Ik geef direct toe, de kop dekt de lading niet helemaal, maar ik vond ‘m leuk en kon niets anders bedenken. Dit blogje wilde ik al een paar weken schrijven – het gaat over een artikel in New Scientist, waarin een oproep om meer onderzoek te doen naar atheïsme. Want wat is er met hun hersenen aan de hand, hoe geven ze hun leven vorm, hoe beïnvloeden ze de cultuur waarin ze leven? Allemaal vragen die smeken om een antwoord, aldus de Non-religion and Secularity Research Network.
Om Bart en Eelco gerust te stellen: het gaat niet om wetenschappers die atheïsme als neurobiologisch defect wegzetten – ‘Met ons pilletje verdwijnen atheïstische neigingen als sneeuw voor de zon’ – maar die een blinde vlek binnen de religiewetenschappen willen aanpakken.Interessant aan het artikel is overigens, dat dit het veel geciteerde verband tussen opleidingsniveau en religiositeit in een ander daglicht stelt. Ja, van bijvoorbeeld de studenten in Oxford is een groot percentage niet religieus. Maar onder de postdocs is het aantal religieuze studenten hoger dan onder de ‘undergraduates’. (Mogelijke verklaring: meer buitenlanders.)
Minder eenvoudig te verklaren is dat in een internationale studie 14,8 procent van de universitair geschoolden ‘niet-gelovig’ is, tegen 17,2 procent van de groep met alleen voortgezet onderwijs. En in een Brits onderzoek had 25 procent van de ‘no religion’ groep een universitaire graad, tegen 40 procent van de religieuze respondenten.
Dus niet zo’n eenvoudige correlatie als bijvoorbeeld Richard Dawkins 
claimt: hoe hoger opgeleid, hoe minder religieus (zie plaatje). Een interessante verklaring voor de veel complexere relatie die bovenstaande cijfers laten zien komt uit een boek uit 1971:
He also notes the observation by another keynote presenter, Colin Campbell of the University of York, whose 1971 book Toward a Sociology of Irreligion had until very recently been a lone voice in the wilderness. Campbell argues that though the educated are often the first to articulate a new cultural perspective, if that perspective becomes popular, it will spread across the population. As a result, the education levels associated with that perspective naturally average out. So it is that the relationship between intelligence or education and cultural shifts may not be as significant as they first appear.
Dus hoogopgeleiden zijn gewoon ‘early adopters’ van de ‘trend’ atheïsme. Heeft dus niets te maken met intelligentie. Enfin, een aardig artikel. Al blijft nadere studie van het fenomeen atheïsme natuurlijk nodig!
@Arnoud, je hebt groot gelijk: niet alle wetenschap is even betrouwbaar. Maar let wel, daar volgt niet uit dat betrouwbare wetenschap onmogelijk is. En als we in staat zjn betrouwbare kennis te verkrijgen, dan moeten we daar zuinig op zijn. Lijkt mij…
Uitspraken over God en Bijbel behoren niet tot onze meest betrouwbare uitspraken, want kennis omtrent God is niet verifieerbaar door derden. Probleem. Persoonlijk vind ik dat jammer, of onhandig, maar ik kan er mee leven. Omdat ik gelovig ben, wil dat nog niet zeggen dat ik de behoefte voel om de evolutie te ontkennen oid.
@Jan,
Mijn actie op deze site is tweeledig: aangeven aan mensen als Bart Klink dat ‘wetenschap’ in zijn opvatting niet objectief is, maar een filosofische stellingname.
De andere reden is, dat ik niet overtuigd ben van de evolutietheorie. Ik kan het vooralsnog niet verenigen met mijn geloof.
arnoud
@Bart
Jouw voorbeeld bewijst niets. Het kan net zo goed betekenen dat een kind uit de jungle in de westerse wereld zijn overdosis aan capaciteiten leert gebruiken.
Jij bent bewegingstechnoloog, jij moet weten dat je een been niet kan bewegen zonder hersenwerking. Je benen zijn er volledig van afhankelijk, mensen met een gebroken nek zijn volledig verlamd. Toch zit het lopen niet uitsluitend in je hersenen, maar ook in je benen.
Ik zei « Als wij niet weten niet hoe hersenen werken is elke naturalistische verklaring van zijn vermogens bij voorbaat speculatie ». We zijn het er met elkaar over eens dat we niet alles weten van de hersenwerking. Welnu wij geven pas blijk van onwetendheid als wij zeggen dat we het wél zeker weten. Wij weten niet alles over de opwarming van de aarde. Als iemand dan gaat zeggen dat dat uitsluitend komt door de CO² verkoopt hij onwetendheid.
@Bart
“Als ik van hier zou kunnen waarnemen welk boek er op jouw nachtkastje ligt, of iemand kan denken zonder dat de hersenen daarbij werken, is het naturalisme meteen verworpen”
Pim van Lommel beschrijft in zijn boek “eindeloos bewustzijn” ervaringen van patienten die bijv een hartstilstand hadden , volgens de EEG hersendood waren en desalniettemin weet hadden van specifieke handelingen die b.v in de operatiekamer gebeurd waren
Een relatief bekend voorbeeld dat hij ook aanhaalt is Pamela Reynolds
http://www.youtube.com/watch?v=WNbdUEqDB-k
Volgens mij voldoet dit verhaal aardig aan jouw voorwaarden.
Ik ben benieuwd (naar jouw verwerping van naturalisme)
@ Arnoud
Ik ben op april 7th, 2010 on 10:37 pm ingegaan op wat jij onder bewustzijn verstaat. Dara ben jij toen verder niet op ingegaan.
Verder schreef je: “De andere reden is, dat ik niet overtuigd ben van de evolutietheorie. Ik kan het vooralsnog niet verenigen met mijn geloof.”
Bedoel je hiermee dat je de ET niet overtuigend vind omdat je het niet kunt verenigen met je geloof?
Bart,
Je zei daar dat alles erop wijst dat bewustzijn door onze hersenen geproduceerd wordt. Volgens mij zeg je alleen maar dat de hersenen ermee te maken hebben (zie ook de opmerkingen van Jan Riemersma).
Nee, ik bedoel niet ‘omdat’. Ik bedoel dat ik hoogst sceptisch sta tegenover die theorie vanuit mijn geloof: het maakt me meer kritisch. Zo bedoel ik het en niet anders.
arnoud
@ Leon
Eerst (april 8th, 2010 on 4:06 pm) had je het over een “overdosis aan kennis en vaardigheden”. Daar heb ik op gereageerd. Nu (april 9th, 2010 on 3:06 pm) heb je het echter over een “overdosis aan capaciteiten”, wat natuurlijk wat anders is.
Wat je met je voorbeeld over lopen duidelijk wilt maken ontgaat me. Hersenwerking is noodzakelijk om te lopen, maar niet het enige noodzakelijke. Om te zien heb je naast je hersenen ook je ogen nodig, om te horen ook je oren, om te denken uitsluitend je hersenen. Ik zie niet in hoe dat strijdig is met wat ik beweer.
Dat we niet alles weten over de hersenen, wil niet zeggen dat we er geen uitspraken over kunnen doen met een hoge zekerheid. Ik weet ook lang niet alles van mijn pc, maar weet toch zeker dat hij het niet meer doet als ik de stekker uit het stopcontact trek. Dat heeft niets met onwetendheid te maken, maar met een combinatie van empirisch bewijs en een theoretische onderbouwing.
@ Andre
Dit voldoet inderdaad aan mijn voorbeeld, wat laat zien dat het in principe prima mogelijk is om naturalisme te ontkrachten (dat was mijn punt). Of dit geval overtuigend is, is een andere vraag en een discussie op zich, die ik nu graag even links laat liggen. Hier ga ik o.a. in op het werk van Van Lommel.
Ik heb trouwens een stuk geschreven over de nieuwe mensachtige op de overgang van Australopithecus naar Homo, zie evolutie.blog.com
@ Bart
april 9th, 2010 on 9:49 am
“Als ik van hier zou kunnen waarnemen welk boek er op jouw nachtkastje ligt, of iemand kan denken zonder dat de hersenen daarbij werken, is het naturalisme meteen verworpen”
En nu: april 10th, 2010 on 1:18 pm
“Dit voldoet inderdaad aan mijn voorbeeld, wat laat zien dat het in PRINCIPE prima mogelijk is om naturalisme te ontkrachten”
Deze twee reacties verschillen al behoorlijk van toon. Mij bekruipt het gevoel dat er geen “realistisch” experiment/waarneming te construeren is waardoor jij Naturalisme of Monisme ooit zou heroverwegen. Eerder laat je denk ik zo een waarneming ” liever even links liggen”
Op zich mag dat natuurlijk . Er zijn genoeg wetenschappers die dat ook doen. Vaak geciteerd is Richard Lewentin :
http://darwinianfundamentalism.blogspot.com/2005/07/darwinian-fundamentalist-manifesto.html
Maar dit maakt in mijn ogen veel van je claims zwakker want dan liggen de soort uitkomsten (net als bij de fundamentele creationist) in veel gevallen al van te voren vast
Het citaat van Lewontin dat Andre aanhaalt is een creationist quote mine classic. Het een van de helderste omschrijvingen van natuurwetenschap die ik ken. In tegenstelling tot ‘darwinianfundamentalism’ trek ik uit dit citaat niet de conclusie dat “Empiricism is subservient to philosophy. Facts are subservient to a priori presuppositions.” Dat zegt Lewontin namelijk duidelijk niet: Lewontin zegt dat empiricism de wetenschap regeert, ook als de conclusies tegen onze intuitie zijn.
Nu is Lewontin een populatiegeneticus, zodat het citaat vaak geconstrueerd wordt alsof het over evolutie zou gaan. Het is echter uit een boekbespreking van een boek van Carl Sagan, en Lewontin’s aanleiding om dit te schrijven waren atomen. Atomen bestaan uit niets en electromagnetische velden, en zijn behoorlijk contraintuitief.
Hier is volledig essay van Lewontin:
http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/jan/09/
@arnoud april 9th, 2010 on 1:41 pm
De andere reden is, dat ik niet overtuigd ben van de evolutietheorie. Ik kan het vooralsnog niet verenigen met mijn geloof.
Weet je wel zeker dat het juist is over “een andere reden” te spreken? Je enige positie lijkt te zijn dat je evolutie niet kunt verenigen met je geloof, evolutie is wetenschap, dan maak je wetenschap een filosofische stellingname, dan hoef je wetenschap niet serieus te nemen, dan ben je van het probleem voor je geloof af. Een manier om te omzeilen dat evolutie serieus genomen moet worden.
@Gerdien,
klopt: Het lijkt mijn enige positie te zijn. Het is niet zo. Het zijn twee verschillende discussies met flinke raakvlakken in het evolutie-debat.
arnoud
@Gerdien, re “Facts are subservient to a priori presuppositions”: je vraagt je wel eens af of mensen die zoiets zeggen nog wel geestelijk gezond zijn. In het dagelijkse leven zijn er talloze feiten waarvan de waarheid alleen door psychoten wordt ontkend. B.v. iemand zit op een stoel en zegt dan: “ik veronderstel dat mijn zintuigen mij niet misleiden en dat ik daadwerkelijk op een stoel zit”. Wat zouden omstanders van zo iemand denken?
@Bart (en Arnoud),
Jij zei in jouw post van april 5th, 2010 on 4:14 pm dat “het heel (is) redelijk om te concluderen dat onze moraal een biologische basis heeft” waarna ik in mijn post van april 6th, 2010 on 9:02 am stelde dat de mens is “uitgerust met een waanzinnige overdosis aan cognitieve, kunstzinnige en sociale vermogens” (waar Jan en professor W. Drees ook van uit lijken te gaan) waarna jij in jouw post van april 7th, 2010 on 4:23 pm het had over “onze kennis en vaardigheden“, waarna ik in mijn post van april 7th, 2010 on 8:52 am erop terug kwam met mijn opmerking dat wij “véél meer van de werkelijkheid (begrijpen) dan wij nodig hebben om in de alledaagse wereld te kunnen overleven”. Dat onze (school)kennis toeneemt door te leren is een vanzelfsprekendheid, daar zijn de scholen voor uitgevonden.
Ik heb dus nog steeds mijn punt dat de mens een overdosis heeft aan cognitieve, kunstzinnige en sociale vermogens, nergens heb jij het tegendeel laten zien. Jij begon kennelijk over iets anders.
Jij hebt het verder over een afhankelijkheidsrelatie tussen onze cognitieve activiteiten en hersenwerking. Jouw argument dat er geen bewustzijn, ziel of geest is buiten de hersenen. Maar zoals Arnoud jou al duidelijk heeft laten zien met zijn voorbeeld van de afhankelijkheidsrelatie tussen de cognitieve activiteiten en het hart, en ik laat zien met afhankelijkheidsrelatie tussen het bewegen van een been en onze hersenwerking, betekent dat niet dat zo een relatie een exclusieve relatie is. Er kunnen dus à priori ook andere elementen een relatie hebben met onze cognitieve activiteiten.
@Martin,
“B.v. iemand zit op een stoel en zegt dan: ‘ik veronderstel dat mijn zintuigen mij niet misleiden en dat ik daadwerkelijk op een stoel zit.'”
Vooropgesteld dat je kennelijk geen kennis hebt van wat een psychose is, heb je kennelijk ook geen enkele affiniteit met filosofie: je verwijst de filosofische vragen van eeuwen naar de prullenbak door zulke opmerkingen, waarbij je één van die filosofische uitgangspunten (namelijk het positivisme) als objectief en waar veronderstelt.
arnoud
Ik vraag me wel af hoe Christenen dan tegen de emotie liefde aankijken in combinatie met de hersenen.
Er zijn tal van gevallen bekend waar mensen die al jarenlang met elkaar getrouwd zijn, heel veel van elkaar houden, waar dan de man of vrouw een ongeluk of operatie krijgt waardoor geheugenverlies ontstaat. Vanaf dat moment kent de man/vrouw zijn eigen partner niet meer, de liefde is volledig verdwijnen.
In mijn ogen is dit vrij sterk bewijs dat de emotie “liefde” in de hersenen zit opgeborgen en niet in de “ziel” of iets dergelijks.
@D,
Het gaat het er niet over of de hersenen er iets mee te máken hebben of niet. Het gaat erom of het te reduceren is tot ‘mechanische’ hersenwerking. Als dat Bart overigens nog niet duidelijk was: dat heb ik steeds bedoeld.
Liefde zie ik trouwens niet als emotie, maar veel breder.
groet,
arnoud
@Arnoud
Dan is het mij niet duidelijk wat je dan precies bedoeld. Als door geheugenverlies je stopt met van iemand te houden, is dat toch gewoon de mechanische werking van de hersenen die ervoor zorgen dat je niet meer van de desbetreffende persoon houdt?
“Liefde zie ik trouwens niet als emotie, maar veel breder.”
Ik kan me hier wel in vinden.
Liefde is een moeilijk te definieren begrip:
http://en.wikipedia.org/wiki/Love
Het maakt het er niet minder mooi om, waar of wie je ook van mag houden !
@D,
Wat ik bedoel, is dat het niet per se alleen die mechanische/chemische werking van de hersenen is.
Als je ‘het wassen van kleren’ voor ‘houden van’ ziet: Als van mijn wasmachine het tijdmechanisme kapot is, werkt mijn wasmachine niet meer naar behoren. Maar dan zeg ik niet dat het tijdmechanisme er normaal gesproken voor zorgt dat mijn was schoon wordt. Dat is afhankelijk van veel meer processen: energietoevoer, watertoevoer, mechanische processen, chemische processen (wasmiddel), verwarmingselement, etc.
Mijn bezwaar is vnl. dat Bart meent dat het bewustzijn allemaal genaturaliseerd kan worden en dat wij slechts op een graduele schaal zitten van de kennis daarover. Dat geloof ik niet.
Zouden we ooit een brein los kunnen koppelen van de rest van het lichaam en ‘aan de praat houden’ door machines? Ik bedoel: letterlijk aan de praat houden, want een andere manier om te kijken of het brein ‘nog net zo werkt’ is er niet volgens mij.
arnoud
Ik zou anders geen enkele reden kunnen bedenken met het oog op het huidige hersenonderzoek om een ziel te veronderstellen. Maar ik kan begrijpen dat christenen en andere platonisten vanuit hun nihilisme het concept van de ziel nodig hebben om de materie een zin te geven.
@ Andre
Ik kan vele concrete voorbeelden geven waardoor ik mijn naturalisme op zou geven, sommige daarvan heb ik hier ook al besproken. Wat ik hierboven aanhaalde is ook een voorbeeld. Dit is overigens al eens onderzocht dacht ik, door bij de IC ergens een code op te schrijven die geen van de patiënten op natuurlijke wijze kan zien. Zonder succes overigens.
@ leon
De vraag is hoeverre je kunt spreken van een overdosis, een teveel, enw at je daar dan precies mee bedoelt. Ik heb betoogd dat de hersenstructuren en -functies die je nodig hebt om de RT (enigszins) te begrijpen of kunst te produceren niet wezenlijk verschillen van functies die je voor andere cognitieve en creatieve capaciteiten nodig hebt. Dat is globaal te zien aan de hand van hersenonderzoek, maar het fijne weten we daar nog niet van. Ik denk dus dat het hersensysteem dat wij hebben door de manier waarop het werkt tot meer in staat is dan waarvoor het geëvolueerd is. Dat is aannemelijk omdat dezelfde hersenstructuren veel verschillende dingen kunnen doen, ook dingen waarvoor ze niet geëvolueerd zijn. Jij lijkt te beweren dat het systeem zelf lijdt aan een overdosis. Dat zou pas aannemelijk zijn als er structuren in zitten die we nooit gebruiken, behalve bij het begrijpen van de RT of het componeren van de Mattheus Passion. Volgens mij is daarvoor geen enkele evidentie. Dan pas zou je een punt hebben.
Wat de afhankelijkheidsrelatie betreft, is er bij het voorbeeld van het hart en het lopen voldoende evidentie dat er nog andere elementen nodig zijn naast de cognitieve activiteit. Er is echter geen evidentie voor de stelling dat er voor denken, willen, geloven, enz. nog andere factoren nodig zijn dan een werkend brein. Daarop loopt jouw argument stuk.
@ Arnoud
Je kunt het brein zeker loskoppelen van het lichaam en ‘aan de praat houden’. Bij mensen met hoog nekletsel is dit al aardig het geval: ze voelen niet van het overgrote deel van hun eigen lichaam en ze kunnen het niet besturen. Neurologisch is het dus losgekoppeld van hun brein. De bloedtoevoer is ook kunstmatig te regelen, zoals in vele ziekenhuizen dagelijks gebeurt.
@Bart,
Dat is wel interessant. Dus een brein op sterk water met wat slangen en elektroden zou kunnen in principe?
Invoer met microfoons en camera’s, uitvoer luidsprekertje?
Bij nader inzien sluit ik het ook niet uit (los van de vraag of je het dan nog over een mens hebt natuurlijk).
arnoud
@ Arnoud
Dat zou inderdaad in principe kunnen. Het wordt alleen wel wat lastiger als je dit brein op sterk water ook wilt laten horen, zien, enz. Dan zul je moeten weten hoe de informatie uit de zintuigen wordt omgezet in signalen die de hersenen kunnen verwerken. Hier is nog veel over onbekend, maar de eerste stappen worden nu gezet.
Dit neigt trouwens erg naar een gedachte-experiment dat filosofen al lang preoccupeert: brain in a vat.
@Bart,
“Dan zul je moeten weten hoe de informatie uit de zintuigen wordt omgezet in signalen die de hersenen kunnen verwerken.”
Dat hoeft niet. Volgens mij zijn er al gehoorapparaten waarvan elektroden versmelten met de zenuwen die normaal naar het oor gaan. Je hoeft alleen maar de juiste prikkels te geven.
Als je dit wél moet weten, zoals jij zegt, dan geloof ik niet dat het ooit mogelijk is.
arnoud
@Bart
“Ik kan vele concrete voorbeelden geven waardoor ik mijn naturalisme op zou geven”
Dus je bent het niet eens met Lewontin?
@Gerdien
“Lewontin zegt dat empiricism de wetenschap regeert, ook als de conclusies tegen onze intuitie zijn.”
In het citaat kom ik het woord empiricism niet tegen.
Materialism gaat volgens mij toch over de “overtuiging” dat alle empirisch waargenomen verschijnselen een materiele verklaring hebben.
Overigens heeft dit citaat volgens mij niets van doen met natuur of sterrenkundigen. Die lossen hun problemen gewoon op met begrippen als donkere energie of donkere materie…
Andre april 14th, 2010 on 12:29 am
(G)
“Lewontin zegt dat empiricism de wetenschap regeert, ook als de conclusies tegen onze intuitie zijn.”
In het citaat kom ik het woord empiricism niet tegen.
Nee, ik vat samen.
Materialism gaat volgens mij toch over de “overtuiging” dat alle empirisch waargenomen verschijnselen een materiele verklaring hebben.
De methode van de wetenschap is methodologisch naturalisme (op te zoeken op wikipedia). ‘Materialisme’ gebruiken op de manier waarop Andre het doet wijst erop dat Andre denkt dat de methode van de wetenschap filosofisch naturalisme is (op te zoeken op wikipedia). Dit is een eenvoudig te vermijden misverstand. Een serieus argument laat zo’n misverstand achterwege.
Overigens heeft dit citaat volgens mij niets van doen met natuur of sterrenkundigen. Die lossen hun problemen gewoon op met begrippen als donkere energie of donkere materie… Duidelijk niet de moeite genomen het stuk van Lewontin te lezen.
@Bart
Ik beweer niet dat er een evidentie is voor zowel een overdosis aan hersencapaciteit alsook de afwezigheid van een exclusieve afhankelijkheidsrelatie tussen hersenen en bewustzijn. Ik vermoed het slechts.
Maar het lijkt mij dat jij beweert dat er een evidentie is voor de afwezigheid van een dergelijke overdosis en de aanwezigheid van een exclusieve afhankelijkheidsrelatie. Die evidentie bestrijd ik, en daarmee vervalt jouw atheïstisch argument à la Philipse. Jouw atheïstische visie is slechts een vermoeden, net als die van mij.
@ Leon
Mijn stellingen zijn meer dan een vermoeden, want ik heb die onderbouwd met argumenten. Voor het eerste heb ik aangegeven dat er geen hersenstructuren zijn die we exclusief gebruiken bij hogere cognitieve en creatieve activiteiten (begrijpen RT en componeren MP). Dat zou evolutionair lastig zijn uit te leggen. De afhankelijkheidsrelatie tussen hersenen en ‘geest’ heb ik uitgebreid beargumenteerd in een artikel waarneer ik reeds eerder heb verwezen.
Andre: “Overigens heeft dit citaat volgens mij niets van doen met natuur of sterrenkundigen. Die lossen hun problemen gewoon op met begrippen als donkere energie of donkere materie…”
Ik ben zo’n sterrenkundige … kun je toelichten wat je hier mee bedoelt ? Het klinkt wat sarcastisch …
Met ‘begrippen’ los je niets op, maar zowel donkere materie en donkere energie zijn veel meer dan begrippen, en helemaal niet zo mysterieus als ze wellicht klinken.
@Bart
Ik heb voor mijn stellingen ook argumenten aangevoerd. Het zijn slechts argumenten.
Kun jij mij aangeven waaruit blijkt (behalve dan dat jij dat gezegd heb) dat er geen hersenstructuren zijn die we exclusief (of beter) gebruiken bij hogere cognitieve en creatieve activiteiten?
Met dat artikel over hersenen en geest bedoel je toch niet jouw eigen opstel?
@ Leon
Je hebt hierboven aangegeven dat jouw opvattingen in dezen zijn gebaseerd op vermoedens. Ik heb nog geen argumenten daarvoor gezien.
Er is aardig wat onderzoek gedaan naar de neurobiologie van hogere cognitieve en creatieve vermogens. Met de handboeken neurowetenschappen kom je al een eind, maar er is ook specifiek onderzoek verricht. Zie bijvoorbeeld dit onderzoek, waarbij gekeken is naar wat er in de hersenen gebeurt bij het oplossen van integralen, niet bepaald een alledaagse bezigheid. Wat blijkt? “Our results indicate that solving of more abstract and sophisticated mathematical facts, such as calculus integrals, elicits a pattern of brain activation similar to the cortical network engaged in basic numeric comparison, quantity manipulation, and arithmetic problem solving.”
Met het stuk over de afhankelijkheid van de ‘geest’ van de hersenen bedoel ik dit stuk van mij.
@Bart
Ik heb als argument voor een overdosis aan capaciteiten het feit opgevoerd dat mensen een Mattheus Passion kunnen componeren en de Relativiteitstheorie kunnen begrijpen. Ik heb als argument tegen de aanwezigheid van een exclusieve afhankelijkheidsrelatie tussen hersenen en bewustzijn het voorbeeld genoemd van een bewegend been dat volledig afhankelijk is van de hersenen.
Ik constateer een opvallende deformatie van jouw kant. Als ik een argument noem vind jij het een vermoeden, als jij een argument noemt dan is het een feit, het blijkt.
Het door jouw genoemde onderzoek wil in het verband van onze discussie volgens mij weinig zeggen, en misschien juist het tegenovergestelde van wat jij beweert: het probleem van integralen kan hetzelfde principe zijn als relatief eenvoudige wiskunde, het feit dat « a pattern of brain activation similar elicits » betekent niet dat het brein even efficiënt werkt en ook relatief eenvoudige wiskunde hebben wij niet nodig om te overleven in de jungle.
Jouw link voor de afhankelijkheid van de ‘geest’ van de hersenen werkt niet.
@ Leon
Ik ben op beide van je argumenten ingegaan en meen te hebben laten zien waarom ze niet overtuigend zijn. De kwalificering “vermoedens” is niet van mij, maar van jou. Ik heb mijn stelling onderbouw met onderzoek, terwijl jij dat niet hebt gedaan.
Het onderzoek dat ik aanhaalde laat zien dat hogere wiskunde in dezelfde hersengebieden gebeurt als het omgaan met getallen en hoeveelheden (basic numeric comparison, quantity manipulation). De evolutionaire waarde hiervan is niet moeilijk te zien. Met wiskunde wordt de dagelijks omgang met aantallen en hoeveelheden sterk geabstraheerd. Dit doet geen mens uit zichzelf, maar is het resultaat van een lang culturele evolutie. Daarom is het kunnen oplossen van integralen geen eigenschap die een evolutiebioloog zou moeten verklaren.
@Gerdien (april 14th, 2010 on 12:29 am)
“Duidelijk niet de moeite genomen het stuk van Lewontin te lezen.”
-Ik had het inderdaad nog niet gelezen, (aardig stukje , dank voor de link)
Als hij inderdaad bedoelt met “absurdity of some of its constructs” b.v de kwantummechanica of atoomfysica… dan maakt dat m.i wel duidelijk dat Lewontin niet erg thuis is in de natuurkunde , en blijkbaar zijn ervaringen in zijn eigen vakgebied in het licht van het dispuut met de creationisten , projecteert op het gebied van de fysica waar hij zich niet vertrouwd mee voelt.
Nooit ben ik een artikel in de natuurkunde tegengekomen waarin voor wat betreft de kwantummechanica of atoomfysica ook maar voor een tel bezorgdheid werd geuit voor een “goddelijke voet tussen de deur”
In het kader van de fysica is “het citaat” zo vanzelfsprekend dat het eigenlijk banaal is.
Voor wat betreft de natuurwetenschap komt de goddelijke voet ( alleen ? ) om de hoek voor wat betreft ontstaans-vragen (leven universum, aarde), verklaringen van wonderlijke gebeurtenissen en mogelijk over vragen in het kader van bewustzijn .
En van de laatste twee heb je zo wie zo geen last wanneer je alleen naturalistische verklaringen toelaat.
– “Lewontin zegt dat empiricism de wetenschap regeert, ook als de conclusies tegen onze intuitie zijn.”
Ook in het complete artikel komt het woord empericism niet voor!
Vanaf het begin van de alinea “Second, it is repeatedly said that science…” tot “Third, it is said that there is no place for an argument from authority in science…” blijkt m.i heel duidelijk dat Lewontin voor de dagelijkse wetenschappelijke praktijk meent dat waarnemingen wel een rol , maar heel vaak juist niet zo een alles overheersende rol lijken in te nemen .
Hij merkt verder bijv ook op dat: “Repeatable observations that do not fit into an existing frame have a way of disappearing from view”
De conclusie : “ Lewontin zegt dat empiricism de wetenschap regeert” lijkt mij dan ook aanvechtbaar
En dit is precies het punt waar het mij omgaat (o.a in de vraag aan Bart ) of er ooit een waarneming denkbaar is ten gevolge waarvan de naturalistische verklaring op een bepaald gebied aan de wilgen gehangen zou worden. Bart zegt : “Ik kan vele concrete voorbeelden geven waardoor ik mijn naturalisme op zou geven”
Ik geloof daar weinig van , en het stuk van Lewontin laat niet alleen zien waarom maar beveelt ook aan om naturalisme nimmer nooit aan de wilgen te hangen.
En om de gedachte verder te bepalen een citaat uit wiki ivm het aan Haldane toegeschreven spreekwoordelijke konijn uit het precambrium: http://en.wikipedia.org/wiki/Precambrian_rabbit
“Even if the “Precambrian rabbits” turned out to be genuine, they would not instantly refute the theory of evolution, because that theory is a large package of ideas, including: that life on Earth has evolved over billions of years…..”
Hoe verstandig het ook mag zijn om altijd eerst te proberen een naturalistische verklaring te zoeken , je kunt jezelf hiermee uiteindelijk ook verblinden .
Bart, Leon, interessant stuk in de Trouw: [http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdieping/article3045205.ece/Theorieen__over_taal_ontkracht__.html].
Opvallende uitspraak: Maar sindsdien zou het vooral de taal zelf zijn geweest die zich naar onze cerebrale en anatomische mogelijkheden heeft gevoegd.
@Bart,
Mijn geloof in God is een vermoeden, een visie, want ik geloof om religieuze redenen niet in Godsbewijzen. Ik draag daarom geen overtuigend, doorslaggevend bewijs aan, ik denk ook dat dat niet kan. Het lijkt mij echter dat Atheïsme ook slechts een visie is. Opvallend is dat als Andre een “bewijs” aandraagt van het geval « Pamela Reynolds » jij dat voor het gemak “graag even links laat liggen”.
Ik heb een heleboel argumenten aangedragen. Onze existentiële behoefte en het feit dat wij over dood e.d. kunnen nadenken, onze kunstzinnigheid, onze enorme capaciteiten die wij helemaal niet nodig hebben voor onze directe voedselvoorziening.
Nergens heb jij mij laten zien waarom jouw argumenten overtuigend zijn. Nergens heb jij mij overtuigend laten zien mensen waarom kunstzinnig zouden moeten zijn, nergens heb jij mij laten zien waarom de mensen verder zou moeten kunnen tellen dan tot 5, nergens heb jij mij laten zien waarom ons bewustzijn een exclusieve afhankelijkheidsrelatie zou moeten hebben met onze hersenen en niet, bijvoorbeeld, ook een relatie met een te veronderstellen ziel. Nergens heb jij kunnen laten zien waarom ons zicht op de waarheid verder moet gaan dan dat wat wij nodig hebben voor onze overleving. Nergens heb jij mij kunnen laten zien waarom wiskundigen wél in 5 tot 11 dimensies mogen denken maar een christen niet in (soort) extra dimensie.
Al het door jouw aangedragen onderzoek bewijst niets, sommige resultaten komen overeen met jouw visie. Een normale eigenschap, zo een visie. Zoals Jan Riemersma laat zien in dat aangedragen artikel over taal uit Trouw hebben veel taalkundigen zoals Chomsky ook last van “visie”. Mijn aangedragen argumenten komen overeen met mijn visie.
@ Leon
Atheïsme is niet “slechts een visie”, maar de beargumenteerde opvatting dat goden waarschijnlijk niet bestaan. De enige reden waarom ik hier niet op Pam Reynolds wilde ingaan, is omdat het te veel off-topic was. Ik heb genoeg ervaring met discussie op internet om niet op alle zijsporen in te gaan. Ik ben ook op jouw punten ingegaan en heb dat zelfs ondersteund met onderzoek. Ik heb mijn standpunt dus wel degelijk gestaafd, in tegenstelling tot jouw “vermoeden”.
@Bart
“De enige reden waarom ik hier niet op Pam Reynolds wilde ingaan, is omdat het te veel off-topic was”
Het lijkt mij dat de vraag bij welk type waarneming een Atheïst zijn naturalisme laat varen goed past bij het topic “Rare jongens die atheïsten” .
Beter wellicht dan de discussie of onze relatief grote intelligentie naturalistische verklaard kan worden of niet.
Daarbij heb jijzelf een in principe testbare toets naar voren gebracht waar Reynolds in behoorlijke mate aan lijkt te voldoen.
Ik denk dat jouw probleem is dat op het moment dat je zelfs maar hardop zegt dat het in principe mogelijk is om een toets te verzinnen waardoor je naturalisme zou verwerpen , je al bij voorbaat de hoon van wetenschappers zoals Dennet en Lewontin om de oren vliegt.
Hun devies (naturalisme alleen) impliceert m.i dat je jezelf niet toestaat een dergelijke vraag te stellen.
Ik ben overigens nog steeds erg benieuwd naar de andere “concrete voorbeelden ” die naturalisme zouden ontkrachten.
Misschien (mijn eerder aangehaalde) fossiel konijn in het precambrium , een zeer lastig te verklaren genezing , lopen over water?
Andre, maar je vraag is natuurlijk wel erg algemeen. Het is langzamerhand duidelijk geworden dat mensen een wereldbeeld (en het naturalisme is uiteraard een wereldbeeld) niet zomaar kunnen opgeven: je zou je zelf weer van begin af aan moeten opbouwen.
Er bestaan dan ook helemaal geen beslissende experimenten of ervaringen. Popper meende dat het mogelijk was om een theorie (en een wereldbeeld is in beginsel ook een theorie) door middel van een beslissend experiment te verwerpen (falsifieren). Tegenwoordig lijken de mensen te geloven dat wat Popper beweerde is dat een theorie op een of andere manier te testen moet zijn, maar dat is niet meer dan een open deur intrappen en zo heeft Popper het niet bedoeld. -Kortom, als je eigenlijk bedoelt te vragen hoe we Bart’s wereldbeeld kunnen ‘falsifieren’, dan denk ik dat de vraag niet helemaal terecht is: als falsificeren niet mogelijk is, dan is het zinloos om dit tekort tegen iemands’ opvattingen in stelling te brengen. Het is feitelijk onredelijk om aan Bart te vragen hoe het naturalisme ontkracht kan worden. -Dit neemt niet weg dat iemand, over de jaren, kan veranderen: je kunt je wereldbeeld ‘verlaten’. Dat zal zo echter niet dmv een korte forumdiscussie gebeuren.
Notabene: dit neemt niet weg dat het ene wereldbeeld wel veel redelijker is dan het andere. Je kunt een wereldbeeld tot op zekere hoogte onderbouwen. Ook kun je wereldbeelden met elkaar vergelijken. Als je het eerst met elkaar eens zou kunnen worden over wat de criteria zijn voor betrouwbare kennis (hier laten de filosofen je een beetje in de steek, helaas), dan kom je al een heel eind.
@ Andre
Op het geval Pan Reynolds valt het nodige aan te merken waardoor het geen sterk bewijs is tegen naturalisme, zie bijvoorbeeld hier.
Voor andere voorbeelden doe je zelf al een paar suggesties. Dit kan ik nog aanvullen met o.a.:
– een universum met alles erop en eraan dat werkelijk in 6 dagen ontstaan is (cf. Genesis)
– wijn dat in water verandert
– een braamstruik die niet verbrandt
– een zee die spontaan in tweeën splijt
– mensen die uit de dood opstaan
Dit zijn allemaal dingen die voorkomen in het wereldbeeld dat de Bijbel ons schetst, maar strijdig zouden zijn met naturalisme.
Bart, de zaken die je noemt -de experimenten die we zouden moeten uitvoeren om aan te tonen dat jouw opvatting van het naturalisme onjuist is- zijn niet erg realistisch. En om deze reden heeft Andre gelijk: er zijn helemaal geen serieuze testen uit te voeren die het naturalisme kunnen weerleggen.
De fout die je hier maakt is dat je theisme je parten speelt. Er zijn meer wereldbeelden dan alleen het naturalisme en de verzameling van religieuze wereldbeelden. Een van de oudste wereldbeelden is het scepticisme. Een scepticus twijfelt aan het menselijke vermogen om ware kennis te vergaren. Dan heb je ook nog een andere variant van het naturalisme, het religieus naturalisme. De religieus naturalist meent dat we de werkelijkheid deels met natuurlijke middelen kunnen onderzoeken, maar dat we de grote vragen met betrekking tot het bestaan niet kunnen oplossen. Kortom, dit roept de volgende vragen op:
Zou jij jouw naturalisme verlaten als blijkt dat,
-er geen wetenschappelijke methode is (en die is er niet, althans, zolang je zulke vuistregels als herhaalbaarheid e.d. niet meerekent);
-de werkelijkheid niet volledig door mensen kan worden begrepen?
-wetenschap geen middel is om de waarheid omtrent de werkelijkheid te beschrijven, maar veeleer een manier is van mensen om de eigen omgeving te bewerken (niche-construction, dieren doen dit ook: het construeren van dammen, nesten en atoombommen heeft niets te maken met het beschrijven van de waarheid, maar met het bewerken en aanpassen van de eigen niche; dat geldt voor de gehele menselijke cultuur: ook wetenschap is volgens dit scepticicms slechts niche-construction).
Ach en zo is er een groot aantal andere zaken te bedenken die wel degelijk een serieuse aanval op het wetenschappelijk naturalisme inhouden. Deze benadering maakt je wetenschappelijk naturalisme pas echt ’testbaar’. Het toont ook aan wat het wil zeggen als je een zeer groot vertrouwen in wetenschap hebt: namelijk dat je ook een erg groot vertrouwen in de menselijke rede dient te hebben, ondanks dat je eigen theorieen (wetenschappelijke theorieen zoals evolutietheorie of modern cognitieonderzoek) aangeven dat dit vertrouwen in de menselijke rede feitelijk misplaatst is…
@ Jan
Waarom zijn die niet realistisch? Volgen miljoenen gelovigen kunnen dergelijke dingen gebeuren, zijn ze zelfs gebeurd. Dit zijn inderdaad voorbeelden van potentiële theïstische pogingen om het naturalisme te weerleggen; dat leek mij gezien de achtergrond alhier het meest voor de hand liggend. Scepticisme zie ik niet als een bedreiging voor naturalisme, omdat het een epistemologische positie is, terwijl naturalisme een ontologische positie is.
Ik denk dat er wel degelijk een wetenschappelijke methode is, maar niet in de zin van een vast ‘recept’ dat altijd werkt. Hier hebben we het al eens eerder over gehad. Dat de werkelijkheid niet volledig door mensen kan worden begrepen onderschrijf ik, maar dit is geen weerlegging van naturalisme, zoals ik ook al eerder heb betoogd. Niche-constructie kun je niet los zien van de werkelijkheid. Ik denk niet dat wij de werkelijkheid an sich volledig kunnen beschrijven, maar dat betekent niet dat we er niets over kunnen zeggen. Wetenschap probeert er een ze goed mogelijke benadering van te krijgen, een bescheiden poging die voor mij genoeg is.
Ben je trouwens nog van plan om ooit eens met Philipse in debat te gaan? Naar aanleiding van je proefschrift misschien?
Bart, je schrijft: [Scepticisme zie ik niet als een bedreiging voor naturalisme, omdat het een epistemologische positie is, terwijl naturalisme een ontologische positie is.]
Inderdaad, als je niet weet wat scepticisme inhoudt (ik vermoed dat je hierbij denkt aan mensen die erg kritisch zijn, zoals Shermer), dan kun je denken dat naturalisme en sceptisisme met elkaar te verenigen zijn. Een skeptisist echter gelooft dat het menselijke verstand ontoereikend is om de werkelijkheid te bestuderen. Er bestaat geen waarheid, ook geen wetenschappelijke of logische. Niet verenigbaar dus. Een skeptisist zegt, om heel precies te zijn, dat wij van geen enkele uitspraak kunnen zeggen dat deze waar is.
Je volgende opmerking is een beetje duister (en inderdaad, daar hebben we het al vaker over gehad;): er is wel een methode, maar dat is geen recept? Een methode die niet systematisch is? Wat is dat dan voor ‘methode’? En waar kan ik daar meer over lezen? Bart, zeg nou zelf, dat klinkt toch gewoon niet erg logisch? Als er een wetenschappelijke methode was, dan zouden we aan de hand van die methode tenminste kunnen bepalen wat echte wetenschap is en wat niet. Ik vermoed nog steeds dat wat jij een methode vindt op mij de indruk maakt van een losse verzameling vuistregels. Misschien bedoel je overigen seen lijst met criteria zoals De Regt & Dooremalen die hebbenopgesteld in hun boek ‘wat een onzin’? Maar ze geven zelf al aan dat je met dergelijke kriteria erg voorzichtig moet zijn. Al deze criteria waren van toepassing op theorieen die we al weer verworpen hebben.
In hoeverre het naturalisme houdbaar is als niche construction waar is, is inderdaad nog de vraag, dat overzie ik ook niet helemaal. Ik vermoed dat het naturalisme wel averij oploopt, maar dat kan ik zo in kort bestek niet onderbouwen.
Bart, ik in discussie met Philipse? Welnee, daar ben ik zeker niet de aangewezen persoon voor. Bovendien ben ik echt niet zo koelbloedig als jij in het openbaar.
@ Jan
Natuurlijk bedoel ik niet de scepticisme al la Shermer (of in ons land Skepsis), maar de radicale epistemologische positie, ontstaan bij de oude Grieks wijsgeren als Pyrro en de sofisten. Dat het verstand ontoereikend is om de werkelijkheid (geheel) te bestuderen, wil nog niet zeggen dat die werkelijkheid bepaalde kenmerken heeft. Naturalisme is een ontologische positie, geen epistemologische, zoals het scepticisme. Natuurlijk moet je als redelijk filosoof de ontologische positie wel epistemologisch kunnen onderbouwen, en dan kom je wel in de problemen als je een klassiek scepticus bent. Dat “een skeptisist zegt, om heel precies te zijn, dat wij van geen enkele uitspraak kunnen zeggen dat deze waar is” zou problematisch zijn, want dat is op zichzelf al een waarheidsuitspraak.
Een methode is veel breder dan een recept. Voor het uitvoeren van een specifiek experiment heb je een bepaald recept (bijv.: meet gedurende zoveel tijd dit op deze manier) nodig, maar die komt voort uit een bredere methode. Ik zou dat voor de natuurwetenschappen in de breedste zin willen formuleren als het empirisch toetsen van hypothesen. Dit is geen Gouden Weg die altijd tot Waarheid (met hoofdletter) leidt, maar een proces dat zichzelf controleert, verfijnt en bijstelt waar nodig, en op die manier tot een steeds betere beschrijving van de werkelijkheid komt.
Die eerste zin moet natuurlijk zijn:
“Natuurlijk bedoel ik niet het scepticisme à la Shermer (of in ons land Skepsis)…”