In het Reformatorisch Dagblad liep de afgelopen weken een discussie rond het boek ‘En de aarde bracht voort…’ van Gijsbert van den Brink. Gisteren is die afgesloten met een reactie van Gijsbert. Maar op 14 augustus stond er een reactie van bioloog dr. Willem Binnenveld op mijn eerdere bijdrage in deze discussie. Lees het allemaal maar rustig even door 🙂
Ik wilde toch graag een reactie op Binnenveld geven, ook al omdat dit stuk door Logos op haar site is gezet. Dat doe ik dan maar op deze site. Ik rakel niet allerlei zeer brede discussies op, maar ga in op enkele specifieke uitspraken.
Nog een klein puntje over de discussies op deze site: ik herhaal nogmaals mijn verzoek om inhoudelijk te discussiëren en geen denigrerende opmerkingen te maken over personen. Ja, sommige uitspraken kunnen irritatie veroorzaken, maar hou het inhoudelijk! De komende tijd heb ik geen tijd om te modereren of zelf te reageren dus let zelf even goed op. Dan nu over naar Binnenveld:
Als hij het heeft over een degeneratiemodel dat creationisten zouden hanteren en dat speculatief is, dan bestrijdt hij een model dat hij zelf ook hanteert.
Dit is onjuist. Ik hanteer geen degeneratiemodel, maar een evolutionair model waarin het genoom wordt gevormd door een combinatie van toevallige mutaties en natuurlijke selectie. Het creationistische ‘degeneratiemodel’ gaat uit van een bijzonder volmaakt en zeer divers genoom dat door een – vooralsnog onbekend – mechanisme gericht en ongericht degenereert (de hoeveelheid genetische informatie neemt af, wordt dan gezegd). Dit model is feitelijk niet meer dan een idee, want er is weinig tot niets uitgewerkt als het gaat om mechanismen, alleen dat er ‘mobiele DNA elementen’ zijn die voor de aanpassingen zorgen. Hoe ze dat doen zonder het hele genoom onklaar te maken blijft onduidelijk.
Hij verzet vervolgens de palen en zegt dat het bestáán van pseudogenen niet zozeer het argument is voor een gemeenschappelijke afstamming van alle dieren (inclusief de mens), maar het verspréídingspatroon van de pseudogenen.
Dit is niet het verzetten van de doelpalen, ze stonden hier al! Het citaat dat Gijsbert van den Brink geeft op bladzijde 57 wijst ook op het patroon (een vergelijking van het GLO gen bij chimps binnen het geheel van de zoogdieren). Ik ben het er mee eens dat in het boek dit voorbeeld zeer beperkt is uitgewerkt, maar Van den Brink verwijst wel naar zijn bronnen waar een en ander vollediger staat.
Maar aangezien Binnenveld bioloog is, zou hij zelf wat meer over dit onderwerp kunnen hebben gelezen. In dat geval zou hij toch moeten weten dat het argument is gebaseerd op de aanwezigheid van een in grote lijnen identieke beschadiging van het GLO gen bij mensen, chimpansees en gorilla’s, de aanwezigheid van een intact gen (op dezelfde chromosomale locatie) bij andere apen en de overige zoogdieren en andere beschadigingen aan dit gen bij vleermuizen en de cavia.
Er zouden namelijk mechanismen kunnen zijn die ervoor zorgen dat het defect bij mensen en het defect bij mensapen op elkaar lijken. Mutaties (veranderingen) in het DNA komen namelijk niet volstrekt door toeval tot stand. Er zijn delen van het DNA die snel muteren en delen die langzaam muteren. Dit is niet alleen afhankelijk van het stuk DNA zelf maar ook van de omgeving waarin het zich bevindt.
Sommige delen zijn inderdaad ‘kwetsbaarder’, maar voor zover ik weet is er geen enkel mechanisme dat dezelfde mutaties laat ontstaan op een kwetsbare plek, zonder dat natuurlijke selectie een rol speelt. Deze hypothese verklaart – in zijn huidige vorm – dus niet de verschillen en overeenkomsten in beschadigingen bij zoogdieren, zoals hierboven is beschreven.
Aangezien het DNA van mensen en het DNA van mensapen overeenkomsten hebben, is het voorstelbaar dat mens en mensaap overeenkomstige ”zwakke” plekken in het DNA hebben en dat dezelfde neiging tot mutatie die bij de mensaap optrad ook bij de mens is opgetreden, maar dan ónafhankelijk van elkaar.
Iedere alternatieve verklaring moet niet alleen uitleggen waarom mens en sterk gelijkende mensapen dezelfde beschadiging hebben, maar ook waarom andere apen (waarbij, nogmaals, de chromosomale inbedding van het gen in grote lijnen gelijk is) deze niet hebben. Als de genetische omgeving van het gen een rol speelt – zoals Binnenveld suggereert – zou die in al deze gevallen meespelen.
Betreffende de opmerkingen over het omphalos argument:
Natuurlijk kan God een rijke, diverse natuur hebben geschapen. Het probleem is echter dat die rijkdom aan gesteenten en gewassen er niet alleen mooi uit ziet, maar tevens een geschiedenis bevat. Jaarringen wisselen van grootte afhankelijk van de groeiomstandigheden. Wanneer alle bomen in een regio geschapen zijn met een identiek patroon aan jaarringen zal een bioloog slechte en goede jaren kunnen aanwijzen – die echter nooit hebben plaatsgevonden.
Dit is wellicht een klein punt, waar je na een eeuw bijna niets meer van merkt. Problematischer is het met geologische fenomenen. En nog lastiger met sterlicht. In 1987 was er een supernova zichtbaar (SN1987a) die volgens metingen op 168.000 lichtjaar staat. De nova moet dus 168.000 jaar geleden hebben plaatsgevonden. In een schepping van 6000 jaar geleden kan dit niet. Dus óf er is iets aan de hand met de lichtsnelheid (maar ondanks claims van sommige creationisten is daar geen enkele aanwijzing voor) of God heeft het licht ‘in transit’ geschapen mét daarin de geschiedenis van een nooit gebeurde supernova.
Binnenveld besluit dit punt met:
Als de evolutietheorie waar zou zijn, dan zou God ons misschien niet op een dwaalspoor zetten in het boek der natuur, maar wel in het boek der Schriftuur. Wat is ernstiger?
Wanneer we er vanuit mogen gaan – wat veel historici en Bijbelwetenschappers onderschrijven – dat de mensheid van voor de Verlichting, en zeker die in het Nabije Midden Oosten van enkele duizenden jaren geleden veel minder was geïnteresseerd in de materiële oorsprong van zaken en veel meer in hun betekenis, dan is dit geen punt. God laat in Genesis zien wat het doel van de schepping en de mens daarin is.
Als het doel wel was om een feitelijke beschrijving te geven van de schepping, is de ‘ingeschapen geschiedenis’ naar mijn idee een veel grotere misleiding, waardoor mensen die de Bijbel niet kennen er nooit op zouden komen dat de schepping recent heeft plaatgevonden.
Het is minder imponerend dan het lijkt. Hier wreekt zich het gegeven dat Fransen (en in zijn voetspoor Van den Brink) geen onderscheid maakt tussen micro-evolutie en macro-evolutie.
Het verschil tussen micro- en macro evolutie is niet principieel maar gradueel. Wie genoeg stappen achter elkaar zet, heeft zomaar de Vierdaagse gelopen. Er zijn tal van mechanismen bekend die zorgen voor genetische diversiteit en veranderingen.
Macro-evolutie, het concept dat alle levende wezens een gemeenschappelijke voorouder hebben, is gebaseerd op onwetenschappelijke argumentatie achteraf.
Nee, dit is gebaseerd op overtuigende observationele bewijzen uit de genetica, het fossielenarchief en verspreiding van soorten. Wie het boek van de natuur leest, ziet daarin een voortgaande verandering van het leven. Wanneer we de zondvloedgeologie serieus nemen, komen we bijvoorbeeld tot de conclusie dat alle fossiele sporen van levende wezens in lagen van voor of tijdens de zondvloed soorten betreffen die nu niet meer bestaan.
Door het IELS wordt voor het grootste deel micro-evolutie bestudeerd en (op het congres) gepresenteerd.
Binnen GELIFES (sic) kijkt men naar adaptaties in het dierenrijk en legt verband tussen de uitwerking van die adaptaties bij verschillende soorten. Men leert van ons verwante soorten (met name zoogdieren) over de manier waarop deze adaptaties bij de mens (dis)functioneren. Er wordt geen onderzoek gedaan naar het mechanisme van (macro) evolutie, maar naar de resultaten van die evolutie. Uw stelling is dus onjuist. Macro evolutie speelt wel degelijk een rol!
Evolutionair onderzoek is – ik herhaal het maar – productief, er worden kritische vragen gesteld, verrassende antwoorden gevonden en in het geheel genomen blijken nieuwe observaties goed inpasbaar in het geheel van de theorie. Zo werkt goede wetenschap. Macro evolutie is gebaseerd op wetenschappelijk bewijs en zeer zeker geen evolutionisme – die term reserveert ook Van den Brink voor zij die evolutie tot een levensbeschouwing willen maken.
Mooi!
Goed geschreven! Het idee dat de gedeelde mutaties het gevolg zijn van een gedeeld degeneratiemechanisme, is een idee dat Peter Borger jaren geleden ook al eens geopperd heeft. Er is niet alleen geen enkele evidentie voor, het kan ook het exacte patroon van gedeelde mutaties niet verklaren. Ik heb dat destijds al uitgebreid behandeld: http://deatheist.nl/downloads/GULO.pdf
Dat is duidelijke taal, en heel verstandig de discussie op dit forum te voeren (geen censuur, i.t.t. logos.nl).
Wat die SN1987a betreft, dat is natuurlijk een vrij lokale supernova. Er zijn ondertussen al vele supernovae gevonden die miljarden jaren geleden ‘supernova’ gingen. Deze zelfs net iets meer dan 10 miljard jaar geleden:
https://arxiv.org/abs/1304.0768
Wat ik nog mis is duidelijkheid over deze Willen Binnenveld, die als ‘bioloog’ en met doctorstitel wordt gepresenteerd door het RD, maar die niemand lijkt te kennen en waarover niets op het internet te vinden is. Is dit een pseudoniem?
” … voor zij die evolutie tot een levensbeschouwing willen maken.”
Dat kan niet eens. Een set feiten (evolutie) is geen levensbeschouwing, maar … een set feiten. En dus bestaat ‘evolutionisme’ helemaal niet. Kan niet eens.
Ik zie mezelf al gravitatie tot levensbeschouwing maken …
“Als de levende natuur in zo’n rijke verscheidenheid geschapen is, waarom zou dat dan met de levenloze natuur ook niet het geval zijn? Geschapen met vele soorten gesteenten, vormen, motieven, kleuren, overgangen, hoogten en diepten”
Geschapen met erosie-producten, plooien, fossielen, metamorphose, vervallen radio-actieve elementen dusdanig dat elke deskundige geoloog tot de conclusie komt dat de natuur héél oud is ? Dat zou een God zijn die mij misleidt.
Binnenveld heeft inmiddels gereageerd via Logos.nl Hij is het niet met mijn argumenten eens…
Niemand verwachtte dat Binnenveld (wie dat ook mag zijn) het met René eens zou zijn. De vraag is meer of hij iets meer te berde brengt dan standaard.
Waarom evolutie waar is
Iedereen kent wel de geologisch kolom, een tijdschaal waarin bijvoorbeeld de periode van “duidelijk leven”, het Fanerozoïcum, onderverdeeld wordt in, van oud tot jong, het Paleozoïcum, Mesozoïcum en Kenozoïcum. Een onderverdeling die ook de meeste creationisten erkennen.
Welnu, die onderverdeling is gebaseerd de aanwezigheid van fossielen. Zo vinden wij bijvoorbeeld in het Mesozoïcum nooit en nergens fossielen van “moderne” zoogdieren : koeien, leeuwen, schapen, honden, giraffen, walvissen, dolfijnen, apen en mensen. De reguliere wetenschap heeft hier een verklaring voor : ze bestonden toen nog niet. Wél vind je, naarmate je verder terug gaat in de tijd, fossielen die sterk lijken op recentere fossielen maar steeds wat anders zijn. Het is een tendens. De reguliere wetenschap heeft ook hier een verklaring voor : evolutie.
Deze tendens gaat voor alle periodes op. Zo vinden wij nooit en nergens in het Paleozoïcum de typerende Dinosauriërs uit het Mesozoïcum zoals de Tyrannosaurus of de Brontosaurus, laat staan “moderne” zoogdieren of “primitive” zoogdieren. En wij vinden de mensachtigen uitsluitend aan het einde van het Kenozoïcum.
Tevens gaat deze tendens op voor “speciale” eigenschappen zoals op land leven, kunnen vliegen, zogen, rechtop lopen. Deze eigenschappen hebben zich ontwikkeld, ze zijn geëvolueerd.
Deze tendens, evolutie dus, wordt volop gebruikt in de olie-industrie om de positie en de ouderdom van lagen die gevonden worden bij boringen te bepalen en die lui gaat het uitsluitend om geld. In feite is dat ook de voornaamste reden van de spectaculaire ontwikkeling van de geologie sinds de industriële revolutie. Aanvankelijk ging het om kolen, later ook om ertsen, olie en gas. Deze tendens is dermate duidelijk dat wij absoluut kunnen zeggen dat evolutie een feit is, ontkenners hiervan vinden wij uitsluitend in sectoren waar men niet bezig is met opsporing van grondstoffen.
Indien een “wetenschappelijke” creationist zoals Binneveld (macro) evolutie wil blijven ontkennen dan zal hij een serieus antwoord op het bovengenoemde moeten geven. Zo niet, dan komen wij tot de conclusie dat hij bewust zijn publiek een rad voor de ogen draait.
Een nieuw heel bedenkelijk artikel in het RD https://www.rd.nl/opinie/wetenschap-is-ondergeschikt-aan-het-woord-1.1426773
We worden opgeroepen om niet meer na te denken.
Interessant dat de nog steeds onbekende Binnenveld alleen op logos.nl wil reageren – maar daar wordt dan ook flink gecensureerd, dus dat is wel zo veilig.
Wat dat RD verhaal betreft (link hierboven), ben ik niet verder gekomen dan:
“Gevallen mensen wel. Die bouwen theorieën en testen hypothesen.”
Ik heb nog even m’n knieen en zo nagekeken, maar ik zie geen verwondingen of bloedsporen. En ik bouw toch echt theorieen, en ik test hypotheses …
Ah wacht! Deze Peter de Jong is het opstaan vergeten.
Theorieën bouwen en hypothesis testen gaat met vallen en opstaan.
Eelco,
Jij bouwt verkeerd, jij test verkeerd, De Jong legt toch zo duidelijk uit : “Feiten spreken namelijk niet”
Oh nee …
Wel een beetje ouderwets, dat feiten niet eens kunnen praten. Zelfs m’n telefoon praat al tegen me.
De Jong vraagt zich af “Zou de Heere ons dan op het verkeerde been zetten met de eerste hoofdstukken uit de Bijbel?” en verwijst vervolgens naar een Bijbel-vers “Is het ook, dat God gezegd heeft…?” . Welnu dat citaat uit de mond van de slang was gericht aan Eva, die de verleiding niet kon weerstaan en als eerste mens zondigde.
Welnu dan vraag ik aan Peter De Jong : welke theorie hangt hij nou aan, was het Adam of Eva door wie de zonde in de wereld is gekomen en op welke feiten baseert hij zijn theorie ? Voor verder lezen, Rom 5:12 en 1 Tim 2:14
Het artikel is overigens duidelijk een reactie op René met de opmerking over “de beste papieren” en “Zou de Heere ons dan op het verkeerde been zetten” (René schreef …dat God ons moedwillig op een dwaalspoor zet).
Wat betreft de naam WIllem Binnenveld: de voornaam is echt, maar de achternaam wel degelijk een pseudoniem (speurwerk niet van mij zelf!).
En hij was bioloog (nu al een tijdje met pensioen).
Eelco,
Aha, Willem Ouweneel ! Hij is terug https://logos.nl/schepping-evolutiestrijd-is-weer-helemaal-terug/
Nu met een artikel waar hij geen onderscheid maakt tussen een fysieke en een spirituele dood.
Waarom zou Ouweneel een pseudoniem gebruiken? Hij heeft een hele carrière gemaakt als creationist.
Nee, het is NIET WIllem Ouweneel.
De Willem met pseudoniem was expert in het lieve zebravisje, en zet zich tegenwoordig in voor het natuurgebied Binnenveld (een lovenswaardig streven!).
Nu we het toch over biologie hebben …
M’n zoon (een Nederlander die nog nooit in Nederland heeft gewoond) gaat volgend jaar studeren, maar is nog niet helemaal zeker wat, of waar. Wellicht Nederland.
Hij wil raar genoeg 🙂 geen sterrenkunde studeren, en ondanks onze vakantie in IJsland dit jaar, ook geen geologie (vindt Leon vast ook raar …), maar waarschijnlijk biologie. Mooi vak, natuurlijk: als ik geen sterrenkunde was gaan doen, dan was het biologie geworden.
Maar nu: waar?
Wageningen heeft een goede naam, maar wat is er voor biologie in Groningen te zeggen (René?) of in Utrecht (Gerdien?) ?
Engeland is een beetje afgevallen, Schotland nog niet, en Duitsland en Oostenrijk kunnen ook nog (als het maar niet te dicht bij München is 🙂 ).
@Eelco, de Groningse biologie is sterk in veldwerk. Met name trekvogels, maar ook Afrikaanse savannen. IJsland valt ook binnen bepaalde trekroutes 🙂
Microbiologie is hier ook behoorlijk ontwikkeld, nadruk ligt op antibiotica en koolhydraten (Carbohydrate Competence Center). Er is hier een vrij goede integratie van de verschillende bètavakken. Ben Feringa heeft een lab in het biologengebouw, bijvoorbeeld.
@Eelco, het onderwijs van de bètafaculteit in Groningen is Engelstalig, ook in de Ba fase. Alleen biologie nog niet, maar dat gaat vermoedelijk volgend jaar ook over.
Biologie in Utrecht is moleculair, ook plantenecologie. Dierecologie is er niet. Er is nog steeds gedragsbiologie, maar dat is een vreemde eend in de bijt. Klassieke biologie is verder afwezig.
Laptop heeft soms iets geks, maakt rare sprongen
Dank voor de toelichting, en info over de specialisaties in Groningen en Utrecht!