Ik geef direct toe, de kop dekt de lading niet helemaal, maar ik vond ‘m leuk en kon niets anders bedenken. Dit blogje wilde ik al een paar weken schrijven – het gaat over een artikel in New Scientist, waarin een oproep om meer onderzoek te doen naar atheïsme. Want wat is er met hun hersenen aan de hand, hoe geven ze hun leven vorm, hoe beïnvloeden ze de cultuur waarin ze leven? Allemaal vragen die smeken om een antwoord, aldus de Non-religion and Secularity Research Network.
Om Bart en Eelco gerust te stellen: het gaat niet om wetenschappers die atheïsme als neurobiologisch defect wegzetten – ‘Met ons pilletje verdwijnen atheïstische neigingen als sneeuw voor de zon’ – maar die een blinde vlek binnen de religiewetenschappen willen aanpakken.Interessant aan het artikel is overigens, dat dit het veel geciteerde verband tussen opleidingsniveau en religiositeit in een ander daglicht stelt. Ja, van bijvoorbeeld de studenten in Oxford is een groot percentage niet religieus. Maar onder de postdocs is het aantal religieuze studenten hoger dan onder de ‘undergraduates’. (Mogelijke verklaring: meer buitenlanders.)
Minder eenvoudig te verklaren is dat in een internationale studie 14,8 procent van de universitair geschoolden ‘niet-gelovig’ is, tegen 17,2 procent van de groep met alleen voortgezet onderwijs. En in een Brits onderzoek had 25 procent van de ‘no religion’ groep een universitaire graad, tegen 40 procent van de religieuze respondenten.
Dus niet zo’n eenvoudige correlatie als bijvoorbeeld Richard Dawkins 
claimt: hoe hoger opgeleid, hoe minder religieus (zie plaatje). Een interessante verklaring voor de veel complexere relatie die bovenstaande cijfers laten zien komt uit een boek uit 1971:
He also notes the observation by another keynote presenter, Colin Campbell of the University of York, whose 1971 book Toward a Sociology of Irreligion had until very recently been a lone voice in the wilderness. Campbell argues that though the educated are often the first to articulate a new cultural perspective, if that perspective becomes popular, it will spread across the population. As a result, the education levels associated with that perspective naturally average out. So it is that the relationship between intelligence or education and cultural shifts may not be as significant as they first appear.
Dus hoogopgeleiden zijn gewoon ‘early adopters’ van de ‘trend’ atheïsme. Heeft dus niets te maken met intelligentie. Enfin, een aardig artikel. Al blijft nadere studie van het fenomeen atheïsme natuurlijk nodig!
Bart, uiteraard, het skeptisisme is problematisch: en dat heeft het gemeen met vrijwel alle wereldbeelden (en dat is ook de truk die van den Brink gebruikte om Philipse aan te vallen: maar hij was aan het verkeerde adres :).
Het empirisch toetsen van hypothesen is natuurlijk onmiskenbaar een eigenschap van wetenschappers, maar ook van automonteurs, programmeurs, artsen (House!), schoonheidsspecialisten (zal ik het eens bij u opdoen mevrouw, u zult zien dat het erg mooi staat!), meisjes die op zoek zijn naar geschikte kleding (mensen in de paskamer zijn feitelijk aan het experimenteren, zeer empirisch) en ook van koks. Niet geschikt als kenmerk van wetenschap derhalve, of je moet vinden dat het gaarkoken van een zalm -de lekkerste zalm maak je met een snufje mierikswortel, probeer zelf maar!- eigenlijk een vorm van wetenchap is.
@Jan, Bart,
“of je moet vinden dat het gaarkoken van een zalm -de lekkerste zalm maak je met een snufje mierikswortel, probeer zelf maar!- eigenlijk een vorm van wetenchap is.”
Zo zie ik wetenschap eigenlijk: dingen uitproberen en op een rijtje zetten en dat tot methode verheffen om de wereld om je heen proberen te ordenenen. Maar het zegt niet veel over hoe de werkelijkheid werkelijk in elkaar steekt.
arnoud
@Bart
Voor mij is geloof in God is geen standpunt dat, net als elke wetenschappelijke theorie, bewezen moet (of kan) worden, maar een geloof, een rotsvaste overtuiging, een zeer sterk vermoeden dat God bestaat. Ik heb wel mijn geloof met een heel aantal argumenten ondersteund, en jouw overtuiging met een heel aantal tegen-argumenten aangevallen.
Omdat ik jouw argumenten niet sterk vind, namelijk niet « to the point », of zelfs waardeloos zoals in het geval van hersenen versus ziel/geest, vind ik jouw atheïsme slechts een visie. Jij hebt mij gesterkt in mijn geloof.
@ Jan
Automonteurs en artsen passen een dergelijke methode ook toe, maar niet op onontgonnen terrein, zoals wetenschappers dat wel doen. Daarnaast proberen ze nieuwe bevindingen in te passen in het bestaande corpus van kennis
@ Leon
Zou jij ooit overtuigd kunnen worden van de onjuistheid van je geloof? Zo ja, hoe?
Bart, natuurlijk wel: ingenieurs en koks zijn zeer innovatief. En anderzijds gaan wetenschappers als boekhouders zo dor en precies (althans, zo zouden ze het behoren te doen) te werk in een laboratorium. Veel nieuws wordt daar niet uitgevonden. hoor.’t Is allemaal herhaling, hetverschil met technici is zeer gering tot volstrekt afwezig.
@Bart
« Zou jij ooit overtuigd kunnen worden van de onjuistheid van je geloof? »
Nee, en daarmee onderscheid mijn geloof zich van een wetenschappelijke theorie
@Leon,
Als je dan toch niet van je geloof gebracht kan worden, waarom blijf je dan de resultaten van de wetenschap ontkennen/verdraaien om die wetenschap in overeenstemming te brengen met je geloof? Dat is dan toch helemaal niet nodig?
@Mops
Waar ontken of verdraai ik resultaten?
@Leon,
Waar ontken of verdraai ik resultaten?
Wel, bijvoorbeeld hier: http://www.sterrenstof.info/?p=1033#comment-4608 waar je zegt:
Even googelen jongens, naar MRCA (Most Recent Common Ancestor, Rhode & Chang): als Adam en Eva 6000 geleden geleefd hadden dan stammen alle mensen mathematisch van ze af.
Hier maak je een aantal verdraaiingen en fouten die mijns inziens op geen enkele manier door wetenschap en/of geloof ondersteund worden. Om er een paar te noemen:
-Adam en Eva waren volgens de bijbel de eerste mensen. De term MRCA impliceert dat er eerdere mensen waren (en dit wordt ook expliciet genoemd door de artikelen waarnaar je verwijst), en nergens impliceert de term MRCA dat er tegelijkertijd geen andere mensen waren. Door de term MRCA op Adam en Eva te plakken verdraai je de betekenis van de term zoals die door de wetenschap gebruikt wordt.
-je negeert het genetisch bewijs van mitochondriaal DNA, dat erop wijst dat ‘mitochondrial Eve’ 140.000 jaar geleden leefde en ‘Y-chromosomal Adam’ 60.000 jaar geleden. Beide zijn niet compatibel met genesis.
-zelfs al zou genesis correct zijn, dan nog zijn Adam en Eva niet onze MRCA, maar Noach en zijn kinderen.
Samenvattend; jij pakt hier een klein onderdeeltje van de genetica dat naar jouw idee een afstamming van Adam en Eva ondersteunt, maar laat de rest weg en vervolgens doe je ook nog eens alsof de door jou aangedragen artikelen jouw interpretatie ondersteunen. Dat is pure verdraaiing en misleiding.
Dus nogmaals de vraag, waarom doe je dat, als er toch niets is dat je van je geloof kan brengen?
@Mops
René zei
« Buiten de tuin waren i.m.h.o. andere mensen. Dus daar kan Kaïn gewoon een vrouw uit genomen hebben ».
Waarop Janus antwoordde
« Dus niet alle mensen stammen van Adam af die vandaag de dag nog leven? »
Het werk van Rohde en Chang laat een zuiver mathematisch model zien dat aantoont dat we, met een aantal aannames, ongeveer 3000 jaar in de geschiedenis terug te gaan om voor de de hele mensheid een gezamenlijke voorouder te vinden. We zijn dus allemaal familie elkaar. Voor Europa moeten we 1000 jaar terug in de geschiedenis om de eerste gezamenlijk voorouder te vinden. Dat betekent dus dat als er 6000 jaar geleden een echtpaar geleefd heeft, te midden van soortgenoten, wij allemaal kunnen afstammen van dat ouderpaar. Volgens de schattingen van Rohde, als we 5000 tot 15000 jaar terug gaan, dan stammen wij af van al die mensen die toen leefden.
Dus om terug te komen op het onderwerp van Janus en René: zelfs als Janus de eerste drie hoofdstukken van de Bijbel letterlijk wil nemen, en die zoude n6000 jaar geleden geleefd hebben, dan kunnen alle mensen op de aarde van Adam en Eva afstammen.
Met het verhaal van Noach loopt het natuurlijk fout. Maar dat kan ook niet anders, incest is altijd verboden geweest.
Nu jij weer.
@Leon,
Nu jij weer.
Je bent vergeten in te gaan op het mtDNA dat ik hierboven ook al noemde. Hetzelfde soort berekeningen aan DNA dat jij hierboven aanhaalt voor MRCA (en die je dus blijkbaar accepteert als valide methode) laat voor mtDNA zien dat mitochondrial Eve 140000-200000 jaar geleden leefde, en Y chromosomal Adam 60000 jaar geleden. Daar ben je (wederom) niet op ingegaan. Waarom niet? Waarom citeer/accepteer je wel de datering van MRCA maar niet die van mitochondrial Eve, ook al zijn ze met dezelfde soort methodes/berekeningen tot stand gekomen?
En wederom beantwoord je mijn vraag niet; waarom is het voor jou relevant om je geloof en wetenschap met elkaar in overeenstemming te brengen middels misleiden/verdraaien als er toch niets is dat je van je geloof af kan brengen?
@ Jan
Nu zijn het weer ingenieurs en koks? Ingenieurs zijn niet bezig met het verrijken van kennis, maar met het toepassen daarvan. Voor koks geldt iets soortgelijks: ze passen hun kennis over menselijke culinaire voorkeuren toe. Wat die voorkeuren zijn, kun je overigen ook prima wetenschappelijk onderzoeken (psychologie, sociologie enz.). Je voorbeelden zijn dus niet bijster overtuigend.
Dat je meent er in laboratoria niets nieuws wordt uitgevonden, komt misschien doordat je geen laboratoriumervaring hebt. Ik heb een tijd in een lab gewerkt en daar zelf kennis vergaart over zaken waar nog niets over bekend is. Mijn collegae doen hetzelfde, overal ter wereld. Natuurlijk gaan we methodisch dor en precies te werk, maar dat zegt weinig over nieuwe inzichten en kennis die daaruit eventueel voortkomt.
@ Leon
Elk argument dat strijdig is met jouw geloof verwerp je dus eigenlijk a priori? Waarom ga je dan nog überhaupt in discussie met andersdenkenden? Dergelijk fundamentalisme is onredelijk en irrationeel.
Bart,
Ik vind eerlijk gezegd de vraag interessanter waarom iemand als Leon enerzijds beweert dat niets hem van zijn geloof kan brengen, maar anderzijds overduidelijk bezig is zijn geloof voor zichzelf te ‘rationaliseren’ middels het aanhalen van onderzoek dat op het eerste gezicht de bijbel lijkt te ondersteunen, ook al is daar verdraaien/ontkennen voor nodig. Als toch niets je van je geloof kan brengen, waarom dan al die moeite in het selectief bij elkaar sprokkelen van stukjes wetenschap waarvan het lijkt alsof ze je geloof ondersteunen?
@Bart
Ik kan niet van mijn geloof gebracht worden door wetenschappelijke argumenten (als je dat tenminste bedoelde), omdat ik denk dat geloof en wetenschap uiteindelijk twee andere zaken zijn. En zoals je weet, ik geloof niet in een God of the gaps.
Gisteravond bedacht ik ineens toch een leuk argument: als de botten van Jezus gevonden worden. Maar ik ben gerust, ik denk dat men dat bij voorbaat nooit kan aantonen.
@Mops,
Noch ik, noch René hebben het over monogenese (=wij stammen uitsluitend van Adam en Eva af) gehad. Nergens zeg ik dat Genesis wetenschappelijk correct is en dat 6000 jaar geleden de eerste mensen leefden. Maar het is, volgens het wetenschappelijk onderzoek dat in Nature gepubliceerd is, mogelijk is dat er één ouderpaar geleefd heeft, te midden van andere soortgenoten (zoals ik zei), van wie allemaal afstammen. En het grappige is dat dat ouderpaar zelfs 6000 jaar geleefd kan hebben. Hun kinderen zijn getrouwd met soortgenoten.
Jij begint ineens over mitochondrial Eve. Het is een heel ander verhaal, het heeft niets mee te maken met wat ik zeg.
@Leon,
Jij begint ineens over mitochondrial Eve. Het is een heel ander verhaal, het heeft niets mee te maken met wat ik zeg.
Zeker wel. De reden daarvoor is dat zowel de datering van MRCA als mitochondrial Eve volgens dezelfde methode bepaald worden, alleen wordt bij MRCA zowel via mannelijke als vrouwelijke afstamming gerekend, en bij mitochondrial Eve enkel via de vrouwelijke afstamming, nl. mtDNA. Omdat je de resultaten van Rohde et al. wbt MRCA accepteert ga ik ervan uit dat je de methode accepteert. En met diezelfde methode kom je voor mitochondrial Eve en Y Adam op veel oudere, en uit elkaar liggende dateringen uit die niet met een letterlijke lezing van genesis te combineren zijn.
Dus nogmaals, als je deze methode wel voor MRCA accepteert, waarom dan niet voor mitochondrial Eve?
En verder heb ik het artikel er even bij gepakt. Ook dat artikel zelf gaat in op mitochondrial Eve, dus mijn vraag is wel degelijk relevant. Ik citeer (Rohde et al. 2004, “Modelling the recent common ancestry of all living humans”, Nature 431, p. 562-3):
“For example, in a panmictic population of one million people, the genealogical MRCA would have lived about 20 generations ago, or around the year AD 1400, assuming a generation time of 30 years. The MRCA along exclusively maternal lines [sic!] would have lived something like 50,000 times earlier – in the order of one million generations ago.”
Dit gaat weliswaar over een random mating systeem, maar aangezien non-random mating de MRCA alleen maar ouder maakt geldt dat dus ook voor mtEve. Maar waar het om gaat is dit: de methode voor het berekenen van mtEve verschilt niet van de methode van het berekenen van MRCA. Dus nogmaals: waarom accepteer je dan wel MRCA (aangezien je de gebruikte methode en data accepteert), maar niet mtEve?
Daarnaast geldt dat de resultaten die jij citeert voortkomen uit een simulatie die 20.000 BC gestart wordt (p. 564). Hoe pas je dat in in een wereld die maar 6000 jaar oud is?
Ten slotte, ook al is dat verder niet heel relevant, suggereert het model dat de MRCA waarschijnlijk in oost-Azië leefde.
Dus, samenvattend, uit je aanhalen van Rohde et al. concludeer ik dat je hun resultaten, en dus de gebruikte methode accepteert. Met diezelfde methode kun je ook de datering van mtEve en Y Adam berekenen, dwz. de exclusief matrilineaire dan wel exclusief patrilineaire afstamming, in plaats van de gemengde afstamming van de MRCA.
Dus mijn aanhalen van mtEve is wel degelijk relevant.
En ten slotte, waar het eigenlijk om ging:
Als toch niets je van je geloof kan brengen, waarom dan al die moeite in het selectief bij elkaar sprokkelen van stukjes wetenschap waarvan het lijkt alsof ze je geloof ondersteunen?
@Leon,
Eigenlijk heb je mijn vraag inmiddels al beantwoord. Gezien je opmerking:
Gisteravond bedacht ik ineens toch een leuk argument: als de botten van Jezus gevonden worden.
is je eerdere stelling dat:
Ik kan niet van mijn geloof gebracht worden door wetenschappelijke argumenten (als je dat tenminste bedoelde)
simpelweg onwaar, omdat als iets kan bewijzen dat bepaalde botten de botten van Jezus zijn, het de wetenschap is (dat het onwaarschijnlijk is ben ik met je eens, maar daarmee is het niet onmogelijk, als Jezus ten minste bestaan heeft). Met je uitspraak dat de vondst van de botten van Jezus je van je geloof kan brengen invalideer je ook je claim waarmee deze hele discussie begon:
@Bart
« Zou jij ooit overtuigd kunnen worden van de onjuistheid van je geloof? »
Nee, en daarmee onderscheid mijn geloof zich van een wetenschappelijke theorie
Er is dus wel degelijk iets dat je van je geloof kan brengen, in tegenstelling tot wat je eerder beweerde. En dat is dus een prima verklaring voor waarom jij het zo belangrijk vindt om je geloof in de wetenschap/de werkelijkheid bevestigd te zien.
@Mops,
Ik ben het met je eens dat Leon een beetje ongelukkig formuleert.
Ik denk echter ook dat er hier het een en ander onderscheiden moet worden. Als je zegt: “er is niets wat mij van mijn geloof kan doen afvallen”, kan dat twee dingen betekenen:
a) ik kan niets bedenken wat me er van af zou kunnen brengen.
b) ik geloof dat er niets is – wat ik kan bedenken – ooit zal plaatsvinden.
Ik denk dat Leon meer op lijn b zit (ik ook trouwens).
arnoud
correctie:
b) ik geloof dat er niets is – wat ik ook bedenk tegen mijn geloof – wat ooit zal plaatsvinden.
@Mops
“… de datering van MRCA als mitochondrial Eve volgens dezelfde methode bepaald worden….”
Welnee. Mitochondrial Eve is een feitelijke reconstructie aan de hand van DNA, uitsluitend via de maternale lijn. Alle vrouwen stammen via de moederlijke lijn van haar af. Ze zou in Afrika geleefd moeten hebben, wat zeer fraai de “out of Africa” theorie ondersteunt. De MRCA daarentegen is een puur wiskundig statistische benadering, met een heel aantal aannames, waarvan sommige irreëel. Zo zou iedereen die ongeveer 10.000 jaar geleden leefde onze voorouder zijn, wat in de praktijk natuurlijk niet waar is want iedereen die kinderloos overleden is, is geen voorouder. Het model wijst inderdaad op zuid-oost Azië, (in tegenstelling tot mE) vanwege de vele eilanden in Indonesië. Als ik het wel begrepen heb.
Maar beide modellen tonen aan dat het dus mogelijk dat er in het verleden één paar geleefd heeft waar wij allen van afstammen. Een ontdekking, vergelijkbaar met de Big Bang, die door atheïsten met grote terughoudendheid worden bekeken worden, gewoon omdat het teveel lijkt op Genesis. Rare jongens, die atheïsten…
@Leon,
Je hebt gelijk; de mtDNA berekening is niet helemaal hetzelfde als die van Rohde et al. Ik was daar wat haastig.
Echter, feit blijft dat jij ervoor kiest om te vertrouwen op, in je eigen woorden, “een puur wiskundig statistische benadering, met een heel aantal aannames, waarvan sommige irreëel” en ondertussen de “feitelijke reconstructie aan de hand van DNA” waaruit mtMRCA resulteert verwerpt (of dat maak ik tenminste op uit de manier waarop je over spreekt).
Evenmin ga je in op mijn opmerking dat de berekening van Rohde et al. bij 20.000 BC begint; hoe rijm je dat met een aarde van 6000 jaar oud?
Mijn punt dat jij selectief alleen die wetenschap bij elkaar sprokkelt die je geloof lijkt te ondersteunen blijft dus gewoon staan.
Hoe dan ook, mijn oorspronkelijke vraag heb je inmiddels beantwoord aangezien er dus wel dingen zijn die je van je geloof kunnen brengen. En aangezien die dingen er zijn is het dus logisch dat je probeert je daarvoor in te dekken.
Overigens, je zegt ook nog:
Maar beide modellen tonen aan dat het dus mogelijk dat er in het verleden één paar geleefd heeft waar wij allen van afstammen. Een ontdekking, vergelijkbaar met de Big Bang, die door atheïsten met grote terughoudendheid worden bekeken worden, gewoon omdat het teveel lijkt op Genesis. Rare jongens, die atheïsten…
Kun je dit onderbouwen? Ten eerste, wat is je bewijs dat deze modellen door atheïsten met grote terughoudendheid bekeken worden? En ten tweede, wat is je bewijs dat die terughoudendheid voortkomt uit het feit dat die modellen op genesis zouden lijken (wat ze overigens in mijn ogen totaal niet doen, maar goed, dat ligt er misschien aan dat ik anders met wetenschappelijke resultaten omga dan jij)?
Creationisten maken dit soort claims vaker, en ik heb er nog nooit bewijs voor gezien, dus ik ben nu wel benieuwd. Zonder bewijs voor dit soort beweringen is het niets anders dan loze stemmingmakerij.
@Leon,
Wat ik ook nog wilde opmerken; volgens mij (als ik het goed begrepen heb tenminste) is het idee dat er naast Adam en Eva nog andere mensen waren nogal omstreden onder christenen. Dus ook hier heb je weer een niet te verifiëren hulphypothese nodig om de wetenschap met je geloof te kunnen verenigen – of omgekeerd, zo je wilt.
@ Leon
Wat bedoel je precies met “twee andere zaken”? Jij gelooft in een God die interactie heeft met deze wereld, en deze wereld is het domein van de wetenschap. Hierdoor kun je ze niet volledig los van elkaar zien. Daarnaast zijn er puur filosofische tegenwerpingen, bijvoorbeeld dat je godsbeeld incoherent is. Kan dat je ook niet overtuigen?
Als ooit de botten van Jezus gevonden worden (wat me overigens zeer onwaarschijnlijk lijkt), kan ik nu al voorspellen wat de reactie van vele gelovigen zal zijn: hij is met een geestelijk lichaam opgestaan, niet met een fysiek lichaam. Gelovigen zijn meesters in het herinterpreteren van hun eigen opvattingen.
@Bart
Geloof en wetenschap bestrijken twee verschillende terreinen, met een gedeeltelijke overlap. Ze hebben zeker een relatie.
Ik denk dat mijn geloof coherent is. Maar als iemand mij van het tegendeel zou kunnen overtuigen dan stap ik direct van mijn geloof af.
Als ooit de botten van Jezus gevonden worden is « het 2000 jaar oude tastbare bewijs » dat Jezus verrezen is uit de doden gereduceerd tot en mythe.
@Mops
Maar Mops toch! Ik verwerp helemaal nergens “mitochondrial Eve”, ik heb in mijn hele leven nooit geloofd noch beweerd dat de aarde 6000 jaar oud is.
Ik heb helemaal geen hulp hypothese nodig, maar ik vind het gewoon hilarisch dat men zich thans een ouderpaar kan inbeelden dat 6000 jaar geleden geleefd heeft en waarvan wij allemaal afstammen. Mijn fantasie slaat er helemaal van op hol. Weet je wat? Het was het eerste paar dat een dominante spraak genoom had. Een soort super FOXP2. Ineens konden ze echt goed praten, schrijven en lezen, de Hiëroglyfen, de wetten van Meden en Perzen, de boeken van Mozes … moraal!
Dat atheïsten met grote terughoudendheid kijken naar de MRCA is een door mij nergens op gebaseerde weergave van de stemming, ik geef het direct toe. Maar stel jij deze week nu eens aan alle ongelovigen om je heen de vraag: “Denk jij dat het mogelijk is dat er 6000 jaar geleden een echtpaar geleefd heeft te midden van de andere mensen, en dat de hele mensheid daarvan afstamt?”.
Ik hoor je wel over week.
@Leon,
Weet je wat? Het was het eerste paar dat een dominante spraak genoom had. Een soort super FOXP2. Ineens konden ze echt goed praten, schrijven en lezen, de Hiëroglyfen, de wetten van Meden en Perzen, de boeken van Mozes … moraal!
Laat ik dit dan maar aan je op hol geslagen fantasie wijten… 😉
Ik hoor je wel over week.
Ik wil best wat rondvragen, maar ik stel de vraag niet zo suggestief als jij hem hier opstelt (die 6000 jaar bijvoorbeeld is een getal dat jij kiest maar dat niet zo in het artikel voorkomt).
Mijn voorkeur zou uitgaan naar mensen gewoon dat artikel laten lezen en dan vragen wat ze ervan vinden. Ik ben benieuwd hoe vaak mensen dan uit zichzelf zeggen “goh, het lijkt genesis wel…”
@Mops
De vraag zoals ik hem stelde is inderdaad zéér suggestief, (en daarom zullen alle niet gelovigen ontkennend antwoorden) maar volgt wel degelijk uit het artikel
http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
« The point beyond which everyone alive today shares the same set of ancestors is somewhat harder to predict but it most likely falls between 5,000 and 15,000 years ago … »
Net als met de Big Bang destijds. Bedacht in 1927. Door een christen notabene. In 1957 geloofde 2/3 van de wetenschappers nog steeds dat ons heelal altijd bestaan had.
@Leon,
Precies, 5-15000 is niet hetzelfde als 6000. Sterker nog, het is pure misleiding. Want waarom kies je 6000? Waarom niet 10000? Zoals gezegd, ik zou mensen gewoon het artikel laten lezen. Jij brengt op suggestieve wijze religieuze implicaties in die op geen enkele manier door het artikel ondersteund worden. Vooral omdat je geen uitspraken doet over hoe jij Adam en Eva ziet, wanneer de aarde ontstaan is en waarom die 6000 voor jou zo belangrijk is.
Wat jij hier doet, en nu ook weer met de big bang, is zeer suggestief en zeer selectief bepaalde feiten vermelden (en in het geval van die 6000 is het niet eens een feit).
Dat god in de hele hypothese omtrent de big bang niet voorkomt vermeld je dan weer niet. Dat er onder creationisten bijzonder veel verzet tegen de big bang is vermeld je ook niet.
Evenmin als dat die MRCA waarschijnlijk in oost-Azië leefde. Evenmin vermeld je dat die MRCA deel uitmaakte van een miljoenenpopulatie die zich al over de hele wereld had verspreid.
In 1957 geloofde 2/3 van de wetenschappers nog steeds dat ons heelal altijd bestaan had.
Ja en? Wat wil je hiermee zeggen? Geef eens aan waarom die wetenschappers dat dachten? Opnieuw; bijzonder suggestief (en in deze context simpelweg misleidend). Voor zover ik kan zien was dit een academische discussie die niets met religie te maken had. De context waarin jij het vermeldt suggereert iets heel anders. Voor mij is dat misleiding.
Ik zeg niet dat je die zaken ontkent, maar echt correct is het niet, als je dan toch inhoudelijk over dit soort zaken wil praten.
@Mops
Het is een feit dat het artikel, gepubliceerd in Nature zegt dat de Most Recent Common Ancestor tussen 1000 en 3000 jaar aC geleefd heeft. In oost-Azië. En alle personen, waar ook ter wereld, die geleefd hebben tussen 3000 en 13000 aC zijn voorouders (Common Ancestor) van iedereen die nu leeft. Ik had dus ook 3000 aC kunnen kiezen. Kies jij maar 13000 jaar, de meest voorzichtige schatting, je zult zien, de reacties zijn hetzelfde.
Ik zeg dus niets wat niet waar is, suggestief is het natuurlijk wel en omdat het op Adam en Eva lijkt zullen mensen met een rotsvast Atheïstisch geloof het toch afwijzen.
Toen Lemaître in 1927 met de Big Bang aankwam heeft hij er alles aan gedaan om te laten zien dat het niets met zijn geloof te maken had. Het mocht niet baten, zelfs Einstein wilde er niet aan omdat het teveel op een schepping leek. En 30 (dertig) jaar later, terwijl de aanwijzingen voor de juistheid van deze theorie al overstelpend waren, wilde het merendeel van de wetenschappers er niet aan. Het riekte teveel naar God en schepping.
Ik suggereer niets, de wetenschap produceert feiten die aan Atheïsten gedachtes suggereren die hun niet bevallen en daarom wijzen ze die feiten af. Komt niet overeen met hun geloof. Probeer maar om je heen, en stel de ene helft de vraag zoals je hem stellen wilt. Aan de andere helft leg je dat artikel voor. Je zult zien. Tot over een week.
@Leon,
Deze vond ik nog in de News & views van hetzelfde nummer van Nature waar het artikel van Rohde et al in stond:
Jotun Hein 2004, Human evolution: Pedigrees for all humanity
The main weakness in the models comes from migration. As the authors point out, if one region is totally isolated (something that they do not simulate), with no migrants connecting it to other subpopulations, then the universal ancestor must logically have lived before the period of isolation began. Only after that period ends would the dates for the universal ancestor become less distant. Because of the effects of isolation, had we been living in 1700, say, and tried to work out when our universal and identical ancestors lived, the answers would have been further back in time than the answers we obtain now. Tasmania, for instance, was conceivably completely isolated at the time, and probably had been for millennia; this would therefore have pushed back the dates for universal and identical ancestry. So uncertainties about population structure introduce uncertainty into the proposed dates.
Even als tussendoortje voor een antwoord op je laatste post. Het relativeert de toevallige datering waar jij zo op hamert wel enigszins, vind je ook niet?
@Mops
Het model van Rohde et al heeft zeker een heleboel aannames, waarbij het zeer moeilijk is om de redelijkheid van bepaalde parameters vast te stellen. Hoe vaak komt het voor dat een klein groepje verdwaalde vissers inclusief vrouwen, of overlevenden van een Tsunami, vastgeklampt aan een boomstronk, de oceaan oversteken?
De datering kan dus alle kanten op (kan misschien ook recenter zijn). Ik zie niet goed hoe J. Hein kan zeggen dat “Tasmania, for instance, was conceivably completely isolated”.
Enfin, daar gaat het mij hier niet, het gaat hier over “rare atheïsten” die bij voorbaat een bepaalde gedachtegang afwijzen. Wat overigens héél menselijk schijnt te zijn, ik hoorde pas van een neurologisch onderzoek dat de hersenen, voordat ze een zin volledig gehoord hebben, al een negatief signaal afgeven als het er op lijkt dat informatie niet met hun visie overeenkomt. Ik zal het zelf ook wel eens doen.
“het gaat hier over “rare atheïsten” die bij voorbaat een bepaalde gedachtegang afwijzen.”
‘Rare atheisten’ wellicht, ‘atheisten’ niet. Ik denk dat ‘rare mensen’ bij voorbaat bepaalde gedachtegangen afwijzen.