen
het Christelijk geloof overstek, en niet dan op den puinhoop
van onze Christelijke Belijdenis zijn tempel stichten kan. En daarom tegen dat stelsel van den zonder doel mechanisch opgebouwden kosmos, moet ons verzet in alle kringen gaan. We moeten er ons niet tegen verdedigen, maar het aanvallen. De handboeken, waarin het sloop, moeten terzijde gelegd, en aan geen onderwijzer, die het leeraart, mogen we onze kinderen toevertrouwen. Het moet als de doodelijke bacterie, die alle geestelijke leven vernielen komt, microscopisch nagespeurd en uit elke plek van het weefsel onzes levens worden geweerd.
Als Kuyper nu geleefd had, was hij van dit forum geweerd.
René Fransen schrijft:
”
Wetenschap is een kwestie van nuance en (her)overwegen.
”
Eerlijk, ik wou dat René gelijk had. Dit is inderdaad de wetenschap zoals ze had moeten zijn. Maar is het ook de wetenschap zoals ze in deze wereld werkelijk bedreven wordt? De goeden en het goede niet te na gesproken ..
Ja, Eppie,
terecht dat Kuyper nu geweerd zou worden. Maar je draaft nu door. Het gaat al met al om een détail in een paar boeken, die wellicht elkaars fouten herhalen. Goed dat je andermans fouten wil herstellen. Nogmaals, reviseer je artikel op journalistiek-wetenschappelijke wijze en hou de toon academisch. En leg het daarna op beleefde wijze voor aan de heren die Kuyper incorrect weergaven. Wat mij betreft, voorlopig een punt. Wel zou ik een verslagje op prijs stellen hoe de heren reageren op jouw gereviseerd artikel.