Het mei-nummer van Ellips, tijdschrift voor Bijbel en wetenschap, is een Darwin-special met onder meer een recensie van ‘Gevormd uit sterrenstof’. De recensent, H. Bos, is een klassieke en overtuigde jongeaarde creationist, dus de recensie is niet mals.
Ik gun iedere recensent zijn mening, maar ik wil wel een paar korte opmerkingen maken, over zaken die naar mijn idee onjuist zijn. Over HERV’s (virusresten in het menselijk DNA) zegt Bos: “Verder zijn er aanwijzingen dat de plaats van de insertie niet willekeurig is, maar bepaald wordt door de gastheer”. Dat heb ik vaker gehoord, maar bewijs heb ik niet gezien. En als virussen op een gecontroleerde wijze in het DNA van mensen terecht kunnen komen, zou dat een enorme doorbraak voor de gentherapie zijn.
Ook komt Bos weer met het ‘bewijs’ dat er koolstof-14 zit in diamant of steenkool. Dat is onzin, zoals ik in een uitgebreid stuk op deze site (onder ‘Extra Stof’) heb laten zien.
Verderop laat Bos vooral zien het niet met mij eens te zijn, maar gaat hij helaas niet in op de argumenten en de onderbouwing die ik in mijn boek geef. Hij geeft gewoon zijn mening. Die gun ik hem, maar dan had hij het resultaat beter een opiniebijdrage kunnen noemen.
Verder in de genoemde Ellips nogal verschillende artikelen, een veelheid aan visies (die echter niet in gesprek raken met elkaar, helaas). Een aanrader vind ik het stuk van Evert van der Heide, ‘Zekerheid en vertrouwen’. Staat helaas niet op het web, voor zover ik kan zien. Van der Heide is een van de weinige creationisten die durft te zeggen dat hij niet alles begrijpt, en dat het bewijs voor evolutie en/of een oude aarde soms best sterk is. Dat doet hij ook in dit stuk. Die houding biedt ruimte voor een gesprek, in tegenstelling tot het dichtgetimmerde denken van veel andere creationisten.
Beste Rene,
Je hebt het telkens over ‘ruimte voor een gesprek’. Het lijkt net alsof die ruimte er alleen is als creationisten niet zo zeker zijn van hun eigen standpunten. Misschien komt er ook meer ruimte voor een gesprek als de evolutionisten van hun kant wat meer ruimte bieden voor een gesprek en ook eerlijk en open naar creationisten luisteren en zich niet verschuilen achter hun ‘dichtgetimmerde denken’.
Beste Albert,
Voor een gesprek is het nodig dat men naar elkaars argumenten wil luisteren, en daarover in gesprek wil gaan. Wanneer je 100 procent overtuigd bent van je eigen gelijk, is er dus geen serieus gesprek mogelijk.
Ik heb een standpunt, maar dat is niet in beton gegoten. In ‘Gevormd uit sterrenstof’ verkondig ik nergens ‘de’ waarheid. Ik zoek, weeg en wijs denkrichtingen aan.
Ik vind het jammer dat Bos niet om mijn argumentatie en onderbouwing ingaat (behalve die losse flodders over HERV’s en C-14, die aantoonbaar onjuist zijn). Maar ik heb voldoende goede gesprekken gehad met creationisten, dus het kan wel degelijk. Waar ik mij aan erger, zijn lieden als Mortenson (zie diverse berichten op deze site), die alles helemaal zeggen te snappen en naar geen enkel argument luisteren.
Overigens, aan de andere kant van het spectrum bestaat dit probleem ook, bij lieden als Richard Dawkins, die ook een volkomen dichtgetimmerde denkwereld hebben.
‘Ik zoek, weeg en wijs denkrichtingen aan’
Maar dat betreft mijns inziens alleen de verhouding tussen evolutie enerzijds en het bijbelse scheppingsverhaal en de bijbelse ethiek anderzijds. De evolutietheorie is voor jou een feit. Je zegt dit ook in je boek. Ook jouw denken is dichtgetimmerd t.o.v. creationisten. Net zoals Dawkins denken dichtgetimmerd is t.o.v. religieuzen.
Erger jij je niet aan Mortenson omdat hij antwoorden heeft op vragen waar jij nog mee worstelt? Lijkt het voor jou alsof creationisme beter bij de Bijbel past, maar niet met de natuurwetenschap matcht?
Ik bewonder je bereidheid om in gesprek te blijven met creationisten. Maar ben bang dat je onterechte verwachtingen hebt van de kant van de creationisten. Je zoekt naar de zwakke schakels in het denken van de creationisten, maar waar zitten de zwakke punten van jouw denken (behalve op theologisch vlak)? Pas dan kan er een goed gesprek plaatsvinden.
In mijn boek noem ik evolutie ‘de meest waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van de diversiteit op aarde’, of gelijksoortige formuleringen. Als er overtuigend bewijs tegen evolutie zou zijn, herzie ik die mening zonder dat ik er een traan om laat.
Mijn denken is niet dichtgetimmerd, ik kan gewoon niet om de feiten heen, die evolutie tot de meest waarschijnlijke verklaring maken.
Ik erken in mijn boek ruiterlijk dat er allerlei (met name theologische) haken en ogen zitten aan mijn conclusies. Ik wijs ook op beperkingen van de wetenschap, en de onvolledigheid van bewijsvoering voor kosmologie en evolutiebiologie. Wat moet ik nog meer doen??
Ik meen in je boek te hebben gelezen dat de evolutietheorie bewezen is. Maar ik wil jou niks verwijten. Wat jij doet d.m.v. deze site en de manier waarop je met mensen in gesprek gaat, vind ik heel mooi. Wat ik probeerde te zeggen is dat om in gesprek te gaan met creationisten je niet kunt zeggen dat de evolutietheorie bewezen is. Maar dat bedoel je niet, dus is dat misverstand weggenomen.
Zaterdag hoop ik ook aanwezig te zijn.
Het probleem is dat creationisme een gesloten systeem is, gebaseerd op de Bijbel als onfeilbaar boek. De werkelijkheid moet kloppen met een letterlijk-historische lezing. Tom Zoutewelle zei op tv bij Knevel dat als de evolutietheorie waar is het er wel in zat dat hij zijn geloof zou verliezen. Daarmee is creationisme niet slechts een wetenschappelijk alternatieve visie die voor beter gegeven kan worden. Creationisten zien de evolutietheorie als een bedreiging voor hun geloof en daarom worden aanhangers van de evolutietheorie geassocieerd met werking van boze machten. Heel naar als je het mij vraagt. Andersdenkenden en met name andersgelovigen worden neergezet als verblind of zelfs als zouden ze kwaadwillig niet willen toegeven wat ze eigenlijk zouden moeten toegeven. Daarbij voelen ze zich ook gesteund door wat Paulus neer heeft laten pennen in Romeinen 1. Een oprechte atheïst of agnost blijkt niet te kunnen passen in het systeem.
Het komt op mij ook sterk over dat creationisme weinig tot niets kan bijdragen aan daadwerkelijke kennisverwerving, maar alleen kan parasiteren op het wetenschapsbedrijf en zich te legitimeren door middel van gaten en onduidelijkheden in de evolutietheorie, om vervolgens over te gaan tot ‘de Bijbel heeft toch gelijk’.
Nu komt vanuit christelijke zijde vaak de beschuldigende vinger met het verwijt van het gesloten naturalisme in de wetenschap. Dat wetenschap naturalistisch is een methodische noodzaak. Want met een beroep op transcendent ‘ingrijpen’ (term is wat ongelukkig) kun je ten eerste alles wel verklaren en ten tweede blokkeer je daarbij verder onderzoek. Een beroep op transcendente zaken binnen de wetenschap zou leiden tot luiheid en het poneren van eigen gelijk. Dat God buiten de wetenschap wordt gehouden is niet omdat wetenschappers zo graag van de christelijke boodschap willen ontdoen maar omdat we binnen het wetenschapsbedrijf methodisch niets met transcendente zaken aan kunnen. Dat is een beperking van wetenschap en misschien wel een beperking van het menselijk kenvermogen, en misschien is materie inderdaad wel alles wat er is.
Mijn punt is dat creationisten vele malen meer een dichtgetimmerd systeem aanhangen dan aanhangers van de evolutietheorie. De drang om koste wat kost het evangelicale Godsbeeld, een zondeloze en doodloze schepping, een onfeilbare bijbel en alles wat dat impliceert overeind te willen houden is volgens mij vele malen sterker dan de vermeende drang om ‘God van de Bijbel als schepper te ontkennen’ bij de houding die de wetenschappelijk consensus volgt en openstaat voor betere theorievorming.
@ Druijf, je schrijft: “Het komt op mij ook sterk over dat creationisme weinig tot niets kan bijdragen aan daadwerkelijke kennisverwerving, maar alleen kan parasiteren op het wetenschapsbedrijf en zich te legitimeren door middel van gaten en onduidelijkheden in de evolutietheorie, om vervolgens over te gaan tot ‘de Bijbel heeft toch gelijk’.”
Welke creationistische wetenschapsliteratuur lees je? Daarmee bedoel ik dus niet de populair-wetenschappelijke tijdschriften. Je uit nogal een beschuldiging…
Meestal AIG. Maar je mag me corrigeren als ik het bij het verkeerde eind hebt.
@ Druijf, dank voor je open houding. Er is veel meer beschikbaar dan alleen via AIG. Je doelt denk ik op het Answers Research Journal (www.answersingenesis.org/arj), dat alleen op internet verschijnt (ongeveer 1 keer per maand 1 artikel), maar er is meer. Denk bijvoorbeeld aan het Journal of Creation van CMI (www.creation.org) en het CRSQ van het CRS (www.creationresearch.org). Vooral de laatste twee (maar ik wil zeker niets ten nadele zeggen van de artikelen van ARJ!) komen met veel artikelen met nieuwe theorieën die vaak grote voorspellende kracht blijken te hebben. En inderdaad wordt daarin wel op voorhand rekening gehouden met wat in de Bijbel staat, maar dat is dan ook onderdeel van het creationistisch gedachtegoed. Zeker komen in dit soort literatuur de resultaten van seculiere wetenschap aan bod die in het evolutionistisch kader waren geïnterpreteerd. Maar dat is niet meer dan logisch, omdat de standpunten op dat gebied het meest afwijken. Niettemin wordt er veel meer eigen research gedaan dan je van zo weinig mensen zou verwachten, en dat zonder de miljarden overheidsfinanciering waar de seculiere wetenschap op leunt.
Goedendag, Vincent is de naam.
@Pieter Kramer, kun je wat voorbeelden geven of
verwijzingen naar de “artikelen met nieuwe theorieën die vaak grote voorspellende kracht blijken te hebben” ?
Verder dacht ik dat er veel takken van de wetenschap,
bijvoorbeeld genetica in staat zijn zonder subsidie
rond te komen, maar dat even terzijde.
Hallo Vincent,
veel verwijzingen kan ik niet geven omdat de meeste artikelen die ik lees in betaalde tijdschriften staan, maar gelukkig zijn er op internet ook gratis artikelen te vinden. Een mooi voorbeeld vind ik het onderzoek naar radiohalo’s, waarover momenteel een uitgebreid artikel op de site van het Answers Research Journal staat (zie link in vorige reactie). Hierin blijkt ook hoe recentere waarnemingen eerdere theorieën over de formering van de halo’s bevestigen. De moeite van het lezen zeker waard!
Wat betreft de genetica, daar kon je wel eens gelijk in hebben – ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Wel weet ik dat er heel wat overheidsgeld richting universitair onderzoek gaat, waarvan creationistisch onderzoek in het algemeen niet direct profiteert.
groet, Pieter