Ik geef direct toe, de kop dekt de lading niet helemaal, maar ik vond ‘m leuk en kon niets anders bedenken. Dit blogje wilde ik al een paar weken schrijven – het gaat over een artikel in New Scientist, waarin een oproep om meer onderzoek te doen naar atheïsme. Want wat is er met hun hersenen aan de hand, hoe geven ze hun leven vorm, hoe beïnvloeden ze de cultuur waarin ze leven? Allemaal vragen die smeken om een antwoord, aldus de Non-religion and Secularity Research Network.
Om Bart en Eelco gerust te stellen: het gaat niet om wetenschappers die atheïsme als neurobiologisch defect wegzetten – ‘Met ons pilletje verdwijnen atheïstische neigingen als sneeuw voor de zon’ – maar die een blinde vlek binnen de religiewetenschappen willen aanpakken.Interessant aan het artikel is overigens, dat dit het veel geciteerde verband tussen opleidingsniveau en religiositeit in een ander daglicht stelt. Ja, van bijvoorbeeld de studenten in Oxford is een groot percentage niet religieus. Maar onder de postdocs is het aantal religieuze studenten hoger dan onder de ‘undergraduates’. (Mogelijke verklaring: meer buitenlanders.)
Minder eenvoudig te verklaren is dat in een internationale studie 14,8 procent van de universitair geschoolden ‘niet-gelovig’ is, tegen 17,2 procent van de groep met alleen voortgezet onderwijs. En in een Brits onderzoek had 25 procent van de ‘no religion’ groep een universitaire graad, tegen 40 procent van de religieuze respondenten.
Dus niet zo’n eenvoudige correlatie als bijvoorbeeld Richard Dawkins 
claimt: hoe hoger opgeleid, hoe minder religieus (zie plaatje). Een interessante verklaring voor de veel complexere relatie die bovenstaande cijfers laten zien komt uit een boek uit 1971:
He also notes the observation by another keynote presenter, Colin Campbell of the University of York, whose 1971 book Toward a Sociology of Irreligion had until very recently been a lone voice in the wilderness. Campbell argues that though the educated are often the first to articulate a new cultural perspective, if that perspective becomes popular, it will spread across the population. As a result, the education levels associated with that perspective naturally average out. So it is that the relationship between intelligence or education and cultural shifts may not be as significant as they first appear.
Dus hoogopgeleiden zijn gewoon ‘early adopters’ van de ‘trend’ atheïsme. Heeft dus niets te maken met intelligentie. Enfin, een aardig artikel. Al blijft nadere studie van het fenomeen atheïsme natuurlijk nodig!
@ Arnoud
Wat is er precies niet wetenschappelijk? Er is natuurlijk het gevaar van analogie: er zijn altijd delen die niet opgaan. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat het hebben van grote cognitieve en creatieve vermogens dingen mogelijk maakt die niet oorspronkelijk de ‘bedoeling’ waren. Dit lijkt me geheel logisch? Zelfs een creationist zal toch moeten toegeven dat God onze hersenen niet geschapen heeft om mee te kunnen autorijden?
@Bart,
wat er niet wetenschappelijk aan is? Omdat het speculatie is.
“Zelfs een creationist zal toch moeten toegeven dat God onze hersenen niet geschapen heeft om mee te kunnen autorijden?”
Je zegt zelf dat een complexe machine voor meerdere doeleinden geschikt is. Als God een zodanig complexe ‘machine’ heeft ontworpen, dat die in staat is na te denken over voortbewegen anders dan te voet, lijkt het me logisch dat de mens uiteindelijk kan autorijden. Het kan gewoon een leerproces zijn met aanpassend vermogen (een vermogen dat er al in zit). Net zo moeilijk als in bomen rondslingeren.
Ik ben overigens geen creationist in de zin van JEC ofzo. Ik weet het niet.
arnoud
@Bart
Frans de Waal en Marc Hauser laten zien dat sommige dieren, in veel mindere mate, ook een soort gevoel van moraal hebben. Zij laten daarmee niet zien dat het daarom vanzelfsprekend is dat de mens zijn gevoel voor moraal en werkelijkheid ontwikkeld heeft. Dergelijke zaken blijf jij maar door elkaar gooien.
Ik blijf wachten op jouw antwoord waarom de mens, vanuit de evolutietheorie gezien, zou moeten begrijpen dat de tijd relatief is, de ruimte gekromd en hoe God is. Daar zijn onze hersenen helemaal niet voor ontworpen. Volgens de evolutietheorie tenminste.
Ik wil atheïsme niet genezen. Maar wat ga jij nu concluderen als men aantoont dat er bepaalde hersenfuncties geassocieerd kunnen worden atheïstische denken? Is atheïsme dan ook een bijproduct? Of misschien een mankement? Het niet kunnen aanvoelen dat er meer dimensies zijn dan wij direct kunnen waarnemen?
Je schrijft “in ieder geval in het westen is de opkomst van wetenschap socio-historisch gezien de grote voeder van atheïsme geweest”. Ik zou zeggen, in ieder geval is in het westen de opkomst van het christelijk geloof de grote voeder van het sociaal denken geweest.
@ Leon,
“Ik blijf wachten op jouw antwoord waarom de mens, vanuit de evolutietheorie gezien, zou moeten begrijpen dat de tijd relatief is, de ruimte gekromd en hoe God is. Daar zijn onze hersenen helemaal niet voor ontworpen. Volgens de evolutietheorie tenminste.”
Goede vraag van je!
Die vraag is mij ook al bijgebleven sinds het lezen van ‘De ultieme uitdaging’ van John Byl
@ Arnoud
Je schrijft nu zelf wat ik steeds probeer uit te leggen! Er zit een groot creatief en cognitief vermogen in onze hersenen dat ooit ontstaan is om te kunnen overleven in complexe samenlevingen. Dat is evolutionair prima te verklaren. Dat je diezelfde vermogens ook kunt aanwenden om auto te rijden, piano te spelen of de relativiteitstheorie te begrijpen, zonder dat hierop ooit geselecteerd is, lijkt me dan vrij logisch. Ik zie jouw probleem dus niet.
@ Leon
Je bagatelliseert het werk van De Waal en Hauser te veel. Als De Waal laat zien dat onze naaste verwanten empathie, een idee van wenselijk en onwenselijk gedrag en een idee van rechtvaardigheid hebben, is het heel redelijk om te concluderen dat onze moraal een biologische basis heeft. Neurowetenschappelijk onderzoek ondersteunt dit eveneens. Hauser heeft laten zien dat mensen in wezenlijke morele kwesties overal ter wereld op grofweg dezelfde manier reageren, ongeacht hun culturele/religieuze achtergrond. Ook dit wijst op een biologische basis. Wat het gevoel voor werkelijkheid betreft: hoe goed zou een organisme overleven dat een onjuiste voorstelling van de werkelijkheid heeft?
Voorts blijf je vragen naar een evolutionaire verklaring voor het kunnen begrijpen van bijvoorbeeld de relativiteitstheorie. Dat is een denkfout omdat je het kunnen begrijpen van de RT niet los kunt zien van de brede cognitieve vermogens waarmee wij uitgerust zijn. Er is geen ‘relativiteitsmodule’ in onze hersenen die evolutionair verklaard moet worden. Het zijn dezelfde structuren die je voor allerlei andere cognitieve taken gebruikt. Hoe dit precies werkt en waarom de een er beter in is dan de ander, is echter nog een raadsel. Mijn laptop is ook niet ontworpen om mee te gamen (er zit geen goede videokaart in), maar ik kan er wel mee gamen omdat de processor snel genoeg en het geheugen groot genoeg is. Grote cognitieve vermogens kun je voor heel veel dingen gebruiken, ook voor dingen waarvoor het nooit ‘ontworpen’ is.
De afwezigheid van het geloof in goden (atheïsme) heeft vast ook een neurologische component, maar dat zegt niets over de juistheid ervan. De afwezigheid van iets kan natuurlijk geen bijproduct zijn.
Sociaal denken komt in alle culturen voor. Dat de onze door het christendom gevoed is, is historische contingentie.
@Bart,
“Er zit een groot creatief en cognitief vermogen in onze hersenen dat ooit ontstaan is om te kunnen overleven in complexe samenlevingen. Dat is evolutionair prima te verklaren.”
Dat is dan een theorie. Ik geloof daar niet veel van.
Je schrijft aan Leon:
“Neurowetenschappelijk onderzoek ondersteunt dit eveneens. Hauser heeft laten zien dat mensen in wezenlijke morele kwesties overal ter wereld op grofweg dezelfde manier reageren, ongeacht hun culturele/religieuze achtergrond. Ook dit wijst op een biologische basis.”
Hoezo zou dit op een biologische basis wijzen? Als je aanneemt dat mensen morele wezens zijn, zit de moraal in hun bewustzijn. Het zegt weinig over de biologische componenten.
Je zegt ook:
“Sociaal denken komt in alle culturen voor. Dat de onze door het christendom gevoed is, is historische contingentie.”
Eerder schreef je:
“In ieder geval in het westen is de opkomst van wetenschap socio-historisch gezien de grote voeder van atheïsme geweest.”
Dat is dan misschien ook wel historische contingentie. Ik vind je opvattingen veel te schematisch. Je begrip van wat de geschiedenis van de wetenschap is die van de jaren ’40 (bijv. Alexandre Koyré). Er zijn levensgrote debatten over geweest en nog steeds.
Je opvattingen lijken allemaal wel mooi te kloppen, maar je kijkt er met een bril naar van ‘The Big Picture of Science’.
arnoud
@Bart
Als De Waal en Hauser aangetoond hebben dat het hebben van een moraal een verband heeft met bepaalde biologische eigenschappen betekent dat niet dat daarmee aangetoond is dat het hebben van een moraal uitsluitend een biologische oorzaak heeft. De vraag is hoe het komt dat wij dermate veel moraal hebben dat wij soms ons leven in gevaar brengen om soortgenoten te helpen. En waarom wij soms zo weinig moraal hebben dat wij onze soortgenoten doden. Voor het antwoord op die vraag bestaan naturalistische modellen, maar dat zegt niets over de juistheid ervan.
Organismes kunnen juist heel goed overleven met een onjuiste voorstelling van de werkelijkheid. Mijn kat denkt soms dat zijn staart een muis is en in de middeleeuwen dachten de mensen dat de aarde plat was. Het merendeel van de mensheid denkt dat er een God is, en als die gedachte volgens jou niet overeenkomt met de werkelijkheid, leg mij dan uit waarom de mens toch overleeft.
Bij alle levende wezens is hun beeld van de werkelijkheid precies afgestemd op dat wat ze nodig hebben, en niets meer. De mens heeft het voor zijn overleving helemaal niet nodig de relativiteitstheorie te begrijpen noch om in een God te geloven. De mens is, volgens mij, uitgerust met een waanzinnige overdosis aan cognitieve, kunstzinnige en sociale vermogens. Daar zoek ik een verklaring voor. Als je een rekenmachine gaat ontwerpen voor wat optellen en vermenigvuldigen is een processor van 3400+ 2Ghz mét videokaart echt overbodig.
Jij stelt dat het begrijpen van de RT een gevolg is van dezelfde brede cognitieve vermogens die wij nodig hadden om te overleven. Welnu Bart, dat is volgens mij maar een stelling, die aardig te verdedigen is, maar die niet bewezen is door welk wetenschappelijk onderzoek dan ook. Mocht jij over wetenschappelijk onderzoek beschikken waar dat wel bewezen wordt, dan houd ik mij van harte aanbevolen. Zo niet, dan blijft jouw overtuiging een geloof.
Leon, je bevindt je in goed gezelschap. Ook prof. Drees merkt in zijn nieuwe boek op dat de mens door de evolutie wel erg ruim bedeeld is. -Stel nu dat je dit surplus aan cognitieve vermogens wilt verklaren (en dat je meent dat de evolutie op zich geen voldoende verklaring kan zijn), dan loop je wel het gevaar dat je verklaring tot in het absurde kan worden doorgetrokken: is ons verstand dan ontworpen om mosterdgas te produceren? Om lucifershuisjes te bouwen? Om mensen -martelen is tegenwoordig een wetenschap op zich- met achterlating van zo weinig mogelijk lidtekenweefsel maximale pijn toe te brengen? -Dat is toch ook niet een erg aantrekkelijk standpunt, dus kun je Barts’ model niet volledig verwerpen.
@ Arnoud
Als je daar niet in gelooft, moet je misschien wat boeken gaan lezen over dit onderwerp?
Bewustzijn komt voort uit de hersenen, moreel bewustzijn dus ook. Hier is vrij veel over bekend. Lees ook meteen even een boek over neurowetenschappen.
@ Leon
Ik beweer nergens dat moraal “uitsluitend een biologische oorzaak heeft”, dat heb jij ervan gemaakt. Wat ik beweer is dat de basis van moraal biologisch is en dat dit verder door cultuur invulling krijgt en verfijnd wordt. Hier is uiteraard veel meer over te zeggen, maar dat is onmogelijk op een wegblog. Er zijn verscheidene goede boeken over. Een goede introductie is de hoorcollegeserie “Ethiek en evolutie” van Herman Philipse (in de grote bibliotheken wel te lenen).
Wij begrijpen inderdaad genoeg van de werkelijkheid om in de alledaagse wereld goed te kunnen overleven. Daarom zullen de meesten ook weinig van de RT begrijpen. Ook ik kan me nauwelijks voorstellen wat het betekent dat ruimte gekromd is en dat tijd relatief is. Bij het gedrag van kwantumdeeltjes kan ik me al helemaal niets voorstellen, en dat kunnen zelfs de knapste fysici niet. Waarom de een dit beter kan dan de ander weet ik niet – en ik denk dat daar nog maar weinig over bekend is.
Over hoe de hersenen complexe cognitieve taken (wiskunde, natuurkunde) uitvoeren, begint steeds meer bekend te worden, zie bijvoorbeeld hier (en de related articles). Hierbij zijn structuren betrokken die ook bij allerhande andere taken betrokken zijn, zoals je mag verwachten. Natuurlijk staat dit onderzoek nog in de kinderschoenen en is het fijne nog onbekend.
De vergelijking met een rekenmachine en computer mag niet je zomaar maken. Van die apparaten weten we precies hoe ze informatie verwerken en hoe we hun ‘cognitieve vermogens’ kunnen meten. Hersenen werken fundamenteel anders (neurale netwerken) en we hebben geen idee hoe informatie precies verwerkt wordt, laat staan hoe we dit exact kunnen meten.
@Bart,
“Bewustzijn komt voort uit de hersenen, moreel bewustzijn dus ook. Hier is vrij veel over bekend.”
Ik geloof niet dat het ontstaan is uit evolutionaire processen. En volgens mij is ‘bewustzijn’ nog nooit gemeten, niemand weet wat het precies is.
arnoud
@ Arnoud
Als ik je formatio reticularis zou platleggen, kun je niet meer praten, denken, willen, zien, horen, voelen, geloven enz. Is dat genoeg om te zeggen dat je bewustzijn niet zonder werkende hersenen kan?
@Bart,
dan draai je de zaak om. Als je het hart platlegt, kun je ook niet meer praten, denken, willen, horen, voelen, geloven enz. Zit daarom het bewustzijn in je hart?
@Bart en Jan
Wij begrijpen véél meer van de werkelijkheid dan wij nodig hebben om in de alledaagse wereld te kunnen overleven. Indianen uit het Amazonegebied kunnen niet verder dan tot 5 tellen, dat is voldoende. Hun rasgenoten, chinezen, zij zeer ontwikkeld en het grootste volk ter wereld. Bart, ik constateer dat jij daar tot nu toe niet op in gaat.
Als wij niet weten niet hoe hersenen werken is elke naturalistische verklaring van zijn vermogens bij voorbaat speculatie.
Ik speculeer erop dat ons verstand ontworpen is door God om een keuze te kunnen maken tussen goed en kwaad, naastenliefde of mosterdgas. Daarover gaat het tweede scheppingsverhaal. Wij hebben ook de vrije keuze om God te accepteren, en ons zo een ziel te verwerven. Kiezen wij daar niet voor, dan blijven wij een Naakte Aap. Daarover gaat het boek Prediker, met name 3-18.
Het blijft speculatie, ik verwerp Barts’ naturalistisch model niet bij voorbaat maar ik geloof er niet in. Het naturalistisch model is niet meer dan een overtuiging, en ik denk dat ik dat heb aangetoond. Ik geloof -om religieuze redenen- ook niet in “Godsbewijzen”.
Hoe zou het zijn als ons verstand niet in staat was om dat allemaal te kunnen doen, naastenliefde en mosterdgas, na te denken over een God en de werkelijkheid van de dood in te zien? Zouden wij dan gelukkiger zijn? Zouden wij evenveel van onze naasten kunnen houden als wij niet wisten dat eens het afscheid moet komen? In denk het niet.
Leon, het surplus aan kennis staat inderdaad niet ter disucussie. Je hoeft geen concertpianist te zijn om te overleven, en ook geloof ik niet dat onze ontvankelijkheid voor een mooie zonsondergang een selectief voordeel heeft.
Maar: aangenomen dat God ons heeft geschapen, hoe heeft hij dat dan gedaan? Heeft hij ons een algemeen verstand gegeven of zeer specifieke talenten en vaardigheden?
Volgens mij is een algemeen verstand dat verschillende taken kan uitvoeren wel zo plausibel (zeker als je ziet dat het huidige model dat gehanteerd wordt om ons verstand te verklaren, de netwerken, feitelijk een zeer algemene werking hebben en op allerlei verschillende manieren ‘getraind’ kunnen worden). Welnu, dit model is verenigbaar met de idee dat ons verstand ‘zomaar’ is gaan groeien (evolutie) of dat ons verstand geschapen is: ik geloof niet dat Bart en jij hier erg verschillend over denken. -De vraag of ons verstand de handtekening van God draagt of dat deze het product is van de evolutie, kan aan de hand van de feiten -een model vabn hoe de hersenen werken- dan ook moeilijk beslist worden.
@Jan,
Jouw vraag over “hoe” is op twee manieren te interpreteren.
Uit de bevindingen met mijn eigen proeftuin (waarbij n=3) concludeer ik dat God ons zowel een algemeen verstand gegeven als ook de aan- en afwezigheid van specifieke talenten en vaardigheden, die bovendien erfelijk zijn.
Hij kan onze overdosis aan verstand geschapen hebben middels een minuscule verandering bij één man en één vrouw, in ons DNA, een dominant taal genoom, waardoor al hun nazaten ineens duidelijke morele regels op konden stellen, en daarmee konden zondigen. En kennis konden doorgeven, en konden leren lezen en schrijven, niet alleen wetenschappelijke kennis maar ook filosofische kennis en muziek. Ik geloof niet dat deze vraag aan hand van de feiten definitief beslist kan worden.
@ Arnoud
Daar heb je een goed punt, maar het is niet voldoende om mijn stelling te ontkrachten. We kunnen namelijk kijken of je ook kunt denken, voelen enz. als je hart het niet meer doet. Dat blijkt inderdaad te kunnen als je de bloedcirculatie naar de hersenen kunstmatig in stand houdt. Die vraag kun je ook stellen voor de hersenen: kun je denken, voelen enz. zonder dat de hersenen werken? Dat antwoord is echter negatief, waardoor mijn punt blijft staan.
@ Leon
Heel veel van onze ontwikkeling is het resultaat van een lang cumulatief ontwikkelingsproces. Onze kennis en vaardigheden om een vliegtuig te bouwen, de relativiteitstheorie te ontwikkelen of de Mattheus-passion uit te voeren, ontstaan niet vanuit het niets, maar vanuit een groot cultureel ontwikkelingsproces. Een Amazonebewoner zou dit in principe ook kunnen (als hij hier opgegroeid zou zijn), ware het niet dat hij opgegroeid is in een cultuur die deze ontwikkelingen niet doorgemaakt heeft (maar hele andere, zoals het kunnen winnen van vele medicijnen uit de jungle). Ik ben daar ook al eerder op ingegaan.
We krijgen stukje bij beetje een steeds beter beeld van hoe de hersenen werken. Sla een standaard handboek neurowetenschappen open en zie hoeveel we weten. Er is echter nog veel meer wat we niet weten, en dat wordt ook verder onderzocht. Tot nu toe blijkt alles via naturalistische processen te werken en blijkt naturalisme een zeer vruchtbaar onderzoeksuitgangspunt te zijn. Ik zou je willen aanraden hier wat meer over te gaan lezen, want je lijkt je vooral te beroepen op een argumentum ad ignorantiam.
Wat problematisch zou zijn voor naturalisme is als blijkt dat onze grote cognitieve capaciteiten niet in onze hersenen blijken te zitten, maar in bijvoorbeeld een immateriële ziel. Dit kun je empirisch onderzoeken, maar dat blijkt niet zo te zijn. Alles wat wij doen blijkt voort te komen uit onze hersenen, van het meest banale tot het meest verhevene.
@Bart,
Daar heb jij dan weer een goed punt, maar ik denk dat we een stapje terug moeten: ik zei namelijk dat bewustzijn nog nooit gemeten is, en dat niemand weet wat het precies is.
Jij suggereert dat men al een heel eind is met het analyseren van de hersenen, maar dat we nog niet alles weten. Volgens mij weten we nog bijna niks op dat gebied.
arnoud
Atheïs(t)-me bestaat niet, het is gewoon een naam.
Niets meer en niets minder om een groep individuen aan te duiden om dat het geen wat hen “kan” verbinden is het geen dat zij niet in één of meerdere goden geloven.
Heel vermakelijk hoe bepaalde mensen er een soort van bijna een religieus aspect aan mee geven.
Ik ben slechts Athiest omdat het woordenboek dat zo kenmerkt.(al neig ik eerder naar een agnost)
Verder is het woord kundig gezien wel het meest logische woord ervoor om het te beschrijven.
Maar dat is weer taalkundig enzo.
“hoe geven ze hun leven vorm, hoe beïnvloeden ze de cultuur waarin ze leven? Allemaal vragen die smeken om een antwoord”
Maatschappelijke en culturele ontwikkeling heeft niets met religie te maken.
Niet echt vragen die smeken om een antwoord.
@ Arnoud
Als je niet duidelijk maakt wat je precies met bewustzijn bedoelt, kun je ook niet zeggen dat het nog nooit gemeten is. Als je het verschil bedoelt tussen wakker zijn en slapen – eventueel met dromen – kun je dat wel degelijk meten. Je kunt het zelfs kunstmatig beïnvloeden. We weten wel degelijk aardig wat; zeker de afgelopen decennia is de kennis explosief toegenomen. Ik denk dat ook jij eens een handboek neurowetenschappen moet openslaan.
Met bewustzijn, bedoel ik gewoon bewust-zijn dat je bestaat. Dat je een persoon bent, los van de ander. Ik ben er van overtuigd dat dat niet in die handboeken neurowetenschappen staat en anders moet je mij maar vertellen waar het staat, dan zoek ik het op.
arnoud
@ Arnoud
Daar is heel wat over bekend, ook over de pathologie. In elke handboek neurowetenschappen vind je de basics. Er zijn ook specialistischer boeken, bijvoorbeeld “The Neurology of Consciousness – Cognitive Neuroscience and Neuropathology” van Laureys&Tononi (Elsevier, 2009).
Het meest eerlijk antwoord dat ik kan geven, is dat ik niet geloof dat het er in staat. En als het er wel in staat, geloof ik dat ze dezelfde reductionistische houding hanteren als jij hebt.
Waarschijnlijk zul je me nu vooringenomenheid en arrogantie verwijten. Dat zou terecht zijn, als ik niet met mensen gepraat heb, die van binnenuit met deze onderzoeken zijn bezig geweest. Die mensen vertellen mij dat men er eigenlijk nog vrij weinig vanaf weet. Wat mij ook verteld is, door filosofen die aardig op de hoogte zijn van state-of-the-art philosophy of mind, dat wij principieel niet eens in staat zijn om het brein uiteindelijk helemaal te analyseren ten einde het in principe na te kunnen bouwen. Het onderzoek staat dus niet alleen nog maar in hele kleine kinderschoenen, het schijnt zelfs fundamenteel onmogelijk om de finesses te kunnen achterhalen (zoiets als jezelf aan je haren uit een moeras trekken)
Ik geloof dit. Niet dat het laatste woord erover gezegd is, maar wel dat we hier op grenzen stuiten. Het is niet dat ik zonodig op zoek moet naar een sluitend godsgeloof.
arnoud
@Bart,
Wat ik nog wilde zeggen: het is niet dat ik het niet wil lezen, ik heb er gewoon de tijd niet voor.
@ Arnoud
Natuurlijk staat het onderzoek nog in de kinderschoenen en weten we van veel dingen nog maar weinig af – dat geef ik grif toe. Toch kunnen we wel het nodige zeggen over bewustzijn (zoals jij dat bedoelt). We weten welke hersenstructuren voor bewustwording van de begrenzing van ons lichaam zorgen en hoe dit te manipuleren valt. We kunnen zelfs mensen de illusie geven dat ze met hun geest hun lichaam ontstijgen door op de juiste wijze de juiste gebieden te stimuleren. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar het staat allemaal in de literatuur. Alles wijst erop dat ons bewustzijn door onze hersenen geproduceerd wordt en ervan afhankelijk is. Blijkbaar is dit nogal lastig voor jou om te accepteren, maar het is het uitgangspunt van de moderne neurowetenschappen.
@arnoud april 5th, 2010 on 6:04 pm
Hoezo zou dit op een biologische basis wijzen? Als je aanneemt dat mensen morele wezens zijn, zit de moraal in hun bewustzijn. Het zegt weinig over de biologische componenten.
Verdedigt Arnoud hier werkelijk dat bewustzijn niet biologisch of niet biologisch gefundeerd is? Als Arnoud dat niet verdedigt, is een regelrechte ontkenning van zijn eigen bewering.
@arnoud april 7th, 2010 on 10:04 pm
Het meest eerlijk antwoord dat ik kan geven, is dat ik niet geloof dat het er in staat. En als het er wel in staat, geloof ik dat ze dezelfde reductionistische houding hanteren als jij hebt.
Ik geloof dit. Niet dat het laatste woord erover gezegd is, maar wel dat we hier op grenzen stuiten. Het is niet dat ik zonodig op zoek moet naar een sluitend godsgeloof.
Hier geeft Arnoud duidelijk aan dat hij niets wetenschappelijks zal aanvaarden, hoe dan ook.
met mensen gepraat heb, die van binnenuit met deze onderzoeken zijn bezig geweest. Die mensen vertellen mij dat men er eigenlijk nog vrij weinig vanaf weet.
Dat zullen alle wetenschappers in alle vakgebieden over hun eigen vakgebied zeggen. Het betekent niet dat wat men wel weet verwaarloosd kan worden.
@Gerdien,
“Hier geeft Arnoud duidelijk aan dat hij niets wetenschappelijks zal aanvaarden, hoe dan ook. “
Dat is onzin
@Gerdien,
“Als Arnoud dat niet verdedigt, is een regelrechte ontkenning van zijn eigen bewering.”
ik begrijp niet wat je bedoelt.
@Bart. Volgens mij klopt er iets niet: als we niet weten wat bewustzijn is, dan kun je het ook niet onderzoeken.
Wat je wel kunt onderzoeken is de correlatie tussen hersengebieden en gedrag (rapportage). Wat je dan onderzoekt is niet het bewustzijn, maar de correlatie tussen hersenen en bewustzijn. Dat er een dergelijke correlatie bestaat, is natuurlijk een platitude.
De vraag is natuurlijk: als er een correlatie is tussen bewustzijn en hersenfuncties, volgt hier dan uit dat ‘bewustzijn = hersenfunctie’?
Je moet er ook op bedacht zijn dat reductionisme een werkhypothese is, en geen natuurwet. Er zijn maar een aantal gevallen van echt geslaagd reductionisme bekend (warmte bv.), maar veel reductionistische projecten zijn inmiddels al weer afgeblazen (zoals het meest beroemde project, de theorie van alles).
Iedereen weet dat je, als je een voorwerp wilt reduceren tot zijn bouwstenen, je daarbij wel een onderzoeker nodig hebt die weet wat hij doet en wil: als ik een plant tot moes sla en je de groene brij toon, dan heb ik de plant vernietigd, niet gereduceerd, alhoewel ik nog steeds beschik over al het materiaal waaruit de plant bestond.
Veel wetenschappers stappen tegenwoordig over op het zogenaamde ‘conceptuele niet reductionisme’: de werkelijkheid bestaat wel uit een aantal bouwstenen en deze bouwstenen zijn ook wel fundamenteel, maar je kunt niet alles wat je ziet restloos terugbrengen tot deze bouwstenen.
Deze positie klinkt ook wel acceptabel: we beschrijven de werkelijkheid met gebruik van wiskunde. Deze wiskunde beschrijft de vorm en structuur en ook de mogelijke veranderingen). Als ik de plant tot moest sla, dan bewaar ik de bouwstenen, maar dan vernietig ik de ‘vorm en structuur’ van de plant. Deze vorm en structuur kun je schijnbaar niet reduceren (?)
Voor veel mensen zal het moderne neurologische onderzoek overigens overtuigend zijn, dat kan niet worden ontkend. Maar de vraag wat de structuur en de vorm van het bewustzijn is, is daarmee zeker niet beantwoord.
@Jan “Als ik de plant tot moest sla, dan bewaar ik de bouwstenen, maar dan vernietig ik de ‘vorm en structuur’ van de plant. Deze vorm en structuur kun je schijnbaar niet reduceren (?)” en “als je een voorwerp wilt reduceren tot zijn bouwstenen”.
Dat is natuurlijk niet wat reductionisme betekent.
Een diamant heeft een interne structuur die het gevolg is van interacties tussen koolstof atomen. Dus de fysische structuur en eigenschappen van een diamant zijn reduceerbaar tot (dwz. analyseerbaar in) de eigenschappen van koolstofatomen en hun onderlinge interacties (chemische binding). Als je een diamant opbreekt in losse koolstofatomen dan is het natuurlijk geen diamant meer.
Een plant is veel ingewikkelder dan een diamant, dus ook moeilijker analyseerbaar in termen van elementaire interacties. Dat is vooralsnog een praktische en geen principiële moeilijkheid.
Martin, dit is een principiele moeilijkheid. Niet voor niets wees ik er in mijn ‘bijdrage’op dat je een onderzoeker nodig hebt die weet wat hij doet: oftewel, je hebt iets (computer) of iemand (onderzoeker die zeer geleerd is) die begrijpt hoe de vorm en structuur door middel van de reductie moet worden behouden. En dit maakt het tot een hypothese waar principiele moeilijkheden aan verbonden zijn: want je kunt de kennis van de onderzoeker, die noodzakelijk is voor een geslaagde reductie, niet vangen of verwoorden in een algemene procedure voor het reduceren van allerlei zaken.
Waarom heb ik eigenlijk een plant niet op de juiste wijze gereduceerd tot zijn bouwstenen? Omdat ik het voor de onderzoeker onmogelijk maak om de plant te reduceren tot zijn oorspronkelijke vorm: ik heb ook de informatie vernietigd (zoals ook blijkt uit jouw voorbeeld van de diamant).
Wij zijn vaak geneigd om onze rol in dit geheel over het hoofd te zien. Vergelijk het met de moderne digitale techniek om muziek te ‘reduceren’ tot 1en en 0en. Kun je nu zeggen dat we de muziek hebben gereduceerd tot 1en en 0en? Welnee, want we hebben een CD speler met een speciaal sleutelprogramma nodig om de muziek te kunnen horen. En de programmeur van dat programma wist wat het programma moest doen enz.
Ik ben het dus helemaal met je analyse eens, Martin. Het enige wat ik wil benadrukken is de rol die wij zelf spelen in het geheel.
Nu terug naar de vraag die ik aan Bart stelde: volgt uit neurologisch onderzoek dat ‘bewustzijn = hersenfunctie’. Het antwoord is: alleen als je een onderzoeker in de buurt hebt die al weet wat bewustzijn is, is deze reductie zinvol. Dan is het echter geen echte reductie: de voorkennis van de onderzoeker wordt voorondersteld en blijft behouden.
@Bart,
“Alles wijst erop dat ons bewustzijn door onze hersenen geproduceerd wordt en ervan afhankelijk is”
Daar ging het niet over. Je gaat door op dat andere punt. Ik heb echter gezegd:
“maar ik denk dat we een stapje terug moeten: ik zei namelijk dat bewustzijn nog nooit gemeten is, en dat niemand weet wat het precies is.”
Ik sluit me bij de uiteenzetting van Jan Riemersma aan: je zou jezelf aan je haren uit het moeras moeten trekken.
arnoud
@ Jan
Bewustzijn is een heel vaag begrip. Daarom heb ik het zelf ook niet gebruikt; ik ging slechts in op wat Arnoud daaronder verstaat (lees even terug). Ik gaf slechts aan dat ons denken, voelen, enz. afhankelijk is van werkende hersenen. Over reductionisme heb ik het helemaal niet gehad. Dat is op zichzelf al een ingewikkelde wetenschapsfilosofische discussie.
@Bart
De idee dat onze overdosis aan kennis en vaardigheden uitsluitend te danken is aan accumulatie van informatie is met de huidige gegevens niet te verwerpen noch te bewijzen. Indien jij meent dat er wel bewijzen voor zijn verneem ik ze graag.
Je zegt dat “alles via naturalistische processen blijkt te werken” en dat “alles wat wij doen voort blijkt te komen uit onze hersenen”.
Dat is gewoon fout, Bart. Wij kunnen met naturalistische methodes uitsluitend naturalistische processen meten. En als al onze cognitieve activiteiten te correleren zijn aan hersenactiviteit betekent dat niet dat alles voorkomt uit onze hersenen. Als ik beweeg correleert elke beweging met een specifieke hersenactiviteit, maar toch komt het bewegen niet uitsluitend voort uit mijn hersenen. Je verwart correlatie met gelijkheid (=).
Ik zou je willen aanraden om “Politeia” te lezen, of je te verdiepen in de psychologie: bij dat laatste ga je dan stuiten op stapels correlaties van eigenschappen, die onderling toch heel verschillend zijn.
Kun jij mij zeggen waar ik een argumentum ad ignorantiam gebruik?
@ Arnoud
Waarom gaat het daar nu ineens niet meer over? Op het citaat van jezelf dat je vervolgens aanhaalt ben ik al eerder ingegaan: jij kunt niet stellen dat bewustzijn nog nooit gemeten is als je niet eerst duidelijk maakt wat je daarmee bedoelt.
@Bart,
lees
april 6th, 2010 on 4:59 pm
april 6th, 2010 on 7:27 pm
april 6th, 2010 on 9:15 pm
nog eens.
Ik heb toch duidelijk gemaakt wat ik bedoel met bewustzijn? Vervolgens kom jij terug met de argumentatie dat het geproduceert wordt door de hersenen. Nu zeg je ook nog tegen Jan dat bewustzijn een vaag begrip is! Inderdaad: niemand weet precies wat het is. Precies wat ik zei.
arnoud
@arnoud april 8th, 2010 on 6:18 am
(G) “Hier geeft Arnoud duidelijk aan dat hij niets wetenschappelijks zal aanvaarden, hoe dan ook. “
(A) Dat is onzin.
Arnoud schrijft op het blog van Taede Smedes (als het dezelfde Arnoud is): “Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap.”
Wie zoiets schrijft heeft geen idee van geloof of van wetenschap.
De volgende zin daar is: “Natuurwetenschap bestudeert de natuur, theologie bestudeert de Bijbel en andere geschriften en zo meer.” Dat mag zo wezen, maar theologie en geloof zijn niet hetzelfde. Totale verwarring heeft toegeslagen.
@ Gerdien
A:”Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap.”
G:”Wie zoiets schrijft heeft geen idee van geloof of van wetenschap.”
Strikt genomen heb je natuurlijk gelijk, maar ik denk niet dat Arnoud hier een is-gelijk-teken tussen geloof en wetenschap bedoelt te zetten; daarbij komt dat beide termen hier niet goed gedefiniëerd zijn.
Eerst over wetenschap: ik denk dat Arnoud hier meer het kennen van de werkelijkheid bedoelt op basis van waarnemingen, dan de methode en de bezigheid van onderzoekers. Noteer daarbij dat het in dit geval gaat om het kennen van een veronderstelde werkelijkheid van een slordige miljoen mensenlevens geleden.
A: “Alle wetenschap is ook geloof” Wetenschappelijke conclusies vergen een vertrouwen op de juistheid van de conclusies van andere wetenschappers, en dus een vorm van geloof in de betrouwbare werking van het wetenschappelijk model (waarbij ook binnen dat model de kennis van vandaag altijd ter discussie staat – en toch door andere wetenschappers als input voor hun eigen interpretaties gebruikt wordt). Het gaat daarbij niet om de vraag of wetenschap wel echt conclusies bedenkt die consistent zijn aan de data, maar om de vraag of wetenschap vandaag inderdaad de enige juiste beschrijving van het verleden geeft. Dit kan vaak pas verder in de toekomst blijken, en dus kunnen we vandaag alleen vertrouwen.
Dan over geloven: een veel hogere vorm van geloof dan puur vertrouwen op conclusies, maar de overtuiging van het bestaan van wat niet waargenomen kan worden; en het vertrouwen op een onzichtbare God die zich in de Bijbel “de Zijnde” noemt, Degene in Wie het bestaan zelf zijn oorzaak heeft.
A: “alle geloof is ook wetenschap” Het is mij ook wel eens op gevallen dat de Bijbel zegt dat geloof tot inzicht kan leiden. Natuurlijk betreft dit kennis van God, maar ook het begrijpen van onze werkelijkheid en het gaat zelfs over kennis van het verleden (Hb 11:3). Waar geloven tot weten leidt, is geloof dus letterlijk ook wetenschap; al is dat iets anders dan wat we er normaal mee bedoelen.
Of Arnoud precies bedoelde wat ik nu schrijf weet ik natuurlijk niet zeker, maar ik kan me er op deze manier prima in vinden.
groet, Pieter
@Pieter,
Mijn opvatting over geloof en wetenschap gaat inderdaad in die richting. Zoals ik ook al aangaf in mijn artikel destijds, is het (nog) niet iets wat bij mij uitgekristalliseerd is.
groet,
arnoud
@Gerdien,
“Wie zoiets schrijft heeft geen idee van geloof of van wetenschap.”
Een loze kreet. Maar als je het maar vaak genoeg herhaalt, geloof ik je misschien.
“Dat mag zo wezen, maar theologie en geloof zijn niet hetzelfde.”
Dat bedoel ik ook niet te zeggen. Je haalt mijn woorden uit het verband van mijn kritiek op Taedes boekje. Hij spreekt zelf over de taak van theologie en filosofie als bewaker van het geloof (‘de intuïtie’). In die context moet je het zien.
arnoud
@Pieter “Het gaat daarbij niet om de vraag of wetenschap wel echt conclusies bedenkt die consistent zijn aan de data, maar om de vraag of wetenschap vandaag inderdaad de enige juiste beschrijving van het verleden geeft. Dit kan vaak pas verder in de toekomst blijken, en dus kunnen we vandaag alleen vertrouwen.”
Van het verleden?? Waar heb je het over? De grote bulk van de wetenschap gaat helemaal niet over het verleden. Ben je soms in de theologie gepromoveerd?
@Arnoud, geloof leidt zeker tot bepaalde inzichten. Niet alleen tot een bepaald denkbeeld van God, maar ook tot bepaalde overtuigingen: de idee dat de werkelijkheid een bepaalde orde heeft, is wel de belangrijkste overtuiging die christenen en wetenschappers met elkaar gemeen hebben. De middeleeuwse wijsgeren zagen deze orde als een bewijs voor Gods wijsheid. Het vertrouwen of geloof van wetenschappers in deze orde is in geen enkel opzicht minder dan dat van gelovigen. Er zijn zelfs wetenschappers die ‘geloven’ dat de gehele werkelijkheid geordend is en door de mens kan worden bestudeerd. In dit opzicht kun je zeggen dat wetenschap drijft op het ‘geloof’ in een algehele orde. En dit geloof is echt niet anders dan het geloof in het bestaan van God: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een algehele orde. Integendeel, het feit dat er tegenwoordig zoveel met statistische modellen moet worden gewerkt, geeft al aan dat de werkelijkheid weerbarstig is.
De verwarring schuilt een beetje in het gebruik van het woord ‘geloof’. Wetenschappers zijn uiteraard wars van geloof, want zij kunnen bewijzen produceren. En dat is waar. Daarom is het misschien verstandig om je af te vragen wat betrouwbare kennis is en of het geloof in God een vrom van betrouwbare kennis is? Je bent in ieder geval niet in staat (als je dat zou willen) om de betrouwbaarheid van uitspraken over God aan te tonen op zo’n manier dat alle mensen deze uitspraken moeten accepteren. Terwijl je wel meent dat medicijnen en dergelijke uitkomst bieden bij het behandelen van ziekten. In die zin is wetenschap geen geloof en dat is maar goed ook: want de wetenschap is voor alle mensen van groot belang, we moeten zuinig zijn op onze kunstschatten, op onze historie en op onze meest betrouwbare kennis. Wetenschappers hebben wel gelijk dat ze boos worden als je hun betrouwbare theorieen afdoet als ‘geloof’. Nee, de theorieen van wetenschappers moeten worden afgerekend op hun betrouwbaarheid.
@ Leon
Dat is heel gemakkelijk te bewijzen. Laat een westers kind in de jungle opgroeien en hij zal nooit kunnen pianospelen, de RT begrijpen of vliegtuigen kunnen bouwen. Andersom zal een kind uit de jungle dat hier opgegroeid is hier wel toe in staat zijn (mits het intelligent genoeg is natuurlijk).
De relatie tussen cognitieve activiteiten en hersenwerking is veel sterker dan correlatie. Je kunt nooit cognitieve activiteiten uitvoeren zonder werkende hersenen, zoals uit tot nu toe al het onderzoek is gebleken. Dit duidt zeer sterk op een afhankelijkheidsrelatie, al is dit natuurlijk nooit 100% te bewijzen (wat nooit kan in de wetenschap). Dit zou evenwel heel makkelijk te weerleggen zijn door bewijst te vinden voor cognitieve activiteiten zonder hersenfunctie. Als ik van hier zou kunnen waarnemen welk boek er op jouw nachtkastje ligt, of iemand kan denken zonder dat de hersenen daarbij werken, is het naturalisme meteen verworpen.
Je gebruikt een argumentum ad ignoratiam als je conclusies trekt uit het feit dat we bepaalde dingen over de hersenen niet weten (april 7th, 2010 on 8:52 am)
@ Arnoud
Ik heb aangegeven dat ‘bewustzijn’ een vraag begrip is, maar ben (for the sake of the argument) meegegaan in wat jij daaronder verstaat. Ik heb je uitgelegd dat dat voortkomt uit de hersenen, en dat daar aardig wat over bekend is.
@Jan,
De verwarring wordt groter als je ‘bewijs’, ‘betrouwbare kennnis’ en ‘geloof’ door elkaar gebruikt. en mensen ‘moeten’ wetenschappelijke uitspraken net zo min accepteren als uitspraken over God.
Medicijnen e.d. bieden inderdaad uitkomst bij behandelen van ziekten. Maar daar noem je een onderwerp waar je nogal wat controverse over op kunt werpen.
En wat zijn ‘betrouwbare theorieën’? theorieën die de toets der wetenschappelijke methode hebben doorstaan. So What? Moet ik daarop mijn bestaan baseren? Ik doe overigens wetenschap niet af als ware het slechts een geloof. Dat heb ik nooit beweerd.
arnoud
@Bart,
“Ik heb je uitgelegd dat dat voortkomt uit de hersenen, en dat daar aardig wat over bekend is.”
Daar zijn we het dan niet over eens. Ik denk dat nog steeds niemand weet wat het is (het bewustzijn wat ik er onder versta0.
arnoud
@ Martin
“Van het verleden?? Waar heb je het over? De grote bulk van de wetenschap gaat helemaal niet over het verleden.”
De controverse is over de betekenis van resultaten uit wetenschappen die zich met het verleden bezighouden. Ik ging er daarom automatisch vanuit dat Arnoud het daarover had – dat wetenschap breder is lijkt me nogal wiedes.
Zo ongenuanceerd als je het nu stelt is het trouwens ook weer niet, want wetenschap is gebaseerd op voorspellingen en waarnemingen. Bij het trekken van de conclusies liggen de waarnemingen al in het verleden ;).
“Ben je soms in de theologie gepromoveerd?”
Nee hoor.