Ik geef direct toe, de kop dekt de lading niet helemaal, maar ik vond ‘m leuk en kon niets anders bedenken. Dit blogje wilde ik al een paar weken schrijven – het gaat over een artikel in New Scientist, waarin een oproep om meer onderzoek te doen naar atheïsme. Want wat is er met hun hersenen aan de hand, hoe geven ze hun leven vorm, hoe beïnvloeden ze de cultuur waarin ze leven? Allemaal vragen die smeken om een antwoord, aldus de Non-religion and Secularity Research Network.
Om Bart en Eelco gerust te stellen: het gaat niet om wetenschappers die atheïsme als neurobiologisch defect wegzetten – ‘Met ons pilletje verdwijnen atheïstische neigingen als sneeuw voor de zon’ – maar die een blinde vlek binnen de religiewetenschappen willen aanpakken.Interessant aan het artikel is overigens, dat dit het veel geciteerde verband tussen opleidingsniveau en religiositeit in een ander daglicht stelt. Ja, van bijvoorbeeld de studenten in Oxford is een groot percentage niet religieus. Maar onder de postdocs is het aantal religieuze studenten hoger dan onder de ‘undergraduates’. (Mogelijke verklaring: meer buitenlanders.)
Minder eenvoudig te verklaren is dat in een internationale studie 14,8 procent van de universitair geschoolden ‘niet-gelovig’ is, tegen 17,2 procent van de groep met alleen voortgezet onderwijs. En in een Brits onderzoek had 25 procent van de ‘no religion’ groep een universitaire graad, tegen 40 procent van de religieuze respondenten.
Dus niet zo’n eenvoudige correlatie als bijvoorbeeld Richard Dawkins 
claimt: hoe hoger opgeleid, hoe minder religieus (zie plaatje). Een interessante verklaring voor de veel complexere relatie die bovenstaande cijfers laten zien komt uit een boek uit 1971:
He also notes the observation by another keynote presenter, Colin Campbell of the University of York, whose 1971 book Toward a Sociology of Irreligion had until very recently been a lone voice in the wilderness. Campbell argues that though the educated are often the first to articulate a new cultural perspective, if that perspective becomes popular, it will spread across the population. As a result, the education levels associated with that perspective naturally average out. So it is that the relationship between intelligence or education and cultural shifts may not be as significant as they first appear.
Dus hoogopgeleiden zijn gewoon ‘early adopters’ van de ‘trend’ atheïsme. Heeft dus niets te maken met intelligentie. Enfin, een aardig artikel. Al blijft nadere studie van het fenomeen atheïsme natuurlijk nodig!
Ik ben gerust. En ik geniet van het leven !
De laatste conclusie van je laatste citaat was: “So it is that the relationship between intelligence or education and cultural shifts may not be as significant as they first appear.”
Aan het einde maak je van “not as significant” dat het “niets” met intelligentie te maken heeft. Dat is niet correct, denk ik zo.
Verder wel interessant allemaal. Klein detail: voor mij is ‘niet-gelovig’ niet hetzelfde als ‘atheistisch’.
Ik heb recent een paar onderzoeken gelezen waarin juist heel sterk de correlatie tussen religie en sociale/economische onzekerheid benadrukt werd. Daaruit kwam naar voren dat landen met een goed sociaal stelsel (NW Europa, Japan) areligieuzer zijn dan landen met een slecht stelsel en weinig economische zekerheid (VS). Ik zal kijken of ik de links nog ergens terug kan vinden.
@ Eelco: Scherp gezien, en je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De werkelijkheid is complexer dan het staafdiagrammetje, dat is een betere omschrijving van de conclusie.
Dat ‘niet gelovig’ niet hetzelfde is als ‘atheïstisch’ wordt in het artikel ook nog gezegd. En er staat ook een paragraaf in over onderzoek naar geloof in telepathie, dus ‘gelovig’ is in dit verband ook niet per se christelijk.
@Mops
ik heb hierover iets gezien op Sandwalk. Sandwalk gaf de link naar de studie, en doorklikken gaf de gegevens.
Ik denk dat dit inderdaad de belangrijkste is: sociale zekerheid. Sociale zekerheid zou misschien ook hoger kunnen zijn bij hogere opleiding.
Rare jongens, die protonen. Maar ze botsten leuk, vandaag, in de LHC !
Ik denk dat opleiding wel een rol speelt (de ongelovigheid onder NAS-leden is alleen maar toegenomen), maar niet een hele grote. Sociale )on)zekerheid speelt een veel belangrijkere rol, zie hier. De meeste gelovigen zullen niet geloven omdat ze de argumenten voor het bestaan van God zo overtuigend vinden, maar omdat het vervult in een existentiële behoefte. Het geeft zin aan hun bestaan, biedt (de schijn van) een stevige moraal, creëert groepscohesie, geeft antwoord op de grote waaromvraag, biedt buitenmenselijke hoop in moeilijke tijden, geeft een simpel antwoord op de oorsprongsvraag en belooft vaak eeuwig leven. Wat wil je nog meer? Tegen een dergelijke bevrediging van existentiële behoeften kan atheïsme nooit op. Daarom verwacht ik ook niet dat ooit iedereen atheïst zal worden. De illusie van religie is daarvoor te zoet.
Daarom zie je ook dat mensen die groot leed overkomen is (Haïti bijvoorbeeld) vaak toch blijven geloven. Hoe overtuigender kan het bewijs zijn dat ze in een godverlaten wereld leven die is overgeleverd aan blinde natuurkrachten en de menselijkheid van hun vaak machteloze soortgenoten? De acceptatie daarvan is voor hen blijkbaar moeilijker dan het rijmen van een liefdevolle God met al hun ellende, zie ook dit stuk van mij hierover.
Het is me ook opgevallen dat straatevangelisten regelmatig een problematische geschiedenis hebben (drugs, misbruik enz.) voordat ze tot geloof kwamen. Het geloof heeft hen gered uit hun smartelijke leven en biedt hun existentiële houvast. Die gelovigen ga ik dan ook niet van hun geloof af proberen te praten. Ik lach vriendelijk en bedankt voor hun te goede boodschap.
@ Eelco, opgemerkt tijdens het 8-uur journaal: ‘critici waren bang dat de aarde zou vergaan of dat er een zwart gat zou ontstaan.’ Dat woordje ‘of’ suggereert sterk dat de redactie geen idee heeft van de gevolgen van een zwart gat onder Genève…
@ Bart, vul in je betoog ‘wetenschap’ in voor ‘geloof’ en je kunt een heleboel tekst laten staan. Groepsvorming, zingeving (ook een uitspraak als ‘het leven heeft geen zin’ is een metafysische die een mate van existentiële houvast geeft). De antwoorden die wetenschap geeft, zijn anders van aard dan de antwoorden die religie geeft. Maar de bottomline (het sociaal-culturele aspect) zou wel eens niet zo verschillend kunnen zijn. Er wordt niet voor niets gesproken over wetenschappers als nieuwe priesters (of profeten, vergelijk het IPCC met de oproep tot bekering van de OT-profeten – en nee, ik ben geen klimaatscepticus). In een recente BBC-docu zag ik wetenschappers zelfs het eeuwig leven beloven (geef ons je goud, dan zorgen wij ervoor).
Gelovigen die uit de goot zijn gered hebben een veel grotere dankbaarheid, hebben veel sterker ervaren wat ze ontvangen hebben (van God, zeg ik; van het sociale proces dat religie heet, zeg jij) en zullen daarom meer geneigd zijn die vreugde met anderen te delen.
@ Rene
Ik vergeleek niet wetenschap met religie, maar atheïsme met religie. De kracht van religie zit vooral in de combinatie van de punten die ik opnoemde. Iets vergelijkbaars vind je bij atheïsme niet. Daarom zal atheïsme nooit geheel de functie van religies over kunnen nemen, denk ik. Wetenschappers als ‘nieuwe priesters’ zien vind ik flauw en ongefundeerd. Wetenschappers waarschuwen voor bepaalde dingen (zoals klimaatverandering) op grond van evidentie, niet omdat ze menen dat dat de boodschap is van een goddelijke macht. Dit is een wezenlijk verschil.
Atheïsme ipv wetenschap, point taken, ik moet ook geen reacties schrijven voor m’n eerste kop koffie…
Maar atheïsme is natuurlijk ook een levensbeschouwelijke positie, die z’n eigen dynamiek en verklaringsmodellen heeft. Het idee dat er geen hogere macht is waaraan je verantwoording moet afleggen, kan ook een gevoel van controle geven, om maar iets te zeggen. Dat zijn processen die (in het licht van bovenstaande bericht uit NS) wel eens onderzocht mogen worden.
Dat wetenschappers de nieuwe priesters zijn is niet mijn uitvinding. Het zegt wellicht ook meer over de behoefte die er in de maatschappij is dan over de (meeste) wetenschappers.
@Bart,
Je zegt dat vele mensen geloven omdat « het vervult in een existentiële behoefte » en het « belooft vaak eeuwig leven ».
Daar heb je, denk ik, gelijk in.
Maar waarom heeft een mens een existentiële behoefte en kan hij over dood e.d. nadenken. Volgens de evolutietheorie krijgt een levend wezen dat wat hij nodig heeft, nooit méér. De homo sapiens had, een paar honderd duizend jaar geleden, net voldoende verstand nodig om wat gereedschappen, kleren en vuur te maken.
@ Rene
Ik zou atheïsme geen levensbeschouwelijke positie willen noemen. Vergelijk bijvoorbeeld eens Marx, Sartre en Dawkins. Die hebben totaal verschillende kijken op het leven; het enige wat ze gemeen hebben is dat ze niet in goden geloven, hun atheïsme dus.
@ Leon
Niet alles is gevormd door natuurlijke selectie; er zijn eigenschappen die het gevolg of bijproducten zijn van andere eigenschappen waarop wel geselecteerd is. Het geloof in een leven na de dood is volgens mij zo’n geval. Het is een bijproduct van hersenen met een dusdanige complexiteit dat ze over zichzelf – inclusief hun eigen sterfelijkheid – kunnen nadenken. Dan is de stap na een geloof in het leven na de dood niet ver.
@Bart
Waarom zijn onze hersenen dermate complex dat ze over zichzelf kunnen nadenken. Dat had de homo sapiens toch helemaal niet nodig? Dat is mijn punt.
@ Bart, je zou de verschillende atheïstische posities kunnen vergelijken met verschillende religieuze posities. Maar dat is nu net het soort onderzoek waarvan het NS-berichtje zegt dat het eens gedaan zou moeten worden. Ben benieuwd naar de uitkomst…
@ Leon, niet iedere functionaliteit is per se een aanpassing. Ons brein is complexer geworden, wat adaptief was, maar kan daarmee ook andere functies uitoefenen. Een analogie (die niet helemaal klopt) is dat wij met onze vingers piano kunnen spelen, wat niet wezenlijk adaptief is, omdat we nu eenmaal vingers hebben (wat wél adaptief is).
@Rene en Bart,
Mijn punt is: waarom is ons brein zo complex geworden dat het over zichzelf, anderen, leven, dood en God kan nadenken en dat het muziek kan maken. Waarom hebben wij een existentiële behoefte? Dat is gewoon véél meer en véél ingewikkelder dan eten zoeken en steenbijlen maken. Sinds het steentijdperk is de homo sapiens nauwelijks of niet geëvolueerd.
Onze geweldige huidige intellectuele capaciteit kunnen we toch moeilijk een bijproduct noemen.
@Bart,
“Het is een bijproduct van hersenen met een dusdanige complexiteit dat ze over zichzelf – inclusief hun eigen sterfelijkheid – kunnen nadenken. Dan is de stap na een geloof in het leven na de dood niet ver.”
Als jij dus nadenkt over je eigen sterfelijkheid, is dat een bijproduct van je hersenactiviteit? En dat bijproduct is in staat te beoordelen dat leven na de dood een ‘bij’-tje te ver gaat? Waar baseer je dat eigenlijk op?
arnoud
Leon: “Onze geweldige huidige intellectuele capaciteit kunnen we toch moeilijk een bijproduct noemen.”
Als ik zo om mij heen kijk in de wereld, dan vind ik die geweldige huidige intellectuele capaciteit nogal meevallen …
@Eelco
“Als ik zo om mij heen kijk in de wereld, dan vind ik die geweldige huidige intellectuele capaciteit nogal meevallen ”
We kunnen atoombommen maken, we kunnen elkaar per internet op duizenden kilometers afstand voor rotte vis uitmaken …
@Leon
Ik zie oplossend vermogen en creatief vermogen zeker wel als een zéér gunstige ontwikkeling betreft overleving.
Iemand met oplossend en creatief vermogen zal wapens kunnen maken en zal vallen kunnen zetten bijvoorbeeld.
Je moet wel nagaan dat de intelligentie om atoombommen te maken niet zo één, twee, drie is ontstaan.
Of denk jij dat de mensen van 1000 jaar geleden die nog nooit een auto, vliegtuig of atoombom hebben gezien, minder intellect hadden als de mensen van nu? Want ze konden toen geen atoombom maken, dus waren ze dommer?
Er is een heel lang proces aan vooraf gegaan tot we aan het punt zijn beland waar we nu zijn. Maar we moeten het doen met het brein wat geëvolueerd is in oplossend en creatief vermogen.
Ik had je gelijk gegeven als je bij geboorte al meteen de informatie zou hebben om een atoombom te maken of hoe je het internet kan opzetten. Maar het is allemaal kennis die vergaard is in de loop der jaren die je via scholing kan opdoen.
Het talent voor muziek zou via een sexuele selectie ontwikkeld kunnen zijn, maar daar heb ik nog nooit iets over gelezen nog.
@ D: Het talent voor muziek zou via een sexuele selectie ontwikkeld kunnen zijn, maar daar heb ik nog nooit iets over gelezen nog.
Probeer ‘De parende geest’ (The Mating Mind) van Geoffrey Miller. Heeft wel een vrij hoog ‘just-so-story’ gehalte. Over Miller heb ik vorige jaar geblogd: http://www.sterrenstof.info/?p=716
@ leon
Waarom de mensen precies het intelligentieniveau hebben dat ze hebben, kun je noot met zekerheid achterhalen. Ik denk dat sociale complexiteit van menselijke gemeenschappen een belangrijke rol heeft gespeeld. Bedenk maar eens hoeveel wij van weten van de mensen met wie we omgaan, hoe we hun gedrag aardig kunnen voorspellen enzovoort. We hebben zelfs hersendelen die hierin gespecialiseerd zijn.
Atoombommen en internet ontspringen niet spontaan aan iemands brein. De kennis die hiervoor nodig is, is het resultaat van meerdere eeuwen werk door vele mensen. Newton verwoorde dit als “I’m standing on the shoulders of gigants”. Er zijn nog steeds mensen op plekken op aarde die geen weet hebben van alle kennis die wij hebben, maar toch even intelligent zijn. Zij gebruiken hun intelligentie puur voor waar het ooit voor ontstaan is: het overleven in complexe sociale gemeenschappen.
Bart schrijft: [Ik zou atheïsme geen levensbeschouwelijke positie willen noemen. Vergelijk bijvoorbeeld eens Marx, Sartre en Dawkins. Die hebben totaal verschillende kijken op het leven; het enige wat ze gemeen hebben is dat ze niet in goden geloven, hun atheïsme dus.]
Zulke soep kan ik ook koken ;):
Ik zou theisme geen levensbeschouwelijke positie willen noemen. Vergelijk bijvoorbeeld eens een Moslim, een Jood en een Christe. Die hebben totaal verschillende kijken op het leven; het enige dat ze gemeen hebben is dat ze geloven in God, hun theisme dus.]
Hierbij zien we de frase ‘Die hebben totaal verschillende kijken op het leven'(het atheisme is dus een verzameling van verschillende levensbeschouwingen, evenals het theisme?) maar door de vingers.
@ Jan
Theisme is inderdaad geen levensbeschouwing: het wil slechts zeggen dat iemand wel in God gelooft, meer niet. Christendom of islam zijn wel levensbeschouwingen.
’t Is natuurlijk een kwestie van definitie. Een beetje gelijk aan het biologische probleem waar je grenzen tussen soorten trekt.
Uitgaan van het wel of niet bestaan van een god / het bovennatuurlijke lijkt mij een levensbeschouwelijke positie – het is in ieder geval niet empirisch te bewijzen. Maar atheïsme en theïsme op een gelijk niveau zetten in de taxonomie van de levensbeschouwing klinkt heel redelijk.
@Bart, zeker: en dat ding op mijn voorhoofd is geen neus, maar een tuit om mee te ruiken :).
Maar mijn opmerkingen zijn ‘off topic’. Terug naar de vraag of de achtergrond van de gelovige (opleiding, welstand, wel of geen haitiaan) iets zegt over het geloof. Het is en blijft een gecompliceerd onderwerp zoals het volgende stukje uit de krant (dat ik braaf zal overtikken) laat zien:
[Gelovigen die het vaakst naar de kerk gaan, hebben meer vermogen dan gelovigen die minder vaak de
kerk bezoeken. Dat is een van de uitkomsten van onderzoek naar religie en inkomen door het CBS. Andere conclusies uit het rapport zijn dat
religieuzen meer sparen dan de rest van de bevolking en dat katholieken in de duurste huizen wonen. Dit
omdat ze minder risico’s nemen dan niet-gelovigen.]
Gelovigen sparen meer: misschien toch een angstige aard? Existentiele wezels, die ‘het leven niet onder ogen durven zien’? (Philipse)
Een andere studie vond ik vandaag hier: http://www.scienceandreligiontoday.com/2010/03/31/are-atheist-nations-thriving/
Relatie tussen hoe goed landen het doen (’thriving’) en het aantal atheïsten. Complexe relatie, en een groot kip-of-ei probleem. Interessant: de Bijbel laat op veel plekken zien dat er geloofsafval is op het moment dat alles goed gaat.
“Gelovigen sparen meer: misschien toch een angstige aard?”
Vanuit evolutionair oogpunt heeft de mens geleerd om directe bevrediging van behoeften te kunnen uitstellen om later meer profijt te hebben (dus niet alle appels opeten, maar een heleboel in de grond stoppen voor meer appels). ‘k Heb er geen referentie bij, maar ik heb dat wel eens gehoord.
In dat licht zou je kunnen beweren dat het ‘bijproduct’ geloof goede kansen heeft om in de selectiedruk te blijven bestaan: ze gaan stellen behoeften uit door te sparen.
Zo bezien heeft iedere ketter zijn letter: je kunt alle kanten op met dit soort onderzoeken.
@D
Er is volgens mij geen verband tussen intelligentie en creatief vermogen.
@Leon
Volgens mij mag je dat nog niet zo sterk zeggen, er is nog steeds discussie over of het wel of niet met elkaar te maken heeft. Zoals je zou mogen verwachtten gaat mijn vermoeden uit dat het zeker wel met elkaar te maken heeft.
@ Rene
Ik zou zeggen dat theisme of atheisme een onderdeel is van een levensbeschouwing.
Hier trouwens een stukje van Denis Alexander, directeur van het Faraday Institute (voor wie ‘m niet kent: celbiologisch onderzoeker, Cambridge, christen, staat 100 procent achter evolutie), een reactie op een stukje over de ‘Savanna hypothese’ (dat we met aan de savannne aangepaste hersenen rondlopen). http://graphite.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/Issues.php
@Bart en D
Dus jullie denken dat er een verband is tussen sociale vaardigheden en IQ? Daar geloof ik dus geen bal van. En tussen IQ en art ability? Dat zou dan wel moeten, maar het is volgens mij nog nooit aangetoond.
Enfin, ik wacht wel op jullie gegevens. Tenzij jullie uitsluitend geloven
@Leon,
Ik denk niet dat het zozeer om IQ gaat, aangezien dat een nogal relatieve indicatie is van iemands vermogen om IQ-tests te maken, maar meer algemeen om complexiteit van de hersenen als ‘orgaan’. Maar dit gaat een beetje boven mijn algemene kennis uit, dus als iemand het beter weet dan laat ik me graag verbeteren.
@ Leon,
Het schijnt dat hoogbegaafde kinderen minder goed kunnen samenwerken. Zie ook:
http://www.leren.nl/cursus/sociale-vaardigheden/bijzondere-mensen/hoogbegaafd.html
Zie ook deze zin:
“Ze worden als betweterig ervaren en soms zelfs als ‘sociaal invalide’.”
@ Leon
Ik heb het niet zozeer over IQ, maar het kunnen participeren in complexe sociale structuren. Onze hersenen zijn bijvoorbeeld gespecialiseerd in het herkennen van gezichten en we kunnen van heel veel mensen een ‘trackrecord’ bijhouden. Hierbij moet je ook op je eigen gedrag kunnen reflecteren en je moet je kunnen inbeelden wat anderen denken. De hersengebieden die dit soort dingen mogelijk maken zijn bij de mens sterk ontwikkeld zijn.
…over het verband tussen creatief denken en iq:
[Hersenen die traag zijn met het doorgeven van informatie, maken mensen mogelijk bovengemiddeld creatief. Dat beweren Amerikaanse wetenschappers in een nieuwe studie.
Onderzoekers van de Universiteit van New Mexico brachten met een zogenaamde Diffusie MRI-scan in kaart hoe snel de witte hersenmassa van 72 verschillende proefpersonen in staat was om informatie door te geven. Alle deelnemers aan het experiment waren van tevoren getest op hun creativiteit.
Uit het onderzoek bleek dat de meest creatieve mensen relatief traag werkende witte hersenmassa hadden in een hersengebied dat de prefrontale cortex verbindt met de thalamus.
Volgens hoofdonderzoeker Rex Jung is het goed mogelijk dat een trage communicatie tussen sommige hersengebieden leidt tot meer creativiteit.
Dit kan ertoe leiden dat ideeën die op het eerste gezicht niet echt bij elkaar passen toch aan elkaar worden gelinkt door het brein, verklaart hij in het Britse tijdschrift New Scientist.]
Hier nog een discussie tussen een atheïst en een theïst:
http://www.refdag.nl/artikel/1470877/De+redelijkheid+van+de+atheist+betwist.html
Als ik het goed begrijp is dus ons artistiek vermogen, ons idee van werkelijkheid en waarheid, ons idee van goed en slecht, de hele filosofie et cetera slechts een bijproduct van het kunnen participeren in complexe sociale structuren van de primitieve homo sapiens, 100 000 jaar geleden. Zo verschrikkelijk veel complexer dus dan mierennesten en apen tribus.
Enfin als jullie geloven dat dat vanzelfsprekend, ik zou zeggen, ieder zijn geloof. Wel een raar geloof, dat atheïsme. Volgens mijn bescheiden mening
@Leon,
Ja, dat idee krijg ik ook: alles wat je noemt is slechts een bijprodukt. Eigenlijk zijn we gewoon mislukte aap-achtigen.
arnoud
@Leon,
Enfin als jullie geloven dat dat vanzelfsprekend, ik zou zeggen, ieder zijn geloof. Wel een raar geloof, dat atheïsme. Volgens mijn bescheiden mening
Je verwart atheïsme met wetenschap.
@Arnoud,
Ja, dat idee krijg ik ook: alles wat je noemt is slechts een bijprodukt. Eigenlijk zijn we gewoon mislukte aap-achtigen.
En stel dat dat nou eens waar zou zijn (wat niet zo is; dit is enkel een typische creationistische misrepresentatie van wat de wetenschap zegt), wat dan nog? Leg me nu eens uit waarom jij het zo angstaanjagend vindt om verwant te zijn aan apen? Word je daar minder mens van? Of minder bijzonder? Werkelijk?
@Mops,
Het was niet mijn bedoeling te zeggen: “wie wil er nu van de apen afstammen!”
Wat ik wilde zeggen is juist het tegenovergestelde: we hadden beter ‘aap-achtigen’ kunnen blijven (ik bedoel de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens).
Want in de eerste plaats zouden we van religie af moeten, omdat dat een bij-bijproduct is en:
in de tweede plaats van het bij-product dat we notie hebben van goed en kwaad (bijvoorbeeld).
Gevolg:
Ten eerste zouden wij door selectiedruk dan toch uitsterven, als het slechts een bijproduct is.
Ten tweede hebben noties als ‘goed’ en ‘kwaad’ in mijn ogen geen enkele betekenis meer als het slechts bijproducten zijn.
En ja, daar word je mijns inziens minder mens van. Niet vanwege het feit dat we verwant zouden zijn aan de apen. Ik was dan echt liever aap-achtig gebleven.
arnoud
p.s. ik denk dat juist atheïsten wetenschap met atheïsme verwarren.
@ Leon
Je gooit nu een hele hoop dingen op een hoop, terwijl juist nuance hier op z’n plaats is. Moraal is al aanwezig bij andere apen, dus dat is een biologisch gegeven, in ieder geval in rudimentaire vorm. Dat onze ideeën en handelingen met de werkelijkheid overeen moeten komen, is noodzakelijk om te overleven. Ook dat is dus, in ieder geval in de meest basale vorm, een biologisch gegeven. In beide gevallen kun je spreken van een selectief voordeel. Wat wij nu filosofie (over moraal, werkelijkheid enz.) noemen, is het product van duizenden jaren beschaving, niet van biologie. Door onze cognitieve vermogens, die we door cultuur cumulatief kunnen gebruiken (!), hebben we de ideeën die uit onze biologie voortkomen kunnen verfijnen en waar nodig kunnen aanpassen. Daarom zie ik dat als bijproducten van evolutie. Dit doet overigens niets af aan de waarde ervan.
Kunst is een geval apart denk ik. Volgens mij is dat een bijproduct van onze creatieve en cognitieve vermogens, waarop uiteraard wel selectie plaatsvindt (oplossingen voor problemen vinden). Misschien heeft het kunnen maken van kunst ook wel een seksueel selectief voordeel (het schijnt dat kunstenaars over het algemeen net iets aantrekkelijker zijn voor het andere geslacht). Als dat werkelijk zo is (ik weet daar te weinig van), lijkt me dat een voordeel dat pas later ontstaan is. Ook hier weer doen evolutionaire verklaringen niets af aan de waarde ervan.
@ Arnoud
Waarom mislukte aapachtigen? We zijn apen met uitzonderlijke cognitieve en creatieve vermogens. Ik beschouw dat als buitengewoon positief! We zijn iets minder dan de engelen, om de woorden van de psalmist te gebruiken. We moeten alleen niet vergeten dat onder deze bijzonder vermogens ook primitieve driften en instincten schuilgaan. Prediker wees ons al op het inzicht dat we moeten inzien dat we dieren zijn (3:18).
@Bart,
Waarom mislukt?
Kijk, ik vind het niet mislukt. Je hoeft mij niet uit te leggen dat creatieve vermogens e.d. positief zijn.
Ik redeneer echter vanuit jouw standpunt:
“Het is een bijproduct van hersenen met een dusdanige complexiteit dat ze over zichzelf – inclusief hun eigen sterfelijkheid – kunnen nadenken. Dan is de stap na een geloof in het leven na de dood niet ver.”
Ik neem dan aan dat ‘geloof’ in jouw ogen valt onder een bijproduct van een bijproduct: een bij-bijproduct. Maar in jouw ogen is wat een mens mens maakt (tov aap-achtigen) kennelijk geheel en al een bijproduct. Als je geloof daarbij afschrijft als onzinnig, dan de rest ook. Daarom: mislukte aap-achtigen dus.
Bijzonder dat je teksten uit de bijbel neemt. Is dat een referentie voor jou? Of wil je mij overtuigen? Nou, ik was al overtuigd dat God de mens bijna goddelijk heeft gemaakt (inclusief leven na de dood).
Het boek prediker vind ik een lastig boek. Toch vind ik het een van de mooiste bijbelboeken. Alles wordt er zo heerlijk in gerelativeerd en het leert ons gewoon te genieten van de (menselijke) dingen die God ons geeft. Ik weet niet hoe je 3:18 precies moet opvatten, maar het lijkt mij niet dat de prediker hier refereert aan primitieve driften en instincten. Daar gaat het niet over.
Je lijkt een soort dualisme te hanteren: de primitieve driften en instincten zijn evolutionair bepaald, de ‘hogere’ vermogens zijn toevallige gevolgen/bijproducten. Volgens mij is dit een verlegenheidsargument omdat natuurlijke selectie deze zaken niet kan verklaren.
Maar nogmaals: als dit allemaal min of meer bijzaak is, dan vind ik het tamelijk zinloos om na te denken over goed en kwaad. Sterker nog: het zit ons in de weg als het gaat over natuurlijk selectie. Als dat allemaal zo is, was ik liever aap-achtig gebleven.
arnoud
@Bart en Jan Riemersma
Je suggereert een hele hoop oorzaken over het ontstaan van moraal en werkelijkheid. Dat die suggesties juist zijn is jouw overtuiging, wetenschappelijk aangetoond is het niet. Ook de idee dat de onze filosofie louter een product is van accumulatie van onze cognitieve vermogens en kunst een bijproduct van creatieve en cognitieve vermogens is een suggestie.
Onze ideeën en handelingen dienen, vanuit de evolutietheorie gezien, overeen te komen met de werkelijkheid van het vinden van voedsel, het maken van vuur en het overleven in een tribu. Niet met de werkelijkheid van het denken in 5 tot 11 dimensies voor het beschrijven van het heelal. Je kunt denken dat het componeren van de Mattheus Passion een seksueel selectief voordeel bood. Het is slechts een gedachte. Bach had vier kinderen, wat niet zo veel was voor die tijd.
Jan Riemersma geeft een heel leuk voorbeeld over het verband tussen tussen creatief denken en iq. Wat doen we op de dag dat er een verband wordt ontdekt tussen bijvoorbeeld emotionele intelligentie en atheïsme. Hebben we dan een verklaring voor hoe het komt dat mensen atheïst zijn? Kunnen we er dan ook geneesmiddelen voor bedenken?
@ Arnoud
Ik begrijp nu wat jouw punt is. Ik schrijf geloof niet af omdat ik het beschouw als een evolutionair bijproduct – dat zou een grote denkfout zijn – maar omdat ik denk dat het niet redelijk te rechtvaardigen is. Verklaring en rechtvaardiging van opvattingen en handelingen staan immers los van elkaar. Of iets juist of onjuist, waardevol of waardeloos is, hangt dus niet af van de vraag of het al dan niet een evolutionair bijproduct is. Daarom heb ik er geen enkele moeite mee om bijvoorbeeld kunst als een evolutionair bijproduct te beschouwen, ook al ben ik een liefhebber van kunst.
Ik gebruikte de tekst uit de Bijbel omdat ik dat in deze discussie wel gepast vond, niet omdat ik de Bijbel als een autoriteit beschouw (het is en blijft voor mij niet meer dan literatuur). Ik had ook kunnen kiezen voor bijvoorbeeld Lucretius, maar daar hebben jullie waarschijnlijk minder mee.
Prediker is een buitengewoon fascinerend boek, mijn lievelingsboek uit de Bijbel. Veel gelovigen zitten ermee in hun maag omdat de Prediker (niemand weet overigens wie het geschreven heeft) dingen heeft opgeschreven die strijdig zijn met wat veel gelovigen geloven (leven na de dood, duidelijk onderscheid tussen mens en dier). 3: 18 gaat natuurlijk niet direct over primitieve driften en instincten, maar benadrukt dat mens en dier eenzelfde herkomst en lot hebben: ze zijn ontstaan uit stof en keren weder tot stof. Wat kan ik als atheïst daar nog aan toevoegen?
Ik beschouw de hogere cognitieve en creatieve vermogens zelf niet als bijproducten (want die zijn nodig om te overleven in complexe sociale samenlevingen), maar bepaalde producten daarvan. Als je een zeer complexe machine hebt, kun je die vaak voor meer dingen gebruiken dan waarvoor hij oorspronkelijk ontworpen is. Wat een bijproduct is en wat het directe gevolg is van selectie, kun je vaak onderzoeken door je af te vragen of de mens in zijn oorspronkelijke milieu een voordeel zou hebben bij het bezitten van eigenschap X. Pianospelen en autorijden moet je dan bijvoorbeeld beschouwen als bijproducten, want oorspronkelijk waren er geen piano’s noch auto’s.
Dat een evolutionair bijproduct dus ook een bijzaak is, zijn beslist niet mijn woorden (zoals ik hierboven heb uitgelegd).
@ Leon
Er is hier wel degelijk veel onderzoek naar gedaan, verdiep je bijvoorbeeld eens in het werk van Frans de waal en Marc Hauser.
Als je atheïsme wilt ‘genezen’, zul je waarschijnlijk wetenschap geheel moeten uitroeien. In ieder geval in het westen is de opkomst van wetenschap socio-historisch gezien de grote voeder van atheïsme geweest.
@Bart,
Ik begrijp jouw gedachtengang nu ook, maar in mijn ogen is het niet erg wetenschappelijk. Het lijkt me een visie, meer niet. En wat betreft niet overtuigend.
“Als je een zeer complexe machine hebt, kun je die vaak voor meer dingen gebruiken dan waarvoor hij oorspronkelijk ontworpen is.”
Volgens mij is het zo: hoe complexer de machine, hoe minder toepassingen het heeft (behalve als de machine er voor gemáákt is om meerdere taken te vervullen (zoals een computer). Ik geloof niet dat je met de CERN deeltjesversneller veel meer kunt dan deeltjes versnellen.
arnoud
@Bart,
“In ieder geval in het westen is de opkomst van wetenschap socio-historisch gezien de grote voeder van atheïsme geweest.”
De vraag is natuurlijk of ‘de wetenschap’ het juiste voer heeft gegeven…