(Update 25/3: Gert Kwakkel, promoter van Van Bekkum, heeft vandaag een interessant opiniestuk in het ND: ‘Deskundige hulp nodig bij het lezen van de Bijbel‘.
Afgelopen donderdag promoveerde Koert van Bekkum, adjunct-hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad, aan de TU Kampen. Onderwerp van zijn proefschrift, dat hem het predicaat ‘cum laude’ opleverde, was het bijbelboek Jozua.
Vandaag heeft het ND op de voorpagina een hoofdredactioneel commentaar, mede naar aanleiding van een interview met Van Bekkum dat afgelopen maandag werd gepubliceerd. Van Bekkum plaatst kanttekeningen bij bepaalde teksten uit Jozua. Hoewel hij het boek historisch ziet, zitten er elementen in die duidelijk niet historisch zijn.
Van Bekkum probeert niet alle oneffenheden glad te schrijven, maar ziet ze onder ogen, waarbij hij ook de archeologie betrekt. Het is een beetje het archeologische equivalent van wat ik probeer te doen met de biologie. Niet bang zijn voor de feiten.
Het artikel over Van Bekkums proefschrift leverde wel een serie ingezonden brieven op. Natuurlijk is dit weer ‘verontrustend’ voor het behoudende deel van de (vrijgemaakt gereformeerde) kerk. Maar ook – en opnieuw – een teken dat er orthodoxe gelovigen zijn die hun ogen niet sluiten voor feiten uit de wetenschap. Mooi werk.
@ Taede,
Psalmberijming 1773:
Ps.56:5 “Ik roem in God; ik prijs ’t onfeilbaar woord; Ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord.”
Het argument over die 20-er jaren is niet houdbaar.Of je moet een andere verklaring hebben. Ik ben nog aan het zoeken naar meer voorbeelden.
@ René,
Is die oratie van Stuckrad ergens te lezen?
Niet dat ik weet. Er is een boekje van gemaakt, die komen veelal in Universiteitsbibliotheken te staan. Misschien zet hij het op z’n site: http://www.vonstuckrad.com/
@ René,
Bedankt voor je snelle reactie, ik weet voldoende. Ik zal de site in de gaten houden.
Ik heb hem gevonden op de door jou genoemde site René.
Hier is hij te lezen:
http://home.planet.nl/~stuck008/Oratie(16maart2010).pdf
Het is wel opmerkelijk dat von Stuckrad in zijn oratie (pagina’s 13 en 14) religie qua irrationaliteit op één lijn stelt met astrologie en homeopathie.
@ Martin,
Let wel: Von Stuckrad is godsdienstwetenschapper, geen theoloog. Hij kijkt dus van buitenaf tegen religie aan en is – als godsdienstwetenschapper – niet geïnteresseerd in de waarheid van religieuze claims.
@Eelco
Het geloof dat de Bijbel het betrouwbare woord van God is heeft niets met creationisme te maken, maar is eigen aan vrijwel alle christenen.
Koert van Bekkum wordt daarmee niet ongeloofwaardig als wetenschapper. Tenzij jij vindt dat christenen bij voorbaat ongeloofwaardig zijn als wetenschapper.
@ Janus,
Laat ik twee citaten geven om te illustreren wat ik bedoelde. Het eerste:
The point of conflict between fundamentalists and others is not over literality but over inerrancy. Even if fundamentalists sometimes say that they take the Bible literally, the facts of fundamentalist interpretation shows that this is not so. What fundamentalists insist is not that the Bible must be taken literally but that it must be so interpreted as to avoid any admission that it contains any kind of error. In order to avoid imputing error to the Bible, fundamentalists twist and turn back and forward between literal and non-literal interpretation. (…) What they mean, and are constantely interpreted as meaning, is that the Bible contains no error of any kind – not only theological error, but error in any sort of historical, geographical or scientific fact, is completely absent from the Bible. In order to expound the Bible as thus inerrant, the fundamentalist interpreter varies back and forward between literal and non-literal understandings, indeed he has to do so in order to obtain a Bible that is error-free.
James Barr, Fundamentalism. London: SCM Press 1981, 40.
De OTicus Cees Houtman zegt over een dergelijke stellingname (en het gaat mij dan met name om het vetgedrukte deel):
Het fundamentalisme … komt met name in het protestantisme voor onder groeperingen die in hun verscheidenheid gemeen hebben dat zij de Bijbel als de hoogste norm beschouwen en aan hem als het geopenbaarde Woord van God – woordelijk door de Geest geïnspireerd naar veler opvatting – onfeilbaar gezag toekennen in alle vragen van het geloof, de leer, het handelen en de persoonlijke vroomheid, maar ook met betrekking [tot] de in de Bijbel vermelde historische, chronologische, geografische feiten en zo meer. De Bijbel wordt “letterlijk” genomen. In hun verdediging van het gezag van de Schrift met gebruikmaking van het menselijk vernuft afficheren de “bijbelgetrouwe” christenen zich feitelijk als waardige erfgenamen van de Verlichting.
C. Houtman, De Schrift wordt geschreven: Op zoek naar een christelijke hermeneutiek van het Oude Testament. Zoetermeer: Meinema 2006, 388.
Met andere woorden: de omgang met de Bijbel zoals die nu door evangelicals en fundamentalisten wordt gebezigd, is zelf een product van de Verlichting. Daarvóór was de omgang met de Bijbel een andere, zelfs bij Calvijn (denk aan zijn accommodatieleer!). Dat betekent dus niet dat het begrip “onfeilbaarheid” niet bestond, maar wel dat het een andere betekenis had dan het vandaag de dag heeft.
@ Leon,
Ik heb al eerder commentaar op een dergelijke generalisering van jou gegeven. Hier opnieuw als jij schrijft: Het geloof dat de Bijbel het betrouwbare woord van God is heeft niets met creationisme te maken, maar is eigen aan vrijwel alle christenen. Hier hangt het ervan af wat je met “betrouwbaar” bedoelt. Ik denk dat je hier weer teveel generaliseert, en opnieuw uitgaat van een groep van “zuivere” of “echte” christenen tegenover liberalere en dus niet-zuivere gelovigen. Ik denk namelijk dat het idee dat de Bijbel onfeilbaar is in de zin van foutloos, etc. door slechts een heel kleine groep gelovigen wordt geaccepteerd.
Overigens wordt in de NBV Psalm 56:5 alsvolgt vertaald: Op God, wiens woord ik prijs, op God vertrouw ik, angst ken ik niet, wat kan een sterveling mij aandoen?”
Dit heeft dus niets met onfeilbaarheid hoe dan ook opgevat te maken.
@ Taede,
Bedankt voor je nu gematigde toon en je uitgebreide referenties. Ik ga op zoek naar de boeken die je mij aanbeveelt.
Wat je van Calvijn zegt daar ben ik het niet met je eens. Ik heb de betreffende verklaring erbij gepakt en zal hem nu citeren, hij zegt het volgende in de verklaring van 2 Timotheus 3: 16:
“Al de Schrift is, of, de geheele Schrift is, hoewel daar geen onderscheid in is, zoveel den zin belangt. Hij vervolgt dit prijzen, dat hij in weinig woorden had aangeroerd. En ten eerste zo prijst hij de autoriteit der Schrift, daarna de nuttigheid, die daaruit komt. Om haar autoriteit of aanzien te beschermen, zo zegt hij dat ze is van God ingegeven: want is het alzo, de mensen behoren ze zonder enig tegenspreken aan te nemen met alle eerbieding. (…) dat wij weten dat God met ons gesproken heeft, en gewisselijk verzekerd zijn, dat de profeten naar hun verstand niet gesproken hebben, maar als instrumenten des Heiligen Geests alleen verkondigd hebben. (…) Want Mozes en de profeten hebben niet lichtvaardig in het licht gebracht wat wij in Schrift hebben door hun handen, maar omdat zij spraken, gedreven zijnde van Gods Geest, zo hebben zij stoutmoediglijkzonder enige vreze getuigd wat waar was, dat het Gods mond was die het gesproken had.”
(Johannes Calvijn,Verklaring van de Bijbel (Zendbrieven (tweede, derde en vierde deel), Uit het Latijn vertaald door ds. A.M. Donner, 2004)
Ik denk dus na het bovenstaande citaat gelezen te hebben, dat dit al veel eerder is dan de 20-er jaren. Daar bedoel ik mee al meer dan 500 jaar oud.
Overigens hier nog een artikel over Koert van Bekkum:
http://www.refdag.nl/artikel/1467788/Eerlijk+lezen+Bijbel+niet+strijdig+met+gezag.html
@ Taede,
“Dit heeft dus niets met onfeilbaarheid hoe dan ook opgevat te maken.”
Je gaat nu de Bijbel zelf na. Maar de Psalm-dichters gebruiken het woord onfeilbaar wel. In wat voor een verband gebruiken ze het dan?
@Taede en anderen
De Katholieke kerk bijvoorbeeld leert: « The inspired books teach the truth »
Ik vervolgde mijn commentaar met: « Kortom, de Bijbel is, volgens veruit de meeste christenen « waarheid ». Maar welke waarheid? Zeker in het boek Jozuea is die vraag wel zeer belangrijk »
Enfin, het gaat er in dit topic over wat Van Bekkum, en anderen met « betrouwbaar » bedoelen met betrekking tot de Bijbel, en met name het boek Jozua.
Men vraag precies aan jullie is « hoe lezen jullie het boek Jozua? ». Bevat dat boek waarheid, historische waarheid, uitsluitend waarheid of kunnen we dit boek uitsluitend in de overdrachtelijke zin begrijpen?
@ Taede,
“In hun verdediging van het gezag van de Schrift met gebruikmaking van het menselijk vernuft afficheren de “bijbelgetrouwe” christenen zich feitelijk als waardige erfgenamen van de Verlichting.”
Ik geloof niet dat hij hier gelijk in heeft. Ik zie de Bijbel als onfeilbaar, in die zin dat er op zijn hoogst overschrijffoutjes in kunnen zitten. Maar ik zie niet in dat ik met mijn eigen menselijk verstand het gezag van de Schrift moet verdedigen. Wat ik veelal zie is dat de Bijbel zichzelf verklaard.
@ Leon,
“Men vraag precies aan jullie is « hoe lezen jullie het boek Jozua? ». Bevat dat boek waarheid, historische waarheid, uitsluitend waarheid of kunnen we dit boek uitsluitend in de overdrachtelijke zin begrijpen?”
Ik zie niet anders in dan dat Jozua op een historisch moment Kanaän veroverd heeft. Dat het dus om de historische gegevens gaat.
@Taede,
“Ik denk namelijk dat het idee dat de Bijbel onfeilbaar is in de zin van foutloos, etc. door slechts een heel kleine groep gelovigen wordt geaccepteerd.”
Ik bedoel het niet flauw, maar wat is de interpretatie van ‘foutloos’ in dit verband? Met een verlichtings-oog ontdek je misschien fouten, maar zijn dat fouten in de zin van vòòr de Verlichting? Ik denk dat we gelovig of niet, allemaal boter op ons hoofd hebben t.a.v. moderne opvattingen.
groet,
arnoud
@Taede,
“Ik denk namelijk dat het idee dat de Bijbel onfeilbaar is in de zin van foutloos, etc. door slechts een heel kleine groep gelovigen wordt geaccepteerd.”
Ik bedoel het niet flauw, maar wat is de interpretatie van ‘foutloos’ in dit verband? Met een verlichtings-oog ontdek je misschien fouten, maar zijn dat fouten in de zin van vòòr de Verlichting? Ik denk dat we gelovig of niet, allemaal boter op ons hoofd hebben t.a.v. moderne opvattingen.
groet,
arnoud
p.s. verkeerd mailadres ingevuld…
@ Arnoud,
Ik bedoel met “foutloos, etc.” wat James Barr in het hierboven gegeven citaat zegt: What they mean, and are constantely interpreted as meaning, is that the Bible contains no error of any kind – not only theological error, but error in any sort of historical, geographical or scientific fact, is completely absent from the Bible.
Nu kun je uiteraard nog twisten over de precieze betekenis van “foutloos”, maar waar Barr (overigens een gerennommeerde OTicus) op duidt, is op het feit dat er in het OT onjuistheden voorkomen wanneer je kijkt naar chronologieën, schrijffouten en overschrijffouten, volgordes in gebeurtenissen die meerdere malen worden verteld, etc. En dan met name als je de hele Bijbel als één verhaal, van alfa tot omega, beschouwt dat niet zozeer een verhaal vertelt maar echt historie wil zijn, dat een heilsgeschiedenis vertelt die punt voor punt moet samenvallen met de werkelijke geschiedenis. Dan kom je gewoon in de knoei.
Een voorbeeld is “het” scheppingsverhaal. In Genesis staat niet één verhaal, maar staan twee scheppingsverhalen achter elkaar: Genesis 1-2:4a, en Genesis 2vv. Wat moet je daarmee? Fundamentalisten wringen zich in allerlei bochten om de twee scheppingsverhalen tot één geheel te harmoniëren (zie ook het citaat van Barr). Let ook eens op wat er in de twee scheppingsverhalen gebeurt. Volstrekt verschillende gebeurtenissen. Je moet ongelooflijk creatief zijn om de twee verhalen bij elkaar te brengen. Is dat een fout? Ongetwijfeld hebben de redacteuren die de verschillende verhaalstrengen bij elkaar hebben gebracht er iets mee aan willen duiden, maar we kunnen er in elk geval niet één verhaal in de zin van letterlijke geschiedenis van maken, omdat als het ene verhaal gebeurd zou zijn, het andere niet waar kan zijn en andersom. Een ander voorbeeld van onregelmatigheden of misschien zelfs gewoon een fout, is welke dieren er in de ark van Noach meemochten. Vergelijk Genesis 6:19vv. maar eens met Genesis 7:8-9. Vergelijk ook de raaf en de duif (Genesis 8:6-7 en Genesis 8:8-12). Hele vreemde, onlogische constructies, waar vaak overheen wordt gelezen.
@Allen
Jozua 6
17 … De stad en alles wat daarin is, moet voor de HERE worden vernietigd…»
21 Zij vernietigden alles, mannen en vrouwen, jong en oud; ossen, schapen, ezels, letterlijk alles.
Als ik dat lees is voor mij duidelijk: we kunnen de waarheid in de Bijbel uitsluitend begrijpen in de overdrachtelijke zin. Deze passage, en misschien de Bijbel in zijn geheel. kunnen wij niet begrijpen, en accepteren, als een letterlijke, historische gebeurtenis. Het klopt gewoon niet met een God die goed is en die voor de zwaksten op komt. Maar dat was mij na het lezen van de eerste paar hoofdstukken van Genesis al duidelijk.
Ik ben benieuwd om te zien hoor Van Bekkum dergelijke vragen behandelt.
@ Leon,
“Het klopt gewoon niet met een God die goed is en die voor de zwaksten op komt.”
Ik snap niets van jou betoog. Rampen en aarbevingen zijn historisch, ook oorlogen zijn historisch. Dan zou dit ook niet kloppen bij een God die goed is. Maar ik geloof dat God meer eigenschappen heeft, en dat hij ook rechtvaardig is.
Jes. 45: 6 en 7 (sv) vind ik in tegenspraak met jou betoog: “Opdat men wete van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is: Ik ben de HEERE, en niemand meer.Ik formeer het licht en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”
Hoe wilde je dit in overdrachtelijke zin doen: “Zij vernietigden alles, (…)” Naar deze tijd, als ik zeg dat ik papieren rapporten aan het vernietigen ben en dat gedaan heb, dan is dat historisch juist. Ik zie niet in waarom je dat ook hier niet zou kunnen doen.
@ Taede,
“En dan met name als je de hele Bijbel als één verhaal, van alfa tot omega, beschouwt dat niet zozeer een verhaal vertelt maar echt historie wil zijn, dat een heilsgeschiedenis vertelt die punt voor punt moet samenvallen met de werkelijke geschiedenis. Dan kom je gewoon in de knoei.”
Een vraag die ik al enige tijd geleden aan je gesteld heb is wat/wie dan de autoriteit is om geschiedenis van mythe te onderscheiden. Wat is nog wel geschiedenis en wat niet meer? Is Jezus historisch persoon? Waarom wel of waarom niet?
“Fundamentalisten wringen zich in allerlei bochten om de twee scheppingsverhalen tot één geheel te harmoniëren (zie ook het citaat van Barr). Let ook eens op wat er in de twee scheppingsverhalen gebeurt. Volstrekt verschillende gebeurtenissen. Je moet ongelooflijk creatief zijn om de twee verhalen bij elkaar te brengen.”
Wel eens van de hypothese van Wiseman gehoord? Wat vindt je van deze hypothese. Ik kan het verduidelijken als je wilt. Drie weken geleden zijn boek gelezen. Ik vind het een goede steekhoudende theorie die overeen lijkt te komen met het verslag van heel Genesis.
‘vindt je’ moet zijn ‘vind je’
@ Martin (8:05 pm): Von Stuckrad zegt op die bladzijden dat het gemakkelijk en in trekt is een aantal zaken (opsomming) te ridiculiseren. Religie (niet theologie!) staat in die opsomming, maar wordt niet gelijkgesteld aan astrologie e.d. In die opsomming vind ik het niet zo raar.
@Janus
Oorlogen in de Bijbel, zoals die bij Jericho, kan ik uitsluitend in de overdrachtelijke zin begrijpen: een oorlog tegen het kwaad. Daarachter ligt het beloofde land. Wij kunnen niets van het kwaad accepteren.
De vertaling die jij aanvoerde van Jesaja 7 is mijns inziens fout, en moet zijn: Ik vormde (yatsar) het licht en scheidde (bara) het af van de duisternis, ik schiep (asah) de vrede en scheidde (bara) die af van de duisternis.
Nergens staat in de Bijbel dat God ook het kwaad schiep. Alles wat hij schiep en vormde is goed.
@ Leon,
“Oorlogen in de Bijbel, zoals die bij Jericho, kan ik uitsluitend in de overdrachtelijke zin begrijpen: een oorlog tegen het kwaad. Daarachter ligt het beloofde land. Wij kunnen niets van het kwaad accepteren.”
Dus de Tweede Wereldoorlog die miljoenen Joden afslachtte (Gods volk) moeten we ook maar niet historisch zien maar overdrachtelijke zin? Dat past ook niet in het straatje van Gods goedheid. Als je alleen op die goedheid blijft hameren dan kom je scheef uit. Waarom zou je WOII wel als historisch accepteren en Jozua niet.
Het belangrijkste deel vergeet je: “Opdat men wete van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is.” Alles heeft een doel in Gods ogen. Een hel/verdoemenis past ook niet binnen jou geschetste straatje. Maar toch gebruikt Jezus de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus. Of je moet Jezus ook als overdrachtelijk zien (ultieme goedheid) en niet als historisch.
“blijft hameren”
Ik bedoel het niet beledigend, ik bedoel het in de zin van. “Als je het alleen maar over Gods goedheid hebt”
@Janus
Ik accepteer de WOII als historisch feit omdat zelfs mijn ouders mij daarover verteld hebben. Ik zie daarentegen een heleboel archeologische (en ideologische)argumenten om twijfels te hebben over de slag bij Jericho.
Ik zie niet het doel van het doodmaken van onschuldigen, jij wel?
Verder geloof ik niet in een hel, als een poel van vuur of zo. Misschien bestaat er een hel in de zin van afwezigheid van een leven na de dood.
@ Taede
“Vergelijk Genesis 6:19vv. maar eens met Genesis 7:8-9. Vergelijk ook de raaf en de duif (Genesis 8:6-7 en Genesis 8:8-12). Hele vreemde, onlogische constructies, waar vaak overheen wordt gelezen.”
Wat is hier precies onlogisch?
Gn 6:19-20 zegt dat alle dieren, inclusief de vogels en het vee, in paren in de ark moeten komen, om te zorgen dat ze zich na de vloed kunnen vermenigvuldigen.
Genesis 7:2-3 zegt dat dit ook geldt voor alle dieren waarvan Noach zeven keer zoveel mee moest nemen: de reine dieren en de vogels. Ook deze moesten in paren komen.
Genesis 7:8-9 zegt dat het ook zo gegaan is.
En het volgende probleem zie ik ook niet zo. In Gn 8:7 staat dat de raaf niet terugkwam, maar in plaats daarvan bleef vliegen tot de aarde droog was. In vers 8 probeert Noach het opnieuw met een duif, en dan blijkt de aarde nog niet droog te zijn: de duif komt terug. Conclusie: toen Noach de duif losliet, vloog de raaf nog rond.
@ Leon,
Je mist mijn punt:
“Ik accepteer de WOII als historisch feit omdat zelfs mijn ouders mij daarover verteld hebben.”
Hoe kan dit met de goedheid van God te rijmen zijn? Dar begonnen wij onze discussie mee. Dat het volk Israël de boel verbrandt en afslacht.
“Ik zie niet het doel van het doodmaken van onschuldigen, jij wel?”
Ik zie daar inderdaad niet het doel van in. Maar je weet niet wat Gods bedoelingen ermee waren, ik ook niet.
“Misschien bestaat er een hel in de zin van afwezigheid van een leven na de dood.”
En de gelijkenis van Jezus dan? Verder vergeet je de vraag: Was Jezus wel een historisch figuur?
@Janus
“Hoe kan dit met de goedheid van God te rijmen zijn? Dar begonnen wij onze discussie mee. Dat het volk Israël de boel verbrandt en afslacht”
Ik begrijp niet wat je hier bedoelt
@ Leon,
Om jou woorden te gebruiken:
“Het klopt gewoon niet met een God die goed is en die voor de zwaksten op komt.
Janus, de oorlog in Jesaja is door God verordonneerd, WO II niet. Dat is volgens mij de reden waarom Leon moeite heeft met Jesaja. De vraag ‘waar God was in Auschwitz’ kan je ook stellen, maar is toch een andere dan de vraag ‘waarom vraagt een goede God om een heel volk met de ban te slaan’.
@ René,
Het ging daar niet over. Het ging erover dat “God voor de zwakker opkomt.” Daardoor leek het Leon onwaarschijnlijk dat Jozua historisch was. Maar dat argument kun je doortrekken. Mocht het anders zijn dan heb ik het verkeerd begrepen. Dan moet Leon zich verduidelijken.
@ René,
Zie ook de eerste reactie van Leon maart 23rd, 2010 on 1:01 pm in deze discussie.
Ik denk niet dat we dit probleem moeten ontkennen. Toch kunnen we het enigszins relativeren. Een God die opkomt voor het goede moet het kwade wel straffen en ‘functioneel kwaad’ is mijns inziens daarom niet in strijd met een goede God. Neem nou de nabestaanden van het 12-jarige meisje dat pas vermoord is. Zij willen dat er recht gedaan wordt. De dader moet gestraft worden. Juist het uitblijven van straf zou sadistisch zijn. Het ‘uitmoorden’ dat hierboven wordt geschetst is geen willekeurig optreden van God. Opmerkelijk is dat met name mensen van het zuidelijk halfrond en uit Azie veel minder problemen hebben met dit Godsbeeld. Een liefdevolle God is geen sappige goedprater. Als je het goede liefhebt moet je het kwade haten. Als je het goede volmaakt liefhebt moet je het kwade volmaakt haten.
Ik wil geen sluitend antwoord geven op deze problemen, maar ik vind ook dat het vaak te veel overtrokken wordt.
@René: von Stuckrad heeft het over een “polemische disjunctie” tussen de moderne wetenschap en zaken die volgens de radicale moderniteit als middeleeuwse irrationaliteiten worden gezien: astrologie, religie, homeopathie. Het is dus niet zomaar een opsomming. von Stuckrad merkt op dat religie nog helemaal niet weg is uit de maatschappij. Dat geldt ook voor astrologie, zou ik zeggen.
Hij noemt daarnaast ook een ‘onderhuidse continuïteit’. In het citaat dat jij aanhaalt, gaat het over de mening van een bepaalde categorie mensen (Verlichtings-materialisten, als ik moet gokken), en vanuit hun perspectief zijn religie en astrologie even irrationeel – wat ik snap, al ben ik het er vanuit mijn perspectief niet mee eens. Wat Von Stuckrads eigen mening hierin is, weet ik niet.
Albert, wat vind je er dan overtrokken aan? Ik vind het eenzijdig alleen die kant te belichten maar uiteindelijk is de “God van de Bijbel” ook een god die aanzet tot genocide, kinder- en zuigelingenmoord, vrouwenroof en bovendien straft hij mensen om wat hun (verre) voorvaderen gedaan hebben. En dat lijkt mij niet een juiste manier om het kwade te haten. Daarnaast is het nog maar zeer de vraag of de beschrijving van de gebruiken van Kanaänieten (zoals kinderoffers) echt een adequate omschrijving is van Kanaänitische gebruiken, of gewoon onderdeel van anti-kanaänitische propaganda.
Dat God van Saul eist dat de Amelekieten geheel en al moeten worden uitgeroeid omdat ze Israel zouden hebben tegengewerkt tijdens de woestijnreis van honderden jaren daarvoor is net zoiets dat wij nu naar Spanje gaan om zuigelingen dood te meppen als goedmakertje voor wandaden tijdens de Tachtigjarige Oorlog.
Nogmaals, het is eenzijdig om alleen die kant van de Bijbel naar voren te schuiven, maar het is wel een probleem als je de Bijbel van kaft tot kaft als een onfeilbaar goddelijk product beschouwt. Ik vind dat moreel zeer laakbaar, want men sanctioneert daarmee zaken die gewoonweg inhumaan zijn.
@ Leon
Jouw vertaling van Jes 45:7 is nogal problematisch. Ten eerste is de vertaling van bara met ‘scheiden’ controversieel (zie de discussie rond Ten Wolde). Als je daarvoor kiest, moet je het ook in Gen. 1 toepassen. Asah betekent ‘maken’, wat ook scheppen kan betekenen als God het subject is. De tweede keer ‘duisternis’ staat niet in het Hebreeuws. Daar staat ra, wat het ‘slechte/kwade’ of ‘ellende’ betekent. Er staat dus wel degelijk dat God het kwaad of de ellende schiep. Dat is ook de theologische pointe die hier gemaakt wordt: in omliggende religies werd het goede en het kwade vaak vertegenwoordigd door verschillende goden. YHWH geeft hier aan dat daarvan geen sprake is: Hij heeft beide geschapen.
Als je dit vers heel letterlijk vertaalt (en van de participia geen persoonsvormen maakt) krijg je dit: “Vormerend licht en scheppend duisternis, makende vrede/voorspoed en scheppende kwaad/ellende. Ik YHWY doende/makende dit alles.” De Statenvertaling (die de participia wel als pv’s vertaalt) komt dus met een vertaling die erg getrouw is aan de grondtekst (zoals gebruikelijk).
@ Pieter
In Gen. 6:19 staat dat Noach “twee van elk” moest nemen, terwijl in Gen. 7:2 staat dat Noach “zeven [en] zeven” (zeven van elk dus) moest nemen. In 7:9 staat weer “twee [en] twee”. Dat is een duidelijke contradictie, die prima te verklaren is vanuit verschillende bronnen. Live with it.
Merci Bart,
Had het even te druk met andere zaken om te kunnen antwoorden…
Overigens zit er in Genesis ook een tegenspraak wat betreft de duur van de zondvloed. Volgens Genesis 7:24 en 8:3-4 duurde de vloed 150 dagen, maar volgens Genesis 7:11 en 8:14 duurde de vloed een jaar en 11 dagen (in totaal 365 dagen, dus een zonnejaar!). De NBV Studiebijbel zegt dan ook terecht dat in het Noach-verhaal in ieder geval twee verschillende verhaaltradities doorklinken. Het geheel is niet consistent.
@ Bart,
Ken jij overigens een boek waarin al dit soort inconsistenties, overschrijffouten, etc. staan opgesomd of worden besproken? Ik kende alleen deze uit Genesis, maar ik weet dat er in het OT nog veel meer staan; enkele hebben we tijdens de vakken OT wel besproken, maar dat is al jaren geleden.
@Taede:
Hier is een hele lijst: http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html
Dit zijn alleen de inconsistenties: er staan nog wat links naar andere zaken.
@ Taede
Voor het OT ken ik zo’n boek niet. Wel er is de Skeptic’s Annotated Bible, maar dat is geen Bijbelwetenschappelijke anaylse. Voor het NT ken ik wel zoiets: “Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible” van Bart Ehrman, een eminent NTicus. Hij geeft niet alleen vele voorbeelden, maar verklaart ze ook. Erg interessant en leerzaam!
@Bart
Er staat “… bara choshek (duisternis) … bara ra (kwaad)”
Dat “bara” naast scheppen ook scheiden kan betekenen is al heel lang bekend.
We kunnen ook Gen 1:1 prima vertalen zoals Ten Wolde dat voorstelde, ik zie het probleem niet.
@ Leon
Jij vertaalde hierboven (maart 23rd, 2010 on 2:24 pm) ra met ‘duisternis’, terwijl dat ‘kwaad/ellende’ moet zijn.
Dat bara ook ‘scheiden’ kan betekenen, staat ook in mijn oude Gesenius, maar zelfs Gesenius geeft aan dat het in Jes 45:7 ‘scheppen’ betekent. Ik ken geen enkele vertaling die of woordenboek dat aangeeft dat het hier ‘afscheiden’ betekent, zoals jij beweert. Dat zul je dus eerst moeten staven. Daarnaast is er een goed Heb. woord voor scheiden: badal (in de hifil).
@ Bart,
Dank voor je literatuursuggesties (jij ook Eelco, ik zal de link eens bekijken).
Wat betreft Jesaia – ik kan me herinneren dat Ellen van Wolde een tijdje terug ook deze tekst aanhaalde om haar uitleg van bara als “scheiden” te onderbouwen. Zij vertaalde tekst zoiets als “Ik scheidde goed van kwaad” of iets in die trant. Ik vond die uitleg behoorlijk overtuigend en plausibel. Want daarmee wordt God niet de schepper van het kwaad (dat zou ook voor OTische begrippen redelijk uniek zijn), maar degene die het onderscheid tussen goed en kwaad aanbrengt, oftewel degene die zegt/beslist wat goed en wat kwaad is.
@ Taede
Ik kan me inderdaad voorstellen dat Ten Wolde dat zo doet, maar ik ben nog niet geheel overtuigd van haar idee. Mijn kennis van het Hebreeuws is ook niet groot genoeg om dat goed te kunnen beoordelen; dat laat ik graag aan de experts over. Is haar artikel eigenlijk al gepubliceerd (voor zover jij weet)? Ik denk overigens dat je ra hier het beste kunt vertalen met ‘onheil/ellende’ in plaats van (het abstractere) ‘kwaad’. Het idee dat ook onheil van God komt, vind je wel op meer plaatsen in het OT, dus dat is niet uniek.